Жизнь и информация: вопрос сторонникам СТЭ.

[Lex Usoff]

...По тексту выходит, что когда спор возник, его не удается разрешить, договорившись о значениях слов, поскольку стороны как правило не желают договариваться, а желают доказать свою правоту.

Понимаете ли в чём здесь дело. О значении слов, которые мы обсуждаем в данной теме, в научном сообществе уже давно договорились. Теории информации адаптированы для нужд биологи и иных наук, где не предполагается сознание в качестве единственного фактора наличия информации. Оппонентам даны ссылки на ГОСТ-ы, учебную литературу, научные, научно-популярные статьи. Но товарисчи, несогласные с общепринятыми в науке значениями понятий и их повсеместном применении в разных научных областях, продолжают обезьянничать (по другому не могу это назвать), будучи не в состоянии привести хоть какие-то вразумительные аргументы в поддержку своих взглядов (в стиле: "1.истины не существует, существует лишь множество мнений , 2.по любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного, девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке"). Тут не с кем о чём-либо договариваться.

Так уж получилось, что люди произошли от существ, подобных шимпанзе. И разрешение конфликтов в людском социуме очень часто похоже на разрешение конфликтов в стае шимпанзе. И совсем уж трагично, что знание этого обстоятельства не помогает людям вести себя лучше.

Особенно печально, если как шимпанзе ведёт себя пятиклассница Машенька Шрайбер и её группа поддержки, а участвовать во всём этом обезьяньем шоу вынуждены профессора и преподаватели колледжа.

[True]

Понимаете ли в чём здесь дело. О значении слов, которые мы обсуждаем в данной теме, в научном сообществе уже давно договорились.

Вы несколько упрощаете.
Информация - это... Что такое Информация?
"Определений этого термина много, они сложны и противоречивы."
А Википедия прибавляет: "Несмотря на широкую распространённость, понятие информации остаётся одним из самых дискуссионных в науке, а термин может иметь различные значения в разных отраслях человеческой деятельности."

[Lex Usoff]

Вы несколько упрощаете.
Информация - это... Что такое Информация?
"Определений этого термина много, они сложны и противоречивы."
А Википедия прибавляет: "Несмотря на широкую распространённость, понятие информации остаётся одним из самых дискуссионных в науке, а термин может иметь различные значения в разных отраслях человеческой деятельности."

А нам не надо расплываться по разным отраслям человеческой деятельности. Мы говорим о кибернетической информации, каковая циркулирует и в биологических системах (экскурс в квантовую информацию это уже отклонение от темы). Здесь уже всё давно определено, и термин информация применяется специалистами уверенно и повсеместно.

Передача биологических сигналов - Константин Северинов - YouTube

P.S.

Вы несколько упрощаете.

"Определений этого термина много, они сложны и противоречивы".

Теорий эволюции, кстати, тоже несколько, и они сложны и противоречивы, а завершённых эволюционных теорий нет ни одной. Но это не значит, на мой взгляд, что "шрайберы" могут выпендриваться по этому поводу, не будучи знакомы ни с одной эволюционной теорией, и отрицая базовые общепринятые знания в биологии. А если и могут выпендриваться (демократия всё-таки), то, в любом случае, мнение невежества нельзя ставить на один уровень с мнением специалистов в данной области.

[Инопланетянка]

Искусственный интеллект или искусственная нейросеть как только они научаться работать с абстрактными понятиями

Так создали уже, вот: https://apparat.cc/news/ai-abctract-thinking/ Но это компьютерная программа, это комп. Ну не суть.
Если я вижу на экране монитора надпись: "Сколько будет сто плюс двести?", это данные, как ты говоришь. Я считаю в уме, т.е. перевожу эти данные в информацию. Затем беру бумагу и ручку и записываю: "Сто плюс двести будет триста." Вот эта запись на бумаге для меня будет чем? Данными или информмацией?

[Инопланетянка]

К Инопланетянка:
Так вот потому и говорю: почитайте внимательно. Потому что Сергей5511 себе не противоречил - Вы бы это поняли, если б, прежде чем "умозаключать", как и мои оппоненты с горя, вначале подумали сами, а потом свои мысли высказали мне, типа:" Я тут поняла только вот так...но если принять...тогда почему именно так, если может быть разтак и разэдак". Вот то, что в самом конце этой фразы-примера, и есть вывод, коий алкаю зело...Потому что нет никакого ГЕНИЯ Pustovetova в том, что он, используя все мощности своей эрудиции, вдруг выдает нам - тупым и неграмотным примерно следующее:" А я знаю термин Генетическая информация!"... Звездная Дама! Это же совковая школа! Сегодня дети в деревнях и аулах слышали о такой фразе: ДНК хранит информацию, но для этого не нужно поминать ГОСТы в-суе, трясти дипломами, плеваться и гадить на все что ни попадя; не нужно открывать галактики, не нужно исследовать "черные дыры" , КАК Вы не можете понять! Потому что это известно любому школяру с двойкой по биологии. Пытаясь вывести на конструктив, я принял несколько иные, но вполне допустимые координаты, и вот тут пластинка Pustovetova заела. Он же спрятался от нас в библиотеке, и теперь показывает длинный язык. Он склочник и спорщик, а не ученый. Есть-ли у него знания специальной литературы? Очевидно. Но о том, что дают литературныезнания я уже писал Lex-у... Так неужели Вы думаете, что я настолько идиотичен, и буду пускаться в спор о Генетической информации, даже не слыша о таком и нигде не читая??? Так что вот так, уважаемая Инопланетянка.

Вот именно, что "разтак и разэдак" быть не может. Это "Черный квадрат" Казимира Малевича можно с разных сторон рассматривать: философию он так свою выражал, или просто от не фиг делать возил кистью по холсту. А в точных науках терминология строго определена. Понимаете?
И я не думаю, что вы идиотичен, ибо с какой стати? А на счет трясения дипломами и ГОСТами я вам так скажу: в любом подобного рода споре приходится ими трясти. Т.к. это является подтверждением аргументации. Ну представьте, что я вам заявлю, будто древние шумеры жили в девятнадцатом веке нашей эры и буду упорно на этом настаивать. Вы же потребуете от меня подтверждение этого заявления? Воот)))

[Ген Лио]

Вы несколько упрощаете.
Информация - это... Что такое Информация?
"Определений этого термина много, они сложны и противоречивы."
А Википедия прибавляет: "Несмотря на широкую распространённость, понятие информации остаётся одним из самых дискуссионных в науке, а термин может иметь различные значения в разных отраслях человеческой деятельности."

Может быть то самое Слово, что было в начале и есть информация? Кстати, у меня есть идея, как доказать, что информация первична. Увы, не хватает мозгов и знаний ни более менее внятно изложить, ни тем более записать это доказательство.

[Сергей5511]

Так создали уже, вот: https://apparat.cc/news/ai-abctract-thinking/ Но это компьютерная программа, это комп. Ну не суть.

Отлично, значит есть устройство, которое со временем начнет оперировать абсьтрактными понятиями на уровне человеческого сознания

Если я вижу на экране монитора надпись: "Сколько будет сто плюс двести?", это данные, как ты говоришь.

Данные

Я считаю в уме, т.е. перевожу эти данные в информацию.

Нет. В конкретном случае, вы получаете данные. А информацией это станет применительно к чему нибудь. Наример выяснив, что муж скрыл где то 300 рублей

Затем беру бумагу и ручку и записываю: "Сто плюс двести будет триста." Вот эта запись на бумаге для меня будет чем? Данными или информмацией?

Данными.Информацией будет то, что вы вытащили из результата. Например недостаток денег для покупки.

- - - Добавлено - - -

Может быть то самое Слово, что было в начале и есть информация? Кстати, у меня есть идея, как доказать, что информация первична. Увы, не хватает мозгов и знаний ни более менее внятно изложить, ни тем более записать это доказательство.

Опантки! А вот и первая ласточка Сейчас вас будут весьма справедлива бить вашими же аргументами, что информация везде

[Сергей5511]

Данные это подмножество множества информации. Отличаются они от всей прочей информации тем, что формализованны. Я тут это уже писал раз десять + еще столько же цитировал определения из нормативных документов.

Тут мы собрались и ждем когда же Вы докажете свое "информация - представление в чьем либо сознании" какой-то ссылкой хоть на что-то. Хоть на холотропщиков и нюхальщиков клея сошлитесь наконец... Пока глухо...

Данные исключительно НЕматериальны, да и информацию из них совсем не обязательно добывать, потому что они и есть информация.

Ссылки на госты вы привели сами. Одна из них гласит, что информация,это понимание.
Ну а теперь что бы опровергнуть вот это

Данные исключительно НЕматериальны, да и информацию из них совсем не обязательно добывать, потому что они и есть информация.

Приведу простейший пример.
Ваш коллега Муров присылает вам толстый пакет с листами бумаги и непонятными словами на них с использованием непонятного алфавита и сопроводительным письмом типа:
-Дорогой друг, я работая в секретных лабораториях пентагона, скоммуниздил у них технологию межпространственных перемещений.Но работа на столько секретна, я не хочу, что бы уто то узнал про нее, что даже вам, что бы ее не перехватили при пересылке, я высылаю описание технологии переведенной на мертвый язык вымершего племени Маранго.

А господин Пустоветов не знает языка вымершего племени Маранго.
И он остается с кучей данных( ибо он знает, что там есть описание технологии, то есть инфа), но не может вытащить из них нужной инфы о межпространственном переходе.
Не, естественно, если Пустоветов повозится с этими листами, он получит хоть какую то дополнительную информацию.Например место изготовление бумаги, состав чернил, фабрику на которой эти чернила изготовлены.Но основное он не получит.

Пустоветов,данные всегда материальны. Вы не можете передать информацию минуя данные, которые могут располагаться исключительно на материальном носителе.Хоть на камне,бумаге, флешке, стекле фломастером, словом, комплексом электрических импульсов и т.д
Передать свое понимание(информацию, которая по определению не материальна., вы можете только через материальный носитель.
И данные,это не информация.Данные это то, что содержит информацию( в данном случае, данные,это те самые листы бумаги на которых что то написано), которую еще надо получить из этих данных.
А для этого нужно что? правильно, кроме сохраненных на материальном носителе данных(листов бумаги с текстом), вам еще нужен ключ для извлечения информации.В конкретном примере, ключ-это знания языка Моронго.

Если вы уверены, что данные не материальны, тогда вы не имеете права критиковать наших верующих за их предположении о боге-духе создавшего нашу вселенную.
Хе хе

И ваша полимераза, коль она материальный объект но без разума, не добирается до стадии извлечения инфы.
Она тупо получает сигналы от некоей структуры и тупо воспроизводит данные этой структуры без какого либо понимания.

[Ystyrgar]

[QUOTE=True;Вы, мне кажется, упускаете два обстоятельства.
1) Текст, который я привожу, свидетельствует, что спор об определениях систематически скатывается в оскорбления. Не стоит думать, будто вы столкнулись с каким-то необычно плохим человеком.
2) По тексту выходит, что когда спор возник, его не удается разрешить, договорившись о значениях слов, поскольку стороны как правило не желают договариваться, а желают доказать свою правоту.

Так уж получилось, что люди произошли от существ, подобных шимпанзе. И разрешение конфликтов в людском социуме очень часто похоже на разрешение конфликтов в стае шимпанзе. И совсем уж трагично, что знание этого обстоятельства не помогает людям вести себя лучше.[/QUOTE]

Ответ: Не удосужившись прочитать Вашу ссылку, я "накатал" Вам какую-то благую чушь(не по содержанию, а по реакции на Ваше замечание) не имеющую никакого отношения к тому, что Вы хотели донести. Сейчас "протер глаза", прочитал, и благодарю за терпение. Более же мне нечего добавить.

[Pustovetov]

Ссылки на госты вы привели сами. Одна из них гласит, что информация,это понимание.

Как то Вы совсем уже запутались. В гостах есть такое странное и гумманитарное, что информация это понимание?

Ваш коллега Муров присылает вам толстый пакет с листами бумаги и непонятными словами на них с использованием непонятного алфавита и сопроводительным письмом типа:
-Дорогой друг, я работая в секретных лабораториях пентагона, скоммуниздил у них технологию межпространственных перемещений.Но работа на столько секретна, я не хочу, что бы уто то узнал про нее, что даже вам, что бы ее не перехватили при пересылке, я высылаю описание технологии переведенной на мертвый язык вымершего племени Маранго.
А господин Пустоветов не знает языка вымершего племени Маранго.
И он остается с кучей данных( ибо он знает, что там есть описание технологии, то есть инфа), но не может вытащить из них нужной инфы о межпространственном переходе.

А в реальности эта ситуация называется в теории информации, не "данными", а "шумом".

Пустоветов,данные всегда материальны.

А в реальности материален сигнал ("физикал феномен" который "ту репрезент информэйшн"(с)IEC 60050-702(1992)/Amd.3(2017)), но сигналом оно становится только если для получателя оно несет информацию/данные. Если же не несет, то называется это шумом. "До Штирлица не дошла шифровка, он перечитал ее еще раз" как раз про этот случай, про передачу по каналу связи какой-то фигни которая не снижает неопределенность у получателя (Шеннон), не увеличивает вероятность получателю достичь цели (Харкевич), т.е. которая не "репрезент информэйшн" => шум.

Вы не можете передать информацию минуя данные, которые могут располагаться исключительно на материальном носителе.

Я могу совершенно свободно передать неформализованную информацию т.е. не данные, например музычку в канал связи насвищу, чем повышу настроение у рецепиента на другом конце канала связи. Но сделать я это могу только передавая в канал связи сигнал.

И данные,это не информация.Данные это то, что содержит информацию

Данные это просто формализованная информация. А передают их через материю сигналы. Учите определения, а не выдумывайте свои.

И ваша полимераза, коль она материальный объект но без разума, не добирается до стадии извлечения инфы.

Она исключительно только этим и занимается. Да естественно воспроизводит информацию она получая сигналы. Сигналы как с формальным генетическим кодом (т.е. данные), так и с неформальным воздействием на нее всяких факторов транскрипции (т.е. просто информацию).

Она тупо получает сигналы от некоей структуры и тупо воспроизводит данные этой структуры без какого либо понимания.

Так как там со ссылками на научный, технический или хотя бы научпоп источник Ваших утверждений про необходимость сознания для информации? Пока глухо?

[Lex Usoff]

Опаньки! А вот и первая ласточка Сейчас вас будут весьма справедлива бить вашими же аргументами, что информация везде

Та информация, о которой идёт речь в отношении автоматических функциональных систем, не везде. И это надо быть сильно запуганным креационистами/идеалистами, чтобы выстраивать знания в своей голове с постоянной оглядкой на то, что креационисты/идеалисты придут и начнут бить .

Вы не можете передать информацию минуя данные, которые могут располагаться исключительно на материальном носителе. Хоть на камне, бумаге, флешке, стекле фломастером, словом, комплексом электрических импульсов и т.д.
Передать свое понимание (информацию, которая по определению не материальна), вы можете только через материальный носитель.

Получить информацию можно и без данных, в неформализованном виде. Поднялся ветер, упала температура, небо затянули тёмные тучи биосистема, включая человека, воспринимает эту совокупность факторов среды (то есть эти факторы для биосистемы являются сигналами) и интерпретирует их так, что получает информацию о высокой вероятности дождя в скором времени. Неопределённость уменьшается, биосистема делает относительно точное предсказание (выбирая поведение в соответствии с предсказанием) это и есть информация. И материальными носителями информации являются не данные, а сигналы (о чём вам здесь уже написали).

Передать информацию, которая по определению не материальна, вы можете только через материальный носитель.

КО, вы кого пытаетесь убедить, что для информации требуется материальный носитель?

[Ystyrgar]

К Инопланетянка:
Ух-ты, поглядите, какая сердитая! Кусается... так, значит, да? Ладно, сейчас я попробую Вас приручить:
Некогда, известный гражданин писал примерно и образно выражаясь так:"Для того, чтобы дотянуться до вершины небольшого деревца, дабы увеличить свой рост любому человеку просто необходимо встать на носки." Я пишу, видя сию блестящую "опупею":"Сэр, далеко не по Вашей вине, а исключительно ввиду неточности формулировки возникает проблема. Дело в том, что придурковатая секта " любителей шерстяных носков" воспримет это буквально. То есть, дабы дотянуться до желаемого яблока, они поскидывают с ног свои носки, встанут на них, и будут до боли в связках безуспешно тянуться вверх, пытаясь обрести желаемое. И Бог с ними, но простые люди, перенимая дурной пример, также будут заблуждаться и совершать глупости. Поэтому изменитеии уточните формулировку, дабы избежать. "Я все правильно написал, - говорит он. -Ну, хорошо, а как надо, по-Вашему?"
Я пишу:" Употребите фразу хотя бы "встать на цыпочки". Так более подходяще, ибо, да, существует слово "цыпочка" - как жаргонное, допустим, но здесь очевидность преобладает над домысливанием, так что люди сообразят правильно. На что Сэр пишет: "Не порите чушь! Во всех учебниках ДЛЯ БОСОНОГИХ сказано: встаньте на носки!"*
Вот, вкратце, о чем здесь я устал повторять. А Вы говорите - шумеры...

- - - Добавлено - - -

К Инопланетянка:
Ух-ты, поглядите, какая сердитая! Кусается... так, значит, да? Ладно, сейчас я попробую Вас приручить:
Некогда, известный гражданин писал примерно и образно выражаясь так:"Для того, чтобы дотянуться до вершины небольшого деревца, дабы увеличить свой рост любому человеку просто необходимо встать на носки." Я пишу, видя сию блестящую "опупею":"Сэр, далеко не по Вашей вине, а исключительно ввиду неточности формулировки возникает проблема. Дело в том, что придурковатая секта " любителей шерстяных носков" воспримет это буквально. То есть, дабы дотянуться до желаемого яблока, они поскидывают с ног свои носки, встанут на них, и будут до боли в связках безуспешно тянуться вверх, пытаясь обрести желаемое. И Бог с ними, но простые люди, перенимая дурной пример, также будут заблуждаться и совершать глупости. Поэтому изменитеии уточните формулировку, дабы избежать. "Я все правильно написал, - говорит он. -Ну, хорошо, а как надо, по-Вашему?"
Я пишу:" Употребите фразу хотя бы "встать на цыпочки". Так более подходяще, ибо, да, существует слово "цыпочка" - как жаргонное, допустим, но здесь очевидность преобладает над домысливанием, так что люди сообразят правильно. На что Сэр пишет: "Не порите чушь! Во всех учебниках ДЛЯ БОСОНОГИХ сказано: встаньте на носки!"*
Вот, вкратце, о чем здесь я устал повторять. А Вы говорите - шумеры...

[Ystyrgar]

размышление в тему

Размышление в тему:
Еще интересное "смешно". Нашего Сэра можно с чистой совестью поселить в квартире с ромбовидными комнатами. Вот бы ему такую квартиру, в которой все ... знает как! А все его вопросы и претензии отклонять со словами:" уйди, бессовестный, чего тебе не так? Нормальные такие комнаты, четырехугольные, как у всех. Ибо квадрат у нас что? Это частный случай ромба." А то, что под ромбом можно понимать также четырехугольник с непрямыми углами - что и будет наблюдаться в планировке комнат Сэра - просто иметь в виду, что это тоже, своего рода, квадрат,который есть частный случай ромба, так что комнаты вполне можно назвать квадратными. И, мол, не жужжи. Вот что можно отчебучить, играясь смыслами и понятиями; тогда и нормальные сведения можно перевернуть... знает как.

[Сергей5511]

Та информация, о которой идёт речь в отношении автоматических функциональных систем, не везде. И это надо быть сильно запуганным креационистами/идеалистами, чтобы выстраивать знания в своей голове с постоянной оглядкой на то, что креационисты/идеалисты придут и начнут бить .

Я,инфу с данными не путаю

Получить информацию можно и без данных, в неформализованном виде. Поднялся ветер, упала температура, небо затянули тёмные тучи

Это сигналы.То есть, ни что иное как возмущение окружающей среды.
Данными в этом случае будут ваши ощушения.Именно анализ ощушений(данных) приводит человека к выводу о необходимости одеваться.

материальными носителями информации являются не данные, а сигналы (о чём вам здесь уже написали).

Стоп, уважаемый. Я писал, что для данных необходимы материальные носители.Чувствуете разницу?
Кстати, я не знаю, что у вас в головушке твориться, но данные,это свойства объектов.А свойства объектов, простите, насквозь материальны.
Вот вам кстати один из гостов, на которые ссылался Пустоветов.
Согласно современным представлениям, информация считается нематериальной, а то, что содержится в структуре объектов, принято называть данными (representation form ISO/IEC/IEEE 24765:2010).

Я даже больше не буду вас мучить , прося ответить на вопрос, что же еще кроме сознания способно оперировать нематериальными представлениями.?

В общем, тоска. Ребята, вы меня очень сильно разочаровали.

КО, вы кого пытаетесь убедить, что для информации требуется материальный носитель?

И для данных и для сигнала и для инфы, для всего этого нужен материальный носитель.
С той разницей, что инфой может оперировать только разумный носитель обладающий сознанием и способный к абстракциям.В отличии от данных, которыми обладает любой материальный объект.

[Pustovetov]

Я,инфу с данными не путаю

А знали бы хоть что-то по теме бы, путали.

Кстати, я не знаю, что у вас в головушке твориться, но данные,это свойства объектов.А свойства объектов, простите, насквозь материальны.

Опять же давно уже ожидается подтверждающая ссылка на это Ваше "данные это свойства объектов". Никак не находится?

Вот вам кстати один из гостов, на которые ссылался Пустоветов.
Согласно современным представлениям, информация считается нематериальной, а то, что содержится в структуре объектов, принято называть данными (representation form ISO/IEC/IEEE 24765:2010).

Мощный подход... Увы это не ссылка на "один из гостов", и даже не только потому что ISO/IEC/IEEE это другие организации занимающиеся стандартизацией и выпускают они свои стандарты, а не ГОСТ. Проблема в том что в этом самом ISO/IEC/IEEE 24765:2010 нет ничего про "содержится в структуре объектов", а есть "data - ... a reinterpretable representation of information in a formalized manner" т.е. ровно тоже самое что в отечественном - "Данные - информация представленная в формализованном виде"(с)ГОСТ 34.321-96. А вот сигнал тут уже "signal - a variation of a physical quantity used to represent data."
p.s. и representation form переводится совсем не как "то что содержится в структуре объектов", а "форма представления" of information.
Учитесь пользоваться первоисточниками, а не их пересказами в вики.

Я даже больше не буду вас мучить , прося ответить на вопрос, что же еще кроме сознания способно оперировать нематериальными представлениями.?

Например любой компьютер только этим занимается.

И для данных и для сигнала и для инфы, для всего этого нужен материальный носитель.

Для сигнала не нужно, потому что это и есть материальный носитель информации. По определению из ISO/IEC/IEEE 24765:2010

С той разницей, что инфой может оперировать только разумный носитель обладающий сознанием и способный к абстракциям.

Вам осталось только как-то доказать это утверждение. Когда приступите?