Что есть жизнь?

[Инопланетянка]

А теперь представьте, что деньги в долг даёт банк. И банк ни разу не верит что их ему вернут, ибо есть механизмы контроля и взыскания долгов.
И нет тут никакого доверия - не отдашь, значит заберём сами.

.

Разумеется, не верит и не доверяет. Потому и требует поручителя, который будет за тебя расплачиваться, если ты вдруг окажешься некредитоспособен.

[Pustovetov]

В учебнике кибернетики написано то-же самое.
Просто вы учебникам тоже как-то не особо верите, вот вам стандарт... Но и стандарт вам, как я вижу не указ, да...

Учебники информатики и теории информации уже забыты. Винер отложен в сторонку... Теперь Полковник с важным видом пишет о каком-то учебнике кибернетики "в котором написано то-же самое". Не проблема. Вот учебник основ кибернетики от МГУ. Порадуете наконец то цитаткой? Но что-то подсказывает, что как обычно не порадуете или найдете найдете цитату в методичке урюпинского заборостроительного, а учебник кибернетики МГУ окажется недостаточно хорош.

Какие КОММУНИКАЦИОННЫЕ устройства??? Далеко не всякое устройство работает с информацией...

Если вы прочитаете свое определение то вычитаете "сведения воспринимаемые... в процессе коммуникации". Общается чип по UART значит вот она информация, а если тихо что-то обсчитывает внутри себя значит обходится без информации по вашему "определению".

Теория информации от Шеннона - это всего лишь прикладное применение теории передачи сигналов в телефонных линиях. Не более.
К управлению и кибернетическим системам она имеет отношение лишь постольку, поскольку там тоже есть линии связи... И снова - не более того...

Понятное дело, не нашел Полковник в теориях информции ничего подтверждающего его фантазии об информации. Теперь он надеется найти это в учебниках кибернетики. Ждем затаив дыхание...

А патамушта, эти последовательности соотнесены с буквами алфавита.
Более того - таких систем условных знаков и правил присвоения им значений, существует более одного. И, самое главное, они ни разу не завязаны на химико-физические закономерности - не зависят от них.
А триплет нуклеотидов, не может быть сопоставлен с аминокислотой ПРОИЗВОЛЬНО - это жёстко детерминированные химические связи... и никак по-другому. То есть это не правило кодирования - это сама структура материи.

Вот хороший пример того как Полковник годами демонстрирует свою неспособность понять пару абзацев школьного учебника. Но по порядку...
1) Последовательности кода Морзе действительно соотнесены с буквами алфавита. А последовательности генетического кода с аминокислотами. И? Код должен обязательно кодировать буквы алфавита??
2) Генетических кодов тоже несколько. Причем они тоже "не завязаны на физико-химические закономерности - не зависят от них". И? (в реальности с кодировками есть нюансы, их часто инженеры специально разрабатывают с учетом помехоустойчивости, надежности и т.п. т.е. как раз таки учитывают какие-то закономерности физического мира. но это уже детали)
3) Триплет нуклеотидов МОЖЕТ быть сопоставлен с аминокислотой произвольно. Нет никаких принципиальных проблем чтобы изменить/добавить что-то в генетический код. Достаточно внести соответствующие изменения в дешифратор клетки. Аналогично и изменения в прочих кодировках могут потребовать перепроектировать схему дешифратора, выпустить новый чип. Такая вот "сама структура материи".
Кстати изменения в генетическом коде имеют большое практическое значение. Например с помощью их можно добиться устойчивости к вирусам или добавить в белки новые интересные аминокислоты.

Здесь нет условных знаков и правил присвоения им значений... Если есть - покажи. Особенно правила - где они? Где в клетке ДЕШИФРАТОР???
Если есть код - ВСЕГДА есть дешифратор. ГДЕ ОН???

Опять же, Полковник годами тут вещает про дешифратор, ему его годами показывают. Но Полковник продолжает вещать...

[Полковник]

Вот учебник основ кибернетики от МГУ. Порадуете наконец то цитаткой?

Какой цитаткой?
Ты специально выбрал учебник в котором нет определения информации... или сам его не открывал?

"Весьма распространенным является также мнение о том, что информация присуща лишь определенным образом организованной материи, в которой возможны процессы управления. Сторонники этой точки зрения под информацией подразумевают только то, что воспринято и осмыслено, т. е. то, что целесообразно использовать для управления. ..."

Дмитриев В . И . Прикладная теория информации . Учебник для студентов ВУЗов по специальности « Автоматизированные системы обработки информации и управления ». М .: Высшая школа , 1989 320 с.

Хотя далее автор и утверждает что такая точка зрения неправомерна, однако Винер, преподы, которые меня учили, и я.. с ним не согласны.

Если вы прочитаете свое определение то вычитаете "сведения воспринимаемые... в процессе коммуникации". Общается чип по UART значит вот она информация, а если тихо что-то обсчитывает внутри себя значит обходится без информации по вашему "определению".

Какой дикий полёт фантазии... моя твоя не понимай... расшифровывай.

Но по порядку...

Ну давай.

Последовательности кода Морзе действительно соотнесены с буквами алфавита. А последовательности генетического кода с аминокислотами.

А где, дорогуша, ты увидел табличку соответствий?
Ы?
Сам придумал?

Когда происходит декодировка азбуки Морзе, то используется как раз такая вот табличка. А когда у тебя происходит биосинтез - где таблица соответствий? А её нету. Трансляция выполняется методом тупого перебора.

Генетических кодов тоже несколько.

Чо, правда???
Хочу подробностей!!!

Причем они тоже "не завязаны на физико-химические закономерности - не зависят от них"

Ну вообще-то суть трансляции заключается в том, что аминоацил-тРНК своим антикодоном присоединяется к кодону рРНК комплементарными водородными связями.

И, понимаешь в чём дело... - никаких других закономерностей тут НЕТ.
Так-что завязаны ТОЛЬКО на них. Ты не можешь использовать тут никаких других закономерностей.

Триплет нуклеотидов МОЖЕТ быть сопоставлен с аминокислотой произвольно.

Попроси репетитора английского языка разъяснить тебе суть приведённой тобой статьи.

Достаточно внести соответствующие изменения в дешифратор клетки.

Аналогично - к репетитору.

И ДЕШИФРАТОР-то ты где в клетке увидел???
Присоединение осуществляется перебором, а не как ты там выдумал. Соответствие аминоостатка триплету, обеспечивается антикодоном транспортной РНК.

Я не вижу тут никакого дешифратора. Если ты видишь - показывай.

Аналогично и изменения в прочих кодировках могут потребовать перепроектировать схему дешифратора, выпустить новый чип. Такая вот "сама структура материи".

Ну-да - всего лишь сделать новую т-РНК...

И это не что иное как - Такая вот "сама структура материи". А что это по-твоему???

Опять же, Полковник годами тут вещает про дешифратор, ему его годами показывают.

Когда и где ты его показывал???

.

[True]

Ошибки можно допустить, конечно. К примеру, отправишь в клетку информацию, а она не в курсах что это вообще...

Что значит "отправишь в клетку информацию"? Тут нет конкретики. Ни один участник дискуссии не считает, будто клетка сможет обработать информацию из радиопередачи и т.п.. Оказывается, что "помнить о том, что кодировка ДНК не является информацией для клетки" вовсе не требуется.

[Pustovetov]

Какой цитаткой?
Ты специально выбрал учебник в котором нет определения информации... или сам его не открывал?

Т.е. учебник основ кибернетики МГУ вас не удовлетворил? Попробуете найти другой?

"Весьма распространенным является также мнение о том, что информация присуща лишь определенным образом организованной материи, в которой возможны процессы управления. Сторонники этой точки зрения под информацией подразумевают только то, что воспринято и осмыслено, т. е. то, что целесообразно использовать для управления. ..."
Дмитриев В . И . Прикладная теория информации . Учебник для студентов ВУЗов по специальности « Автоматизированные системы обработки информации и управления ». М .: Высшая школа , 1989 320 с.

Отложили поиск в учебниках кибернетики и вернулись к учебникам информатики? Это конечно разумно. Только вот увы, в клетке то информация используется аккурат для процессов управления. Так что и эта цитата подтверждает наличие информации в геноме. Еще попытка?

Хотя далее автор и утверждает что такая точка зрения неправомерна, однако Винер, преподы, которые меня учили, и я.. с ним не согласны.

Винер не является вашим сторонником. А то что вы не согласны с учебниками это конечно интересно, но...

А где, дорогуша, ты увидел табличку соответствий?

В учебники биологии, а что?

Когда происходит декодировка азбуки Морзе, то используется как раз такая вот табличка.

Нет не используется. Вы хоть раз передачу азбукой Морзе слышали? Знаете с какой скоростью радисты передают? Какие нафиг таблички?

Чо, правда??? Хочу подробностей!!!

Сходите хотя бы в вики...

И, понимаешь в чём дело... - никаких других закономерностей тут НЕТ.

Аналогично, если разработаем цифровой чип декодирующий азбуку Морзе то в нем будут в конечном итоге как-то соединенные транзисторы, которые своей "физикой" обеспечат декодирование. Попробуете найти разницу?

Так-что завязаны ТОЛЬКО на них. Ты не можешь использовать тут никаких других закономерностей.

Легко. Меняю тРНК и АРСазу и начинаю декодировать совсем другой код.

Попроси репетитора английского языка разъяснить тебе суть приведённой тобой статьи.

Т.е. как обычно Полковник обтек? С вами это постоянно...

И ДЕШИФРАТОР-то ты где в клетке увидел???

В клетке роль дешифратора генетического кода выполняется комплектом белков и РНК. Об этом вам рассказывают годами...

Присоединение осуществляется перебором

Декодирование кода Морзе тоже можно осуществить перебором
if (!strcmp(code, ".-"))
return 'a';
else if (!strcmp(code, "-..."))
return 'b';
else.... и так далее
Это делает его вдруг не кодом?

Ну-да - всего лишь сделать новую т-РНК...

С изготовлением новой тРНК сейчас справляются и школьники. Впрочем они и микросхемы сейчас проектируют самостоятельно, так что и тут генетический код ничем не отличается от других кодов.

[maxima]

Даже, если я буду разговаривать с Тру, а ты не будешь ни слышать ни видеть - это для тебя ни разу не информация.

Т.е. скрытая информация перестает быть информацией?

[NTLL]

Что значит "отправишь в клетку информацию"? Тут нет конкретики. Ни один участник дискуссии не считает, будто клетка сможет обработать информацию из радиопередачи и т.п.. Оказывается, что "помнить о том, что кодировка ДНК не является информацией для клетки" вовсе не требуется.

Вы все так дружно и по доброму общаетесь на интересные и непонятные мне темы... специально вы все учились этому?

[Полковник]

Что значит "отправишь в клетку информацию"? Тут нет конкретики. Ни один участник дискуссии не считает, будто клетка сможет обработать информацию из радиопередачи и т.п.. Оказывается, что "помнить о том, что кодировка ДНК не является информацией для клетки" вовсе не требуется.

Вот.
А теперь скажи - какую, по твоему мнению информацию, клетка таки может обработать?
И давай будем разбираться - информация это или что-то иное...

.

[Полковник]

Отложили поиск в учебниках кибернетики и вернулись к учебникам информатики? Это конечно разумно.

А ты посмотри ЧТО входит в кибернетику... теория информации входит. Что не так?

Только вот увы, в клетке то информация используется аккурат для процессов управления.

Вот с этого места поподробнее, пожалуйста.
Давай хоть один процесс управления.
Обращаю внимание на тот факт, что требуется показать именно процесс управления, а не какие-то там саморегуляции обратными связями и автоколебательные процессы.
*вкрадчивым шёпотом* - начинай.

Нет не используется. Вы хоть раз передачу азбукой Морзе слышали? Знаете с какой скоростью радисты передают? Какие нафиг таблички?

С какой скоростью передают знаю. С той-же скоростью и принимают. И на выходе у тебя получается вот что-то такое: "−·· ··−·· -··· ·· ·· ·· ·-·· -·--"
А потом как раз и приходит черёд таблички.

Сходите хотя бы в вики...

Слив?

Аналогично, если разработаем цифровой чип декодирующий азбуку Морзе то в нем будут в конечном итоге как-то соединенные транзисторы, которые своей "физикой" обеспечат декодирование. Попробуете найти разницу?

Чип можно перепаять.
Водородные связи ты не перепаяешь.

Легко. Меняю тРНК и АРСазу и начинаю декодировать совсем другой код.

Расшифруй-ка...

Т.е. как обычно Полковник обтек? С вами это постоянно...

Дак ты так и не показал:
- разные генетические коды
- произвольное сопоставление триплета аминокислоте.
- дешифратор в клетке.

В клетке роль дешифратора генетического кода выполняется комплектом белков и РНК. Об этом вам рассказывают годами...

Да неужели.
А я не меньшее количество лет так не увидел там дешифратора - устройства, преобразующего параллельный код а позиционный.
Ты хочешь сказать, что вот мол у нас на входе есть триплет, а на выходе, сопоставленная с ним аминокислота? Это?
Так ведь триплет это не параллельный код - это и есть позиция. Тут одной позиции, соответствует другая. И не просто соответствует, а жёстко-детерминировано, по химическим законам.
Это ПАЗЛЫ.
Берём один пазл и присоединяем к нему, например, справа, второй из множества. Причём присоединение происходит ПЕРЕБОРОМ из числа имеющихся пазлов - который подходит, тот и присоединяем, а остальные, просто не стыкуются..
Если ты на полном серьёзе утверждаешь, что пазлы - это дешифратор... мне только и остаётся что развести руками...

Декодирование кода Морзе тоже можно осуществить перебором
if (!strcmp(code, ".-"))
return 'a';
else if (!strcmp(code, "-..."))
return 'b';
else.... и так далее
Это делает его вдруг не кодом?

Декодирование кода Морзе осуществляется не перебором, а в соответствии с присвоенными им значениями. А значения эти могут быть совершенно любыми и если ты посмотришь таблицы кода Морзе, то и сам в этом убедишься. Китаец, не сможет декодировать сообщение, посланное англичанином и наоборот - ибо кодовые таблицы разные.

С изготовлением новой тРНК сейчас справляются и школьники.

Хотелось бы посмотреть на такого школьника... Небось у него и внуки уже есть, не?

Впрочем они и микросхемы сейчас проектируют самостоятельно...

А ещё школота вирусы пишет... которые убиваются на раз-два, просто руками, безо всякого каспера с докторами...
Чего ещё расскажешь?

...так что и тут генетический код ничем не отличается от других кодов.

Отличие я тебе уже сказал.
Т.н. "генетический код", по своей сути, не что иное, как таблица в которой приписано, какой триплет т-РНК, какую из аминокислот присоединяет.
Только вот БЯДА - в клетке такая табличка отсутствует от слова совсем.






- - - Добавлено - - -

Т.е. скрытая информация перестает быть информацией?

Не принятый и не обработанный сигнал, безусловно, информацией не становится.
Всегда ваш, К.О.





- - - Добавлено - - -

Вы все так дружно и по доброму общаетесь на интересные и непонятные мне темы... специально вы все учились этому?

Инженер-кибернетик, специализация "АСУ". 5 лет, однако...

ПС:
Пустоветов, кстати, тоже непальцем деланный. Это у нас профессиональное... и глубоко бесполезное, ибо учились в разных "школах".

.

[True]

Вот.
А теперь скажи - какую, по твоему мнению информацию, клетка таки может обработать?
И давай будем разбираться - информация это или что-то иное...

.

Я наглядно продемонстрировал, что дискуссия идет исключительно об использовании слов, и к реальности никакого отношения не имеет. Причем нет и не предвидится никаких критериев, по которым одни правила использования считаются лучше, чем другие.
А значит, дискуссия не имеет предмета, пустая и бесплодная на сто процентов.

[maxima]

Вера - абсолютная убежденность.

Нет. Ведь она не основана на фактах и доказательствах.


А я под убеждённостью понимаю знания

в русском языке слово "корова" пишется с двумя буквами "о". Экспериментально это, разумеется, не подтверждается. Просто такое правило написания.

Правило написания слова "корова" ничем не подтверждено. Но Вы его соблюдаете. Это Ваш осознанный выбор.
Вера в то, что необходимо "возлюбить ближнего", бездоказательна. Но мы соблюдаем заповедь. Это наш моральный выбор.

[Полковник]

Я наглядно продемонстрировал, что дискуссия идет исключительно об использовании слов, ...
...
А значит, дискуссия не имеет предмета, пустая и бесплодная на сто процентов.

Согласен.
Но дай немного поразвлечься... Ты же и сам тем-же тут занимаешься порою...



- - - Добавлено - - -

Правило написания слова "корова" ничем не подтверждено.

Только соглашением между юзерами русского языка.

.

[Инопланетянка]

Правило написания слова "корова" ничем не подтверждено. Но Вы его соблюдаете. Это Ваш осознанный выбор.

Да.

Вера в то, что необходимо "возлюбить ближнего", бездоказательна. Но мы соблюдаем заповедь. Это наш моральный выбор.

А вот это уже другое. "Возлюби ближнего", это социализация. Без этого в обществе не прожить. Кто "не возлюбляет", то садится в тюрьму или получает ножом в печень.
Короче говоря, это инстинкт самосохранения и продолжения рода. Эволюционные инстинкты.

[maxima]

Да.

А вот это уже другое. "Возлюби ближнего", это социализация. Без этого в обществе не прожить. Кто "не возлюбляет", то садится в тюрьму или получает ножом в печень.
Короче говоря, это инстинкт самосохранения и продолжения рода. Эволюционные инстинкты.

А я вижу совсем другую социализацию:
-Чиновники берут взятки.
-Бизнесмены дают взятки.
-Производители гонят фальсификат.
-Ритейлеры торгуют просрочкой.
-Финансисты кидают инвесторов.
-Косметологи "стригут" дилетантов.
-Коллекторы запугивают до смерти.
Вот такая у них "любовь к ближнему", без которой не прожить.
И никто не садится в тюрьму и не получает ножом в печень.
Все вполне уважаемые люди.

[Nitrino]

Да.

А вот это уже другое. "Возлюби ближнего", это социализация. Без этого в обществе не прожить. Кто "не возлюбляет", то садится в тюрьму или получает ножом в печень.
Короче говоря, это инстинкт самосохранения и продолжения рода. Эволюционные инстинкты.

Инстинкт? Тогда это не человек, а животное. Не важно, глупое или умное, важно, что ориентир на инстинкты свойственен животному. Побритая и одетая в костюм обезьяна все равно обезьяна. Человек отличен от нее не умом и количеством бананов, а ориентиром. Если у него те же цели, что и у обезьяны, просто он их удачнее решает, он умная обезьяна.

Человек в отличие от прочих живых существ ориентируется не на привычки и инстинкт, а на понимание целого. Глобальный ориентир это вывод из целого. Охватывая всё, он из этого выводит цель, которая всегда лежит за рамками жизни. В рамках жизни лежат цели, основанием которых являются инстинкты.

Цели за рамками жизни позволяют преодолеть традиции и инстинкты, в том числе и инстинкт самосохранения. Цель в рамках жизни подчиняют инстинктам.

Следовательно "жизнь" целесообразно организованная форма материи, способная совершать целенаправленные действия, посредством интерпретации информации.