Жизнь и информация: вопрос сторонникам СТЭ.

[Сергей5511]

Инфа там много где, ибо квантовая информация - это информация, описывающая состояние любой квантовой системы.

Для кого существуют описания, Муров?
Давайте я сразу отвечу, что бы не ходить кругами.
Описания существуют для тех, кто может их понять.
Так как квантам просто до фонаря все описания,значит и описание состояния квантовой системы существует для того, кто может его понять. То есть, для исследователя.
Вне разума, все описания бессмыслены

Что неверно, ибо компьютер прекрасно работает с информацией.

Вообще то с данными.Комп тупо преобразует данные в разный вид

В строгом соответствии с теми определениями термина "информация", что содержатся в ISO/IEC и ГОСТах и что привел уважаемый Pustovetov. Вы безусловно можете пользоваться какой-то своей терминологией, но она при этом будет расходиться с общепринятой.

[/QUOTE]Вообще то,это не определения,это стандарты принятые в каких либо областях.
Среди этих стандартов есть и такие:
знания относительно фактов, событий, вещей, идей и понятий, которые в определённом контексте имеют конкретный смысл

Опаньки. Если комп оперирует понятием смысл, да еще и в человеческой интерпретации, то Пустоветов -папа Римский.
Или вот такой стандарт
сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации (то, о чем я вам и писал

А вот теперь, оттуда же, но это для Пустоветова трындец. Он именно от этого отмахивался как мог.
Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ею можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)^[8]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы.

Вот смотрите, допустим, Пустоветов долго изучал геном и понял все взаимосвязи между генами.Это именно информация. Ему надо с этим ознакомить коллег.
Пустоветов берет телефон и начинает объяснять коллеге все что он понял.То есть он информацию(свои знания) кодирует в данные. В конкретном случае, данные,это слова. Пустоветов перевел свои знания(информацию) в слова(данные) и передал данные коллеге.Слова,эта такая зараза, значение которых существуют исключительно в сознании. Следовательно, коллега через систему сигналов получив данные, должен их интерпретировать. То есть понять, о чем там в восторге бормочет Пустоветов, а следовательно, извлечь информацию из переданных данных.
Если еще короче, то есть данные. Эти данные можно получить только через сигнал.Данные нужно понять. Вот это понимание и есть информация.




Вот, собстно и все.Это то, что я пытался вдолбить в упрямую голову Пустоветова

[pavel murov]

Для кого существуют описания, Муров?

Описания состояния квантовой системы? Для других физических систем, разумеется, которые будут взаимодействовать с этой квантовой системой. Хотелось бы мне посмотреть как без квантовой информации произойдет декогеренция и коллапс волновой функции при взаимодействии с макрообъектом. Никакого понимания или разума от физических систем при этом, конечно, не требуется. Простите, но прежде чем писать подобное Вам стоило бы ознакомиться с квантовой информатикой. Начать можете, к примеру, с классического учебника факультета компьютерных наук Кембриджского университета под авторством Нильсена "Quantum Computation and Quantum Information", а далее уже по специализированной литературе.

Вообще то с данными.

А данные - это разновидность информации, поданной в формализованном виде. Строго по определению: данные - поддающееся многократной интерпретации представление информации в формализованном виде, пригодном для передачи, связи или обработки (ISO/IEC 2382:2015).

Если комп оперирует понятием смысл.

Комп, разумеется, оперирует понятием смысл. Что Вас здесь удивляет? Вы никогда не слышали про компьютерную семантику/информационную семантику? Вообще-то это школьная программа по информатике.

Или вот такой стандарт

И где тут хоть слово про разум или сознание?

Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы.

Разумеется. И? Данные - это более узкое понятие, но любые данные по определению являются информацией.

Пустоветов перевел свои знания(информацию) в слова(данные) и передал данные коллеге.Слова,эта такая зараза, значение которых существуют исключительно в сознании.

И? Какое отношение это имеет к информации в биологии? Разумеется, общение как передача информации между людьми происходит в том числе при помощи сознания. Но это не значит, что любая передача информации связана с сознанием. Логическая ошибка на уровне детского сада: все селедки - рыбы, но не все рыбы - селедки.

Вот, собстно и все.Это то, что я пытался вдолбить в упрямую голову Пустоветова

Извините, но пока Вы показываете исключительно незнание элементарной школьной программы по информатике, не говоря уж о базовой терминологии.

[Pustovetov]

Для кого существуют описания, Муров?

В рамках физики этот глупый вопрос аналогичен "Для кого существуют атомы?". Да у вас, субъективных идеалистов, обязательно должен быть КТО-ТО. А в реальности, в квантовой системе, коллапс волновой функции происходит просто при взаимодействии с макрообъектом и всякие "понимающие описание" тут не нужны.

Вообще то,это не определения,это стандарты принятые в каких либо областях.

Значение терминов "определение" и "стандарт" Вы тоже конечно не знаете.

Если комп оперирует понятием смысл

Любой компьютер по факту оперирует как минимум смыслом технической информации на том же НЖМД/Flash и т.п. Иначе он просто не запустится. Ваш К.О.

сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации

Действительно стандарт. Только в "Информационно-библиотечная деятельность, библиография". Ничего не находится в технике, пришлось в гуманитариях копаться? Да в библиотеке есть только "воспринимаемая человеком" или какими-то навороченными информационными поисковыми системами информация. Тоже мне чудо - В библиотеке лежат книги для людей.

Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ею можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)^[8]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы.

Сергей пошел в вики. Узнал то что информация и есть данные, только формальные. Вас ждет еще много открытий в процессе самообразования.
p.s. А Вам надо было найти "все вокруг содержит данные.Мы из называем свойствами объектов"(с)Сергей5511. Никак не получается?

[Ystyrgar]

К Инопланетянка:
Так вот потому и говорю: почитайте внимательно. Потому что Сергей5511 себе не противоречил - Вы бы это поняли, если б, прежде чем "умозаключать", как и мои оппоненты с горя, вначале подумали сами, а потом свои мысли высказали мне, типа:" Я тут поняла только вот так...но если принять...тогда почему именно так, если может быть разтак и разэдак". Вот то, что в самом конце этой фразы-примера, и есть вывод, коий алкаю зело...Потому что нет никакого ГЕНИЯ Pustovetova в том, что он, используя все мощности своей эрудиции, вдруг выдает нам - тупым и неграмотным примерно следующее:" А я знаю термин Генетическая информация!"... Звездная Дама! Это же совковая школа! Сегодня дети в деревнях и аулах слышали о такой фразе: ДНК хранит информацию, но для этого не нужно поминать ГОСТы в-суе, трясти дипломами, плеваться и гадить на все что ни попадя; не нужно открывать галактики, не нужно исследовать "черные дыры" , КАК Вы не можете понять! Потому что это известно любому школяру с двойкой по биологии. Пытаясь вывести на конструктив, я принял несколько иные, но вполне допустимые координаты, и вот тут пластинка Pustovetova заела. Он же спрятался от нас в библиотеке, и теперь показывает длинный язык. Он склочник и спорщик, а не ученый. Есть-ли у него знания специальной литературы? Очевидно. Но о том, что дают литературныезнания я уже писал Lex-у... Так неужели Вы думаете, что я настолько идиотичен, и буду пускаться в спор о Генетической информации, даже не слыша о таком и нигде не читая??? Так что вот так, уважаемая Инопланетянка.

[Сергей5511]

Описания состояния квантовой системы? Для других физических систем, разумеется, которые будут взаимодействовать с этой квантовой системой.

На какой фиг квантовой системе описание? Взаимодействуют то они благодаря своим свойствам, а не ориентируясь на описание

Хотелось бы мне посмотреть как без квантовой информации произойдет декогеренция и коллапс волновой функции при взаимодействии с макрообъектом. Никакого понимания или разума от физических систем при этом, конечно, не требуется. Простите, но прежде чем писать подобное Вам стоило бы ознакомиться с квантовой информатикой. Начать можете, к примеру, с классического учебника факультета компьютерных наук Кембриджского университета под авторством Нильсена "Quantum Computation and Quantum Information", а далее уже по специализированной литературе.

Муров, давайте еще раз: Любые материальные объекты взаимодействуют только благодаря своим свойствам. Декогеренция, один из результатов взаимодействия.Для того что бы взаимодействовать, никакая система не будет руководствоваться описаниями

А данные - это разновидность информации, поданной в формализованном виде. Строго по определению: данные - поддающееся многократной интерпретации представление информации в формализованном виде, пригодном для передачи, связи или обработки (ISO/IEC 2382:2015).

Данные не надо путать с информацией. Они синонимы только в неформальном разговоре

Комп, разумеется, оперирует понятием смысл. Что Вас здесь удивляет? Вы никогда не слышали про компьютерную семантику/информационную семантику? Вообще-то это школьная программа по информатике.

Это человек придает смысл какой либо операции.
А железке пофигу.Он просто преобразует данные.

И где тут хоть слово про разум или сознание?

Что еще может добывать инфу из данных и работать с абстрактными понятиями?

Разумеется. И? Данные - это более узкое понятие, но любые данные по определению являются информацией.

Нет..Это прямо вытекает из стандартов.Данные и информация, суть разные вещи.Информацию невозможно передать не преобразуя ее в данные.

И? Какое отношение это имеет к информации в биологии? Разумеется, общение как передача информации между людьми происходит в том числе при помощи сознания. Но это не значит, что любая передача информации связана с сознанием. Логическая ошибка на уровне детского сада: все селедки - рыбы, но не все рыбы - селедки.

Да елки палки. Не передается информация, передаются данные.Читайте в конце концов стандарты, которые вы сами и цитируете.
Для вас, черным по русски написано, надо преобразовать информацию в данные и только потом их передавать сигналами.
Я теперь понимаю, почему верующие вас же вашими аргументами и лупят..
То полимеразы разумные, то головки пишут инфу прямиком на диск, то компы доросли до уровня нейросети и работают не только с абстракциями, но и пользуются человеческими представлениями смысла. Сказка

Извините, но пока Вы показываете исключительно незнание элементарной школьной программы по информатике, не говоря уж о базовой терминологии.

Муров, вы демонстрируете полное непонимание прочитанного. Может для вас это секрет, но описание передачи Пустоветовым своих знаний коллегам, описан в полном соответствии с гостом.
И знаете, мне уже надоело, что каждый мнящий себя гением лохарь начинает со слов " вы ничего не понимаете" и советует что то почитать, при этом сам не затрудняя понять, что же ему пишут.
Надо знания преобразовать в данные(слова, текст, картинки,схемы, планы)?
Надо. Гост прямо об этом говорит.
Надо данные передавать системой сигналов? Надо. Даже сидя здесь на форуме, люди только тем при общении и занимаются, что передают сигналы друг другу.
При этом оппоненты принимают сигналы глазами, преобразовывают их в данные(слова) и извлекают информацию из этих данных, понимая, что же ему говорят.
Речь не о вас с Пустоветовым. У вас задача извлекать информацию вообще не стоит.
Вы даже не сообразили(не извлекли инфу), что вам дали описание в соответствии с ГОСТом.

[pavel murov]

Взаимодействуют то они благодаря своим свойствам

А Вы попробуйте все-таки разобраться как связаны свойства и информация в теории информации и квантовой информатике.

Данные не надо путать с информацией.

Именно так. Данные по сути это вид информации, а чуть более верно - вид представления информации. И вновь строго по определению: данные - поддающееся многократной интерпретации представление информации в формализованном виде, пригодном для передачи, связи или обработки (ISO/IEC 2382:2015). Надеюсь объяснять как связаны видовые и родовые понятия Вам не надо.

Это человек придает смысл какой либо операции.

Ну значит Вы еще не знаете, что такое семантика и смысл. То, что Вы явно незнакомы с школьным курсом информатики мы уже выяснили.

Информацию невозможно передать не преобразуя ее в данные

С чего бы вдруг? Вы уже не можете даже определение прочитать? Данные - поддающееся многократной интерпретации представление информации в формализованном виде, пригодном для передачи, связи или обработки (ISO/IEC 2382:2015), т.е. данные - это не любое представление информации, пригодной для передачи, связи или обработки, а лишь то представление информации, пригодной для передачи, связи или обработки и которое при этом еще представлена в формализованном виде и поддается многократной интерпретации.

Далее уже начинается откровенный троллинг, поэтому на него я реагировать не буду.

[Сергей5511]

В рамках физики этот глупый вопрос аналогичен "Для кого существуют атомы?". Да у вас, субъективных идеалистов, обязательно должен быть КТО-ТО. А в реальности, в квантовой системе, коллапс волновой функции происходит просто при взаимодействии с макрообъектом и всякие "понимающие описание" тут не нужны.

Значение терминов "определение" и "стандарт" Вы тоже конечно не знаете.

Любой компьютер по факту оперирует как минимум смыслом технической информации на том же НЖМД/Flash и т.п. Иначе он просто не запустится. Ваш К.О.

Действительно стандарт. Только в "Информационно-библиотечная деятельность, библиография". Ничего не находится в технике, пришлось в гуманитариях копаться? Да в библиотеке есть только "воспринимаемая человеком" или какими-то навороченными информационными поисковыми системами информация. Тоже мне чудо - В библиотеке лежат книги для людей.

Сергей пошел в вики. Узнал то что информация и есть данные, только формальные. Вас ждет еще много открытий в процессе самообразования.
p.s. А Вам надо было найти "все вокруг содержит данные.Мы из называем свойствами объектов"(с)Сергей5511. Никак не получается?

Мама дорогая! Пустоветов, ну в конце концов, включите мозг или остатки онного и сходив вики просто подумайте чем отличается инфа от данных.
.
Саамое первое и самое главное отличие-Информация нематериальное представление в чьем либо сознании . Данные, исключительно материальны и существуют вне нашего сознания. из данных добывают инфу, в данные преобразовывают информацию.
Попробую в последний раз, после чего этот упрямый пойдет лесом.

Из одного и того же предмета обладающего неким набором свойств, пусть это будет алмаз, можно извлечь абсолютно разные сведения.Причем даже такие, которые напрямую в конкретном виде не записаны в этом предмете.
Ювелир посмотрел на алмаз и получил данные(цвет, прозрачность, вес). Обдумав эти данные он получил информацию,за сколько он может продать алмаз, если его огранить и вставить в какое то украшение.
Есть материальные данные, которые не являются информацией без разума, и есть нематериальная информация которую получили из этих данных при помощи разума.

Все,это последняя попытка. Если Пустоветов и тут не поймет, то-лесом

[True]

Очень многие разговоры даже разговоры о (предположительно) когнитивистике скатываются в споры об определениях. Если взять в качестве примера классическое «Если дерево падает в лесу, и нет никого рядом, чтобы это услышать создаёт ли дерево звук?», то ход последующего спора можно представить примерно следующим образом:


Если дерево падает в лесу, и нет никого рядом, чтобы это услышать, создаёт ли дерево звук?
АЛЬБЕРТ: Разумеется! Что за глупый вопрос? Каждый раз, когда я слышал падение дерева, оно создавало звук, поэтому я считаю, что остальные деревья тоже создают звуки в процессе падения. Я не думаю, что мир ведёт себя по-разному в зависимости от того, смотрю я на него или нет.
БАРРИ: Секундочку! Если никто не может этого услышать, то как это может быть звуком?
...
Споры об определениях

[Pustovetov]

Мама дорогая! Пустоветов, ну в конце концов, включите мозг или остатки онного и сходив вики просто подумайте чем отличается инфа от данных.

Данные это подмножество множества информации. Отличаются они от всей прочей информации тем, что формализованны. Я тут это уже писал раз десять + еще столько же цитировал определения из нормативных документов.

Саамое первое и самое главное отличие-Информация нематериальное представление в чьем либо сознании.

Тут мы собрались и ждем когда же Вы докажете свое "информация - представление в чьем либо сознании" какой-то ссылкой хоть на что-то. Хоть на холотропщиков и нюхальщиков клея сошлитесь наконец... Пока глухо...

Данные, исключительно материальны и существуют вне нашего сознания. из данных добывают инфу, в данные преобразовывают информацию.

Данные исключительно НЕматериальны, да и информацию из них совсем не обязательно добывать, потому что они и есть информация.

[Ystyrgar]

К True: Хорошая модель. И все было бы очень просто, когда сам человек (наблюдатель) не мог бы влиять на ход эксперимента. ЛЮБОГО. Простое наблюдение это уже ВЛИЯНИЕ(даже применительно к банальной педагогике) и дерево в лесу, то есть априори неживое, вещественное, также "испытывает" это влияние. Поэтому, такие вопросы можно ставить, только изначально условясь о некоторых правилах спора, тогда это будет полезной игрой для ума. Но если какой-нибудь параноик вдруг решит доказать одну из точек зрения, в контексте АБСОЛЮТНО ДОСТОВЕРНОГО ЗНАНИЯ(мой смысл прозрачен), то мы имеем полное право сказать: Ваш подход не корректен. Ибо, как бы мы не пыжились, а наблюдение - это уже влияние. И НИКУДА дальше банальных теоретических построений отсюда не уйти.

[pavel murov]

в контексте АБСОЛЮТНО ДОСТОВЕРНОГО ЗНАНИЯ

Нет оснований считать, что вообще существует какое-то "АБСОЛЮТНО ДОСТОВЕРНОГО ЗНАНИЯ". Презумпцию несуществования абсолютной истины вроде должны изучать в любом стандартном университетском курсе философии.

[True]

К True: Хорошая модель. И все было бы очень просто, когда сам человек (наблюдатель) не мог бы влиять на ход эксперимента. ЛЮБОГО. Простое наблюдение это уже ВЛИЯНИЕ(даже применительно к банальной педагогике) и дерево в лесу, то есть априори неживое, вещественное, также "испытывает" это влияние. Поэтому, такие вопросы можно ставить, только изначально условясь о некоторых правилах спора, тогда это будет полезной игрой для ума. Но если какой-нибудь параноик вдруг решит доказать одну из точек зрения, в контексте АБСОЛЮТНО ДОСТОВЕРНОГО ЗНАНИЯ(мой смысл прозрачен), то мы имеем полное право сказать: Ваш подход не корректен. Ибо, как бы мы не пыжились, а наблюдение - это уже влияние. И НИКУДА дальше банальных теоретических построений отсюда не уйти.

Не в этом же соль. Я говорю (точнее, привожу чужой текст) про тщетность споров об определениях, и о том, как их избежать. В таких спорах речь идет вообще не о знании и не о достоверности, поскольку все участники спора вполне могут разделять одни и те же представления о реальности.

Ну и конечно же абсолютного знания нет, т.к. всегда сохраняется возможность ошибки, неправильного восприятия. И это не должно нас отвлекать.

[Саша O]

Ну тогда объясни мне, что ты имел ввиду, когда писал это: "Информация это то, что понято сознанием или устройством его замещающим."?? Что за устройство?

Искусственный интеллект или искусственная нейросеть как только они научаться работать с абстрактными понятиями

Без информации они не могут научиться работать с абстрактными понятиями.

[Ystyrgar]

Не в этом же соль. Я говорю (точнее, привожу чужой текст) про тщетность споров об определениях, и о том, как их избежать. В таких спорах речь идет вообще не о знании и не о достоверности, поскольку все участники спора вполне могут разделять одни и те же представления о реальности.

Ну и конечно же абсолютного знания нет, т.к. всегда сохраняется возможность ошибки, неправильного восприятия. И это не должно нас отвлекать.

Ответ Если у меня не нарушилась от всей этой галиматьи понятийная функция, то, кажется, Вы имеливвиду, что присходящая здесь дискуссия, сама по себе, вовсе не должна рассматриваться, касаемо какой-либо сферы знания. Чтобы избежать подобного сему недопонимания,(и отсутствия настоящего препирательства) участникам достаточно объяснится и четко конкретизировать-что именно будет называться так-то и так-то, ввести, если нужно, символические значения, которые надежно и сходным образом понимаемы каждым участником.
Если настоящие мои выводы правильны с Вашей точки зрения - могу лишь согласиться с Вами. Но у нас есть такой представитель, которому просто "до лампочки" иные мнения. И когда я стремился сделать ровно то, что описано выше, Сэр косил "под дурачка", или просто "не замечал", или "прудил" в чужие ботинки. Моя же цель присутствия здесь - обменяться полезными знаниями и неожиданными (но разумными) предположениями, дабы расширить свой понятийный горизонт. Однако перспективная и очень интересная тема скатилась,как видите, до базарных разборок.
Поправьте, если ошибаюсь.

[True]

Ответ Если у меня не нарушилась от всей этой галиматьи понятийная функция, то, кажется, Вы имеливвиду, что присходящая здесь дискуссия, сама по себе, вовсе не должна рассматриваться, касаемо какой-либо сферы знания. Чтобы избежать подобного сему недопонимания,(и отсутствия настоящего препирательства) участникам достаточно объяснится и четко конкретизировать-что именно будет называться так-то и так-то, ввести, если нужно, символические значения, которые надежно и сходным образом понимаемы каждым участником.
Если настоящие мои выводы правильны с Вашей точки зрения - могу лишь согласиться с Вами. Но у нас есть такой представитель, которому просто "до лампочки" иные мнения. И когда я стремился сделать ровно то, что описано выше, Сэр косил "под дурачка", или просто "не замечал", или "прудил" в чужие ботинки. Моя же цель присутствия здесь - обменяться полезными знаниями и неожиданными (но разумными) предположениями, дабы расширить свой понятийный горизонт. Однако перспективная и очень интересная тема скатилась,как видите, до базарных разборок.
Поправьте, если ошибаюсь.

Вы, мне кажется, упускаете два обстоятельства.
1) Текст, который я привожу, свидетельствует, что спор об определениях систематически скатывается в оскорбления. Не стоит думать, будто вы столкнулись с каким-то необычно плохим человеком.
2) По тексту выходит, что когда спор возник, его не удается разрешить, договорившись о значениях слов, поскольку стороны как правило не желают договариваться, а желают доказать свою правоту.

Так уж получилось, что люди произошли от существ, подобных шимпанзе. И разрешение конфликтов в людском социуме очень часто похоже на разрешение конфликтов в стае шимпанзе. И совсем уж трагично, что знание этого обстоятельства не помогает людям вести себя лучше.