Что есть жизнь?

[Полковник]

Это совсем не логично, сначала вы пишите что субъект считывает вовсе не информацию, а потом вдруг каким-то чудесным образом считанная не информация в мозге превращается в информацию.

Не чудесным образом, а через ряд последовательных преобразований и обработок.
Вот захотелось тебе дыню. Пошёл ты в магазин её купить. Пришёл, взял дыню, положил на весы и смотришь на шкалу. Что происходит далее?
А очень просто - свет, отражаясь от шкалы, попадает в твои глаза.
Далее, он, фоторецепторами(вот этими палочками и колбочками) преобразовывается в электрохимический сигнал, который по зрительному нерву передаётся в отдел ГМ, отвечающий за обработку зрительных картинок.
Потом, из полученной картинки, выбирается область со шкалой весов и производится распознавание образов и их дешифровка. То, что в IT называется OCR.
Затем, вот этот распознанный и дешифрованный сигнал, записывается в ОЗУ, в той самой форме, которая понятна твоим лобным долям ГМ... И...
Вот, собственно, с ИМЕННО ЭТОГО момента, принятый сигнал и становится информацией, которой ты можешь оперировать. К примеру, умножить полученный вес на цену за один кг и прикинуть, хватит ли у тебя бабла эту дыню купить...

Ну ты понял, не?
Сигнал становится инфой, только когда преобразуется в вид, воспринимаемый процессором.
ДО этого момента - это просто сигнал.

ДНК контролирует тысячи разных событий...

Феерический бред!
ДНК ничего не может контролировать от слова в принципе.
У ДНК нет ни датчиков, ни схем обработки сигналов, ни схем принятия решений, ни исполняющих органов.
Это просто молекула, которая используется на рибосоме в качестве шаблона для синтеза молекулы белка.
ФСЬО.

Считывание информации с молекулы ДНК ...

Ну-ну... чего ещё скажешь?

В клетке не процессор, там специальный механизм ...

Это простейший автомат... как музыкальная шкатулка.
Завели пружину - заиграл. И всё - более он ничего не может.
Единственно что устроен посложнее шкатулки и на другой элементной базе - но это и вся разница.

он на основе информации из ДНК ...

Да нету в ДНК никакой информации. И быть не может.

И информация не субъективна,...

А это ещё больший бред.
Информация всегда субъективна.
Доказать проще простого - попроси десяток человек нарисовать, к примеру, яблоко. И сравни полученные картинки. Ты увидишь что ВСЕ они РАЗНЫЕ.
Это и есть субъективность.
Информация существует только у субъектов. Объекты ей не обладают и не оперируют.

.

[True]

Я считаю что нет. Клетка - простой автомат, не оперирующий информацией.

Дискуссия идет не о том, что происходит внутри клетки. У всех участников полный консенсус о том, что фактически происходит внутри клетки.

Спор исключительно о том, как следует использовать слово. Причем наверняка не озвучено никаких критериев, по которым мы будем судить - какой способ употреблять слово "информация" лучше, а какой - хуже.

[Полковник]

Спор исключительно о том, как следует использовать слово. Причем наверняка не озвучено никаких критериев, по которым мы будем судить - какой способ употреблять слово "информация" лучше, а какой - хуже.

Хорошо.

Предлагаю следующее:
Информация - это сигнал, который кибернетическая система способна воспринять, обработать и использовать.
При этом мы не рассматриваем цепи приёмников и преобразователей. Сигнал следует рассматривать непосредственно на входе устройств обработки КС. (на входе процессоров)

Всё остальное информацией не является.

.

[True]

Хорошо.

Предлагаю следующее:
Информация - это сигнал, который кибернетическая система способна воспринять, обработать и использовать.
При этом мы не рассматриваем цепи приёмников. Сигнал следует рассматривать непосредственно на входе устройств обработки КС. (на входе процессоров)

Всё остальное информацией не является.

.

А я вот хочу использовать наработки из теории информации для изучения биологической эволюции. Мне удобно измерять количество информации в геноме в мегабайтах, вычислять энтропию и т.п.. Чем моё использование слова "информация" хуже вашего? Где критерии?

[baptist2016]

Дискуссия идет не о том, что происходит внутри клетки. У всех участников полный консенсус о том, что фактически происходит внутри клетки.Спор исключительно о том, как следует использовать слово. Причем наверняка не озвучено никаких критериев, по которым мы будем судить - какой способ употреблять слово "информация" лучше, а какой - хуже.

чтобы рассуждать/судить о информации в клетках, нужно хотя бы немного (!) знать ее содержание, объем, качество. Смотрел фильмы как передается информация внутри клеток то там разные передатчики и транспортировка.

[Полковник]

А я вот хочу использовать наработки из теории информации для изучения биологической эволюции. Мне удобно измерять количество информации в геноме в мегабайтах, вычислять энтропию и т.п.. Чем моё использование слова "информация" хуже вашего? Где критерии?

Хочешь - используй. Кто-ж тебе запретит?
Просто надо помнить о том, что кодировка ДНК не является информацией для клетки, но только для вас.
Но тут вам надо будет создавать систему преобразования сигналов.
Вот например, если мы возьмём жесткий диск от компа на базе процессора Z80 и подключим его к компу на базе i386, то ведь аэбиэмка не поймёт что там, на том жёстком диске... Для неё - это бесполезный набор "нулей" и "единиц"... А почему?
Да просто потому что кодировка разная.
Фактически, на диске нет информации - там КОД, который процессор может превратить в информацию, а может и тупо не воспринять.
Но мы говорим что там информация. НАМ так удобнее, просто потому что никто в твёрдом уме и здравой памяти не станет переставлять "винты" с разных систем, ибо надо дополнительно делать перекодировку. А вот процессору на нас плевать - он тупо, либо воспринимает, либо не воспринимает сигнал.

Вот и тут так-же - вы конечно можете использовать терминологию "генетическая информация". Просто надо понимать ДЛЯ КОГО этот код является информацией и что именно за ней стоит.
Вот и всё.


- - - Добавлено - - -

Смотрел фильмы как передается информация внутри клеток то там разные передатчики и транспортировка.

Там не передаётся информация - там происходит цепочка химических реакций. Посмотри эти фильмы ещё раз, но более внимательно.

.

[maxima]

Сигнал становится инфой, только когда преобразуется в вид, воспринимаемый процессором.
ДО этого момента - это просто сигнал.

Из Ваших слов выходит, что если я не понимаю китайский язык, то китайская речь для меня информацией не является.
Это Вы хотели сказать?

[baptist2016]

- - - Добавлено - - -Там не передаётся информация - там происходит цепочка химических реакций. Посмотри эти фильмы ещё раз, но более внимательно..

передача информации на химической основе.

[Полковник]

Из Ваших слов выходит, что если я не понимаю китайский язык, то китайская речь для меня информацией не является.
Это Вы хотели сказать?

А ты понимаешь что это именно речь? И понимаешь ведь что именно китайская?
Это УЖЕ информация.
Ты не понимаешь смысла сообщения, - это да. то есть ты не сможешь извлечь информацию о содержании сообщения. Но информацию о самом сообщении получишь, безусловно.
Вот это я хотел сказать.

На основании инфы о сообщении ты можешь подобрать ключи, или воспользоваться готовыми, например гуглом-транлитом...


- - - Добавлено - - -

передача информации на химической основе.

Что совой об пень, что пнём об сову.
Клетка не является кибернетической системой. У неё напрочь отсутствуют обязательные элементы КС. В частности, нет ни одного дешифратора и ни одного логического устройства.

Точка.

.

[baptist2016]

в том то и суть человек не знает точного механизма передачи данных /информации/ внутри клеток. Одни только модели, теории, догадки..... Всё там внутри в таком малом масштабе очень сложно .... Тайна жизни короче .

[True]

Хочешь - используй. Кто-ж тебе запретит?
Просто надо помнить о том, что кодировка ДНК не является информацией для клетки, но только для вас.

А надо ли об этом помнить? Если я не буду об этом помнить, допущу ли я какие-нибудь фактические ошибки? Или я просто буду использовать слово "информация" не так, как его используете вы?

[maxima]

А ты понимаешь что это именно речь? И понимаешь ведь что именно китайская?
Это УЖЕ информация.
Ты не понимаешь смысла сообщения, - это да. то есть ты не сможешь извлечь информацию о содержании сообщения. Но информацию о самом сообщении получишь, безусловно.

Хорошо. А если я не слышу разговора двух китайцев, то их разговор является для меня информацией?

[Полковник]

А надо ли об этом помнить? Если я не буду об этом помнить, допущу ли я какие-нибудь фактические ошибки? Или я просто буду использовать слово "информация" не так, как его используете вы?

Ошибки можно допустить, конечно. К примеру, отправишь в клетку информацию, а она не в курсах что это вообще... Тут же вон до чего доходит - некоторые объявляют информацию первичной, и той самой сущностью, которая управляет материей... да-да... Ну дык пусть прикажут посоху о обратиться в змеюку, раз так...
Вот использование слов не по назначению, доводит как раз до этого...

Хорошо. А если я не слышу разговора двух китайцев, то их разговор является для меня информацией?

Глупый вопрос.
Конечно же нет.

Даже, если я буду разговаривать с Тру, а ты не будешь ни слышать ни видеть - это для тебя ни разу не информация.





- - - Добавлено - - -

в том то и суть человек не знает точного механизма передачи данных /информации/ внутри клеток. Одни только модели, теории, догадки..... Всё там внутри в таком малом масштабе очень сложно .... Тайна жизни короче .

В общем, если это тайна, то и ты не в праве утверждать что клетка оперирует информацией.

Якши?

.

[Инопланетянка]

Т.е. знание это абсолютное доверие к суждению, подтвержденному научным экспериментом?

В естественных науках - да. В гуманитарных несколько иначе: в русском языке слово "корова" пишется с двумя буквами "о". Экспериментально это, разумеется, не подтверждается. Просто такое правило написания. А правильное написание слова "седой" можно проверить, подобрав проверочное "седенький". Не эксперимент, конечно, но доказательство))

- - - Добавлено - - -

знание знать
а вера верить

вы знаете что шеф сидит в своем кабинете и вы должны исполнять его закон он не исчез - но тут как раз вы знаете если видите его
а если он скрылся - вы верите что он не исчез а переместился и вернется с вас спросить свой закон

так что вы двигаетесь верой больше чем знанием -верой в знание -то есть доверием
знание опирается на очевидность и на веру -то чего не видно сейчас но увиденно было вчера

но когда вы делаете и думаете сейчас не видя и не слыша - это не знание а вера в знание приобретенное ранее и что знание не подведет
аксиомы и основополжения - счита&тся знанием - но только если они не исчезают -но когда вы не видите их а оперируете знанием о них - тут нужна вера в знание


так что - доверие есть вера а не знание

Piroma, я ни хрена не поняла из того, что вы написали, но отвечу: доверие строится на предпосылках. К примеру, есть человек, который регулярно берёт у меня деньги в долг и так же регулярно мне их возвращает. Так вот, давая ему очередной заём, я ему доверяю, т.к. ранее он меня в этом плане не подводил. Это предпосылка.
А вера, это когда я даю ему в долг в первый раз и верю, что он мне их вернёт. Ведь может и не вернуть.

[Полковник]

А вера, это когда я даю ему в долг в первый раз и верю, что он мне их вернёт. Ведь может и не вернуть.

А теперь представьте, что деньги в долг даёт банк. И банк ни разу не верит что их ему вернут, ибо есть механизмы контроля и взыскания долгов.
И нет тут никакого доверия - не отдашь, значит заберём сами.

.