Что есть жизнь?

[Pustovetov]

У Винера, Пустоветов... у Винера... Именно он считается основоположником кибернетики.

Напомню, что мы с вами сейчас беседуем об теории информации, об информатике, а не о кибернетике. Это разные дисциплины. Основоположник теории информатики - Шеннон, а Винер совсем тут не причем. И у Шеннона аккуратная и простая научная статья, а не нудные философские рассуждения.
Но конечно можете попробовать и у Винера найти, что программа робота не содержит для робота информации, раз у Шеннона и в учебниках информатики у вас не получается...

Первый попавшийся учебник может считать как угодно. Собственно, даже и первый попавшийся учебник ничего не имеет против моих слов.

Конечно, конечно... Заметьте что вы пока так ничего и не привели в подтверждение своих слов. В начале так важно - "определение противоречит теории информации.", а потом всё, как-то теория информации кончилась.

Вот что такое по-вашему означает словосочетание "информационный КОД"??? Это информация? Вовсе нет - это как был КОД, так КОД и остался.

Без понятия. Наверно это как-то связано с "Глава 7 Кодирование информации" того же учебника, но не уверен. Тут, по моему мнению, у автора учебника обычное косноязычие наблюдается.

Прилагательное "информационный" в данном случае, просто означает что из этого кода можно извлечь информацию. Не более того...

Что значит словосочетание "из этого кода можно извлечь информацию"? Код это "система условных знаков для передачи и хранения информации"(с)словарик. С этим согласны? Например генетический код это "система записи генетической информации о последовательности расположения аминокислот в белках в виде последовательности нуклеотидов в ДНК или РНК." C этим будете спорить?
А извлекает информацию не из системы записи, а из собственно записей в ДНК/РНК, набор белков/микроРНК. В том числе и информацию об том как синтезировать конкретный белок (эта информация как раз кодируется так называемым генетическим кодом). И если вдруг извлекать информацию эти белки у вас разучатся, то вы мгновенно умрете.

- - - Добавлено - - -

И - да. С ЭТИМ учебником я буду спорить.

Зря. Ничего у вас тут не получится. Потому что придется вам спорить не С ЭТИМ, а с ЛЮБЫМ учебником информатики.

Физика вообще не занимается информацией.

Новое открытие от Полковника. Видимо оказывается, что например квантовая механика с ее квантовой информатикой это не физика внезапно. И всякие там Стивены Хокинги со своими черными дырами перестали быть физиками.

[maxima]

А вот я так и не понял, что в твоём понимании есть "научное подтверждение"???
Ы?

В идеале многократно проведенный эксперимент.
В остальных случаях вывод от визуального наблюдения не должен противоречить научным знаниям.

- - - Добавлено - - -

Признаю, что насчёт ЛЮБОГО УЧЕБНИКА я погорячился... давно не смотрел в современные учебники.

Вы мне дали ссылку на Курс лекций "Теория информации и кодирования" Д.Е.Чикрин.
Там со всем согласны?

[Полковник]

Напомню, что мы с вами сейчас беседуем об теории информации, об информатике, а не о кибернетике. Это разные дисциплины.

Кибернетика вообще-то объединяет их... целую кучу разных дисциплин.

3.1.19 информация: Сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации.

Нужное выделил болдом.

Как видите, информация существует только у субъектов. О чём Винер и говорил. Подавляющее число государств с ним согласно.
Кто я такой, чтобы спорить?

В начале так важно - "определение противоречит теории информации.", а потом всё, как-то теория информации кончилась.

Теория информации изучает информационные процессы. И если вы внимательно посмотрите, то и сами увидите, что речь там идёт именно о субъектах, которые согласно определения, являются - ...человеком и (или) специальными устройствами...

Без понятия. Наверно это как-то связано с "Глава 7 Кодирование информации" того же учебника, но не уверен.

3.2.1.8 код: Система представления информации в виде данных, состоящая из набора условных знаков и правил присвоения им значений.

Ссылка выше.

Что значит словосочетание "из этого кода можно извлечь информацию"?

Это означает, что если у вас имеются "...правил присвоения им значений...", то вы можете извлечь данные из кода.
Если нет - то отдыхаете...

Например генетический код это "система записи генетической информации о последовательности расположения аминокислот в белках в виде последовательности нуклеотидов в ДНК или РНК." C этим будете спорить?

Генетический код, не является кодом в информационном смысле - это просто последовательность нуклеотидов, триплеты которых, заметьте, способны вступать в реакцию только с одним видом аминокислот.
Другими словами, это никакой не код, а этакое химическое "лекало", по которому лепятся белки. Не более того.
Где вы тут увидели условные знаки и правила присвоения им значений???
Их нет.

А извлекает информацию не из системы записи, а из собственно записей в ДНК/РНК, набор белков/микроРНК. В том числе и информацию об том как синтезировать конкретный белок

Ещё раз - там нет никакой информации. Есть набор нуклеотидов, которые вступают в реакции. Фсьо.

И если вдруг извлекать информацию эти белки у вас разучатся, то вы мгновенно умрете.

Это как они могут "разучиться" создавать химические связи???

Клетка - это простой автомат. Она не работает с информацией. Её поведение жёстко детерминировано и обусловлено, пусть и достаточно сложной, но всё-же обычной органической химией, которую учат в школе.

Зря. Ничего у вас тут не получится. Потому что придется вам спорить не С ЭТИМ, а с ЛЮБЫМ учебником информатики.

Почему-же не получится?
Уже получилось. Вот: ГОСТ 7.0-99 СИБИД. Информационно-библиотечная деятельность, библиография. Термины и определения, ГОСТ от 07 октября 1999 года №7.0-99

Новое открытие от Полковника. Видимо оказывается, что например квантовая механика с ее квантовой информатикой это не физика внезапно. И всякие там Стивены Хокинги со своими черными дырами перестали быть физиками.

Да ладно!
ФИЗИКА наука, изучающая простейшие и вместе с тем наиболее общие закономерности явлений природы, св-ва и строение материи и законы её движения. Понятия Ф. и её законы лежат в основе всего естествознания. Ф. относится к точным наукам и изучает количеств. закономерности явлений.

Где тут хоть слово про информатику???





- - - Добавлено - - -

В идеале многократно проведенный эксперимент.

В таком случае, ответом на ваше: "Нуждается эмпирическое наблюдение движения Солнца в научном подтверждении?" будет твёрдое "нет". Ибо получается масло-масляное... "Многократно проведённый эксперимент" и "наблюдение движения Солнца" - это ведь одно и то-же...
Вы что тут спрашиваете-то на самом деле?
Нуждается ли многократно проведенный эксперимент в многократно проведенном эксперименте?
Самому-то не смешно???

Вы мне дали ссылку на Курс лекций "Теория информации и кодирования" Д.Е.Чикрин.
Там со всем согласны?

Я тебе его дал, заметь, на том месте, где даётся определение информации. И сказал, чтобы ты его выучил.
Ты выучил?

.

[maxima]

"Многократно проведённый эксперимент" и "наблюдение движения Солнца" - это ведь одно и то-же...

Неужели. А люди веками наблюдали за движением Солнца по небосклону и верили в геоцентризм.
"Все не то, чем кажется..."

- - - Добавлено - - -

Я тебе его дал, заметь, на том месте, где даётся определение информации. И сказал, чтобы ты его выучил.
Ты выучил?

Движение и действие больших масс или передача и преобразова-
ние больших количеств энергии направляется и контролируется при
помощи небольших количеств энергии, осуществляющих управление
несущих информацию.
Определение Н. Винера

Согласны с таким определением?

[True]

Споры об определениях

[Pustovetov]

3.1.19 информация: Сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации.

И вновь Полковник вместо определений из теорий информации притаскивает какой-то ГОСТ по библиотечному делу?
По вашему "определению" например собака информацию НЕ воспринимает. Простейшая сетевая карта (раз она специальное устройство занимающееся коммуникацией) воспринимает, а собака нет. И дельфин нет. Про слонов я уж и не заикаюсь... Кстати и человек, например когда размышляет любуясь пейзажем своего огорода, то тоже не воспринимает информацию. Только когда он занимается коммуникацией с сетевой картой или c соседом Васей вот только тогда появляется информация. Хорошее определение...
Может быть попробуете вместо подобных "определений" от гуманитариев прочитать статью Шеннона? Она простая, уверяю вас.

Как видите, информация существует только у субъектов. О чём Винер и говорил.

Не вижу. Специальные коммуникационные устройства не являются субъектами, но по вашему "определению" они воспринимают информацию. Собственно теория информации от Шеннона это математика, там никаких субъектов нет. Да и у Винера нет ничего об субъектах. Он то не сомневался что животные и растения воспринимают информацию, в отличие от ваших библиотекарей. И Винер пишет вот что в своей книге "Кибернетика, или управление и связь в животном и машине": "Один из выводов настоящей книги состоит в том, что всякий организм скрепляется наличием средств приобретения, использования, хранения и передачи информации." Совершенно правильный вывод и напомню, что бактерии кстати тоже организмы.

Генетический код, не является кодом в информационном смысле - это просто последовательность нуклеотидов, триплеты которых, заметьте, способны вступать в реакцию только с одним видом аминокислот.

Так почему генетический код не является кодом в информационном смысле? Ау? Код Морзе тоже "просто последовательность" точек и тире, например. Кстати перевести на человеческий "нуклеотидов, триплеты которых, заметьте, способны вступать в реакцию только с одним видом аминокислот." сложно. Если чо, эти нуклеотидные триплеты НЕ вступают в реакции с "одним видом аминокислот".

Где вы тут увидели условные знаки и правила присвоения им значений?

Берете описание генетического кода и с удовольствием наблюдаете условные знаки. Все эти UUU и CCC. Ничем не хуже .- и -... из кода Морзе например. А правил присвоения значения тут действительно нет. Он как-то миллиарды лет существует без изменений, а не создавался искусственно по каким-то правилам. Кстати у кода Морзе тоже нет никаких "правил присвоения значений" хотя он и создан человеком.

Ещё раз - там нет никакой информации.

Вы пока за столько лет так и не смогли придумать почему же "там нет никакой информации". Может быть все же поищете в учебниках информатики аргументы?

Это как они могут "разучиться" создавать химические связи??? Клетка - это простой автомат. Она не работает с информацией. Её поведение жёстко детерминировано и обусловлено, пусть и достаточно сложной, но всё-же обычной органической химией, которую учат в школе.

"Разучиться" очень просто. К примеру вы можете выпить яд. Собственно и "железный" компьютер может аналогично "разучиться" своими триггерами триггерить. Иногда ему достаточно для этого статического электричества или криво воткнутого USB...
Сложность клетки как автомата пожалуй не уступает если не выше чем сложность вашего компьютера. И по объему обрабатываемой ей информации она вполне сравнима с современными микроконтроллерами. Причем и алгоритмы исполняемых программ иногда совпадают (см. давнишний пример инсулиновых помп). Ее поведение НЕ жестко детерминировано, хотя бы задумались о том что нейроны вашего мозга это тоже клетки. Если клетки вашего организма перестанут работать с информацией то вы мгновенно умрете (тот же инсулин это сигнальная молекула. если клетки перестанут принимать и обрабатывать информацию инсулиновых сигналов то вы в коме). Ну и естественно почему программа для роботов, пусть даже и жестко детерминированная, это не информация вы пока так и не придумали.

Почему-же не получится?

Да вот пока не получается почему-то. Только гумманитарные стандарты, а с учебниками по теории информации пока молчок. Пока ваши оппоненты приводят цитаты из учебников информатики, а не вы.

Да ладно!

Ну т.е. квантовая механика с черными дырами это не физика. OK.

[baptist2016]

друзья , этимология слова информация и ее употребление в разных сферах жития человека соотносятся с соответствующими значениями. информация для программиста как бы данные, информация для историка это факты, информация для экспериментатора эмпирические данные и т.д. и т.п.

[maxima]

друзья , этимология слова информация и ее употребление в разных сферах жития человека соотносятся с соответствующими значениями. информация для программиста как бы данные, информация для историка это факты, информация для экспериментатора эмпирические данные и т.д. и т.п.

Дискуссия ведется о том, существует или не существует генетическая информация внутри живых организмов.

Чем сложнее жизнедеятельность организма, тем больше в нем должно быть информации.
Информация в живом организме состоит из генетической информации и соматической информации.

Генетической - нет. Соматическая да, есть... но со сложностью организма коррелирует весьма слабо.

Генетический материал какую информацию содержит?

Геном, понимая под этим сборище молекул ДНК, не содержит информации от слова совсем.

Последовательность нуклеотидов содержит информацию?

Нет.

Генетическая информация вполне себе успешно существует в головах генетиков.
Но мы-то говорим о ДНК. Там-то её нету.

Учебник "Биология с основами экологии" А.П. Пехов.
Раздел 2. Глава 6. п.17 Химический состав.
Нуклеиновые кислоты являются органическими соединениями, содержащими углерод, кислород, водород, азот и фосфор.
Различают дезоксирибонуклеиновую и рибонуклеиновую кислоты (ДНК и РНК).
Важнейшая биологическая роль нуклеиновых кислот заключается в том, что они являются хранителями генетической информации


Убедило?

В данном случае нужен не учебник биологии, а учебник информатики.


В данном вопросе вам следует прислушаться к мнениям Винера и Шеннона.

первый попавшийся вузовский учебник теории информации считает иначе...
... свойство инвариантности лежит в основе возможности понимания генетической информации. Расшифровка генетического кода, потребовавшая многолетних усилий биологов, физиков, химиков и математиков...
[...]
...читать генетическую информацию в виде троек нуклеотидов в заданном направлении от точки старта."(с)

У Винера, Пустоветов... у Винера...
Именно он считается основоположником кибернетики.

Учебник "Информатика" 8 класс Н.Д.Угринович
1.1.2. Информация и информационные процессы в живой природе.
Генетическая информация. Одной из основных функций живых систем является размножение, т.е. создание организмов данного вида.
Воспроизведение себе подобных обеспечивается наличием генетической информации, которая передается по наследству.
Генетическая информация представляет собой набор генов, каждый из которых "отвечает" за определенные особенности строения и функционирования организма.

С ЭТИМ учебником я буду спорить.
Ибо с точки зрения Винера и кибернетики(и моей) это далеко не так, от слова совсем. Сигналы информацией не являются.
.

Движение и действие больших масс или передача и преобразова-
ние больших количеств энергии направляется и контролируется при
помощи небольших количеств энергии, осуществляющих управление
несущих информацию.
Определение Н. Винера


Согласны с таким определением?

А Вы что думаете? Существует генетическая информация или не существует?

[True]

Дискуссия ведется о том, существует или не существует генетическая информация внутри живых организмов.

О, нет, нет, нет.

Всё гораздо хуже.

Дискуссия ведется о том, как следует употреблять слово "информация" применительно к цепочкам нуклеотидов.

[Nitrino]

Кибернетика вообще-то объединяет их... целую кучу разных дисциплин.
Как видите, информация существует только у субъектов. О чём Винер и говорил. Подавляющее число государств с ним согласно.
Кто я такой, чтобы спорить?

Субъект информацию с объектов считывает, это означает что объекты являются носителями информации, иначе откуда информация появилась у субъекта ?

Генетический код, не является кодом в информационном смысле - это просто последовательность нуклеотидов, триплеты которых, заметьте, способны вступать в реакцию только с одним видом аминокислот.

Это не просто последовательность, просто так вообще ничего не бывает, это определенным образом упорядоченная последовательность, что она становится носителем информации, далее эту инфу из ДНК можно считать.

[Полковник]

Неужели. А люди веками наблюдали за движением Солнца по небосклону и верили в геоцентризм.

Вот тебе и неужели.
А теперь объясни, как взаимосвязаны движение Солнца по небу и геоцентризм???

Движение и действие больших масс или передача и преобразова-
ние больших количеств энергии направляется и контролируется при
помощи небольших количеств энергии, осуществляющих управление
несущих информацию.
Определение Н. Винера

Согласны с таким определением?

Только это не определение информации по Винеру.
С таким описанием процессов управления, происходящих в кибернетической системе - согласен, безусловно.

Споры об определениях

Ты, как всегда, прав.
А термин "информация" один из самых неопределённых. И на этом существует множество спекуляций.

И вновь Полковник вместо определений из теорий информации притаскивает какой-то ГОСТ по библиотечному делу?

В учебнике кибернетики написано то-же самое.
Просто вы учебникам тоже как-то не особо верите, вот вам стандарт... Но и стандарт вам, как я вижу не указ, да...

Не вижу. Специальные коммуникационные устройства не являются субъектами, но по вашему "определению" они воспринимают информацию.

Какие КОММУНИКАЦИОННЫЕ устройства???
Далеко не всякое устройство работает с информацией...

Собственно теория информации от Шеннона это математика, там никаких субъектов нет.

Теория информации от Шеннона - это всего лишь прикладное применение теории передачи сигналов в телефонных линиях. Не более.
К управлению и кибернетическим системам она имеет отношение лишь постольку, поскольку там тоже есть линии связи... И снова - не более того...

Так почему генетический код не является кодом в информационном смысле? Ау?

А патамушта там нет: "...условных знаков и правил присвоения им значений"
Всегда ваш, К.О.

Код Морзе тоже "просто последовательность" точек и тире, например.

А патамушта, эти последовательности соотнесены с буквами алфавита.
Более того - таких систем условных знаков и правил присвоения им значений, существует более одного. И, самое главное, они ни разу не завязаны на химико-физические закономерности - не зависят от них.
А триплет нуклеотидов, не может быть сопоставлен с аминокислотой ПРОИЗВОЛЬНО - это жёстко детерминированные химические связи... и никак по-другому. То есть это не правило кодирования - это сама структура материи.

....

А, надоело уже... мы с тобой не впервые об этом ...эээээ...мю...ээээ... беседуем... вроде бы...

друзья , этимология слова информация и ее употребление в разных сферах жития человека соотносятся с соответствующими значениями. информация для программиста как бы данные, информация для историка это факты, информация для экспериментатора эмпирические данные и т.д. и т.п.

И это проблема.
Понятие "информация" не имеет чёткого определения, не допускающего расширенного толкования. Даже в кибернетике, зачастую очень трудно провести чёткую границу - вот тут всё ещё сигнал, а вот тут он превратился в информацию...
Чего уж говорить про биологию? Биологи - они в этом вообще "не шарят" и суют сие слово везде, где им заблагорассудится...
И отсюда и проистекают вот такие "споры об определениях".

Дискуссия ведется о том, существует или не существует генетическая информация внутри живых организмов.

О, нет, нет, нет.

Всё гораздо хуже.

Дискуссия ведется о том, как следует употреблять слово "информация" применительно к цепочкам нуклеотидов.

ИМЕННО!

Я считаю что нет. Клетка - простой автомат, не оперирующий информацией.

Субъект информацию с объектов считывает, это означает что объекты являются носителями информации, иначе откуда информация появилась у субъекта ?

Нет, нет... Субъект считывает вовсе не информацию. Субъект считывает параметры физических взаимодействий - СИГНАЛЫ.
А в информацию они превращаются уже ПОСЛЕ ОБРАБОТКИ в мозгу субъекта... ну у кого есть мозг, естественно... ибо у некоторых - в процессоре.

Это не просто последовательность, просто так вообще ничего не бывает, это определенным образом упорядоченная последовательность,

Нет. Ты можешь взять абсолютно ЛЮБУЮ СЛУЧАЙНУЮ последовательность и получить из неё соответствующий ей СЛУЧАЙНЫЙ белок.
Это всего лишь лекало - не более того.
Здесь нет условных знаков и правил присвоения им значений... Если есть - покажи. Особенно правила - где они? Где в клетке ДЕШИФРАТОР???
Если есть код - ВСЕГДА есть дешифратор. ГДЕ ОН???

что она становится носителем информации, далее эту инфу из ДНК можно считать.

В клетке нет процессора для обработки этих последовательностей.
Там вообще нет устройств обработки информации... от слова совсем.

А насчёт считать - так это извините делает не клетка, а лаборант при ДНК-анализе. И вот только лишь у этого лаборанта и может появиться информация... не более того.

.

[baptist2016]

Субъект информацию с объектов считывает, это означает что объекты являются носителями информации, иначе откуда информация появилась у субъекта ? .

вы о скачивании рефератов с интернета?

[Полковник]

вы о скачивании рефератов с интернета?

Там тоже только СИГНАЛЫ.
В реферат они превращаются только при открытии их в "Ворде"...

.

[Nitrino]

вы о скачивании рефератов с интернета?

Любой объект несет информацию о себе, в том числе и реферат.

[Nitrino]

Нет, нет... Субъект считывает вовсе не информацию. Субъект считывает параметры физических взаимодействий - СИГНАЛЫ.
А в информацию они превращаются уже ПОСЛЕ ОБРАБОТКИ в мозгу субъекта... ну у кого есть мозг, естественно... ибо у некоторых - в процессоре.

Это совсем не логично, сначала вы пишите что субъект считывает вовсе не информацию, а потом вдруг каким-то чудесным образом считанная не информация в мозге превращается в информацию.

Нет. Ты можешь взять абсолютно ЛЮБУЮ СЛУЧАЙНУЮ последовательность и получить из неё соответствующий ей СЛУЧАЙНЫЙ белок.
Это всего лишь лекало - не более того.
Здесь нет условных знаков и правил присвоения им значений... Если есть - покажи. Особенно правила - где они? Где в клетке ДЕШИФРАТОР???
Если есть код - ВСЕГДА есть дешифратор. ГДЕ ОН???

Вот именно что ДНК это не абсолютно случайная последовательность, а в ней закодирована вся информация об организме.
ДНК контролирует тысячи разных событий, которые происходят в клетках человеческого тела, и функционирование его систем, а также всех физических признаков от цвета волос и глаз человека до его роста. Например, даже высокое, низкое либо нормальное кровяное давление зависит от информации, заложенной в ДНК.

Считывание информации с молекулы ДНК и синтез молекулы и-РНК. Происходит в ядре. Под действием ферментов расщепляется двойная спираль ДНК. По принципу комплементарности на цепи ДНК подстраиваются нуклеотиды. Затем происходит полимеризация цепи под действием РНК-полимеразы. Установлено, что структурному гену предшествуют ген-регулятор и ген-оператор. Они образуют единую систему и регулируют считывание информации. Ген-регулятор обладает способностью связываться с белком-репрессором и переводить всю систему в неактивное состояние. II. Трансляция. В ходе этого процесса и-РНК поступает в цитоплазму к месту синтеза белка. Он образует комплекс с рибосомой одной или несколькими (полисома), проходя между большой и малой субъединицами.
III. Транспорт аминокислот. Осуществляется т-РНК. Молекула т-РНК имеет пространственную конфигурацию, напоминающую листок клевера. Значимым является триплет, находящийся на вершине среднего "листка". Он получил название антикодон. По принципу комплементарности он способен взаимодействовать с триплетом и-РНК (кодоном). Кроме того, этот антикодон определяет то , какая аминокислота присоединяется к концу данной т-РНК. Присоединение происходит по принципу "ключ - замок".
IV. Образование пептидных связей. Образование комплекса т-РНК, несущей свою аминокислоту и и-РНК вызывает передвижение и-РНК на один "шаг". При этом освобождается следующий кодон, к которому присоединяется следующая т-РНК. Между аминокислотами образуется пептидная связь, при этом первая т-РНК освобождается, а комплекс продвигается еще на один "шаг". Постепенно происходит нарастание цепи аминокислот. После окончания считывания образовавшаяся молекула освобождается и принимает свойственную ей пространственную конфигурацию.

В клетке нет процессора для обработки этих последовательностей.
Там вообще нет устройств обработки информации... от слова совсем.

А насчёт считать - так это извините делает не клетка, а лаборант при ДНК-анализе. И вот только лишь у этого лаборанта и может появиться информация... не более того.

В клетке не процессор, там специальный механизм (выше он описан), он на основе информации из ДНК строит все огромное разнообразие клеток - это и есть считка информации.

И информация не субъективна, ибо она может хранится на объектах, и если даже субъект ни считывает информацию с объекта, это не означает что она перестает быть информацией. Зачем вы из информации сделали субъективизм? У вас получается чудо возникновение информации только в мозге.