Чем мыслит человек, духом или мозгом?

[VARY]

Может ли искусственный интеллект, программа стать самостоятельной независимой как скайнет в фильме "Терминатор"?

Есть ли у нее свобода выбора, или за пределы прописанного алгоритма она выйти не может?Как по вашему.

Все возможно. Здесь нет ограничений.
Ну и пример на лицо. Человек ИИ для Бога.
В нас встроены две программы
1 Логическая программа обеспечивающая жизнь организма (ДНК)
2 Самообучаемые нейронные сети обеспечивающие мышление (создание копии мира внутри себя)

[олег 2506]

[QUOTE=Pustovetov;5651176
Если не допустить ошибку в написании соответствующей программы то вероятность создания будет равна 100%. [/QUOTE]

Опять же я не понял? Программа может "написаться" сама собой что ли? Возможно ли такое?
Мне видеться это такой же ВЕРОЙ, как и существование гипотетического БОГА в религии. Есть реальные научные доказательства вашим утверждениям, или это только гипотеза?
,

[VARY]

Программа может "написаться" сама собой что ли? Возможно ли такое?

,

Атеистическая мракобесная вера в "оно само" допускает самонаписание и самосоздание чего угодно.

[Pustovetov]

Опять же я не понял? Программа может "написаться" сама собой что ли? Возможно ли такое?

На данный момент уже довольно большое количество коммерческих программ на рынке, практически все эти ИИ на основе разнообразных нейросеток/деревьев решений, "пишутся" именно что сами. Вот как пример прямо тут на форуме. Программы лучшие игроки на планете в шахматы, го, доту и преферанс. И научились они этому сами, человек на такое не способен (ну т.е. мы тоже можем стать чемпионами, но написать алгоритм-чемпиона нет). Это во-первых. А во-вторых, в случае Одиссеи, напротив программа НЕ может сама написаться (пока у нас нет strong AI с разумом подобным человеческому конечно), Одиссея это человеческий культурный феномен и тут я имел ввиду, что человек-программист не должен допустить ошибку. Если допустит то Одиссея не получится.

Мне видеться это такой же ВЕРОЙ, как и существование гипотетического БОГА в религии.

Вот прямо сейчас я участвую в разработке системы принятия решений для предотвращения сбоев в кое-какой критической банковской инфраструктуре. Ключевым моментом там будет ИИ и прочие "большие данные", а наша человеческая роль это обеспечить для самообучающегося ИИ сбор этих данных в одну удобную базу.

Есть реальные научные доказательства вашим утверждениям, или это только гипотеза?

Это давно уже не наука (прикладная математика), а просто инженерия, этому обучают в вузах инженеров-программистов. Есть куча вузовских учебников, методичек...

[VARY]

На данный момент уже довольно большое количество коммерческих программ на рынке, практически все эти ИИ на основе разнообразных нейросеток/деревьев решений, "пишутся" именно что сами.

Люди прочитают и подумают, что это действительно так и есть))))

[Pustovetov]

Люди прочитают и подумают, что это действительно так и есть))))

Они еще и в магазин могут сходить и купить то "чего точно нет".

[Fin1]

Стараюсь придерживаться темы - без нейронов тут никак. А нейрон - это клетка. Отсюда и цитология появляется. Именно по поводу психики у ТАКОЙ - тканевой клетки говорю, что мало чего понимаю, ибо не представляю, как надежно установить индивидуальные процессы для нее, как ОТДЕЛЬНО взятого организма.

Так у такой клетки и нет психики. Клетка ткани отличается от одноклеточного организма тем, что клетка ткани выполняет лишь отдельные функции в рамках целого организма, а простейшие сами по себе являются целым организмом.

Отсюда применимость термина "психика" к последним считаю неправильным.

Учебник по зоопсихологии с вами не согласится.

А раз так, то и оценивать разных представителей общими моделями - невозможно.

Никто и не оценивает их общей моделью, а применяется общий критерий наличия психики или ее отсутствия.

нужы либо очень обширные , отвлеченные понятия, включающие базовые величины, например, "рассудок живого", или же различать множество мелких уровней психической организации, не связанных друг с другом напрямую: "цитоэтология", "зоопсихология", и т.д.. Такие отличались бы строго индивидуальными оценочными моделями внутри лишь своего уровня, которые были бы уже неприменимы для другого. То есть, "растянуть" Леонтьева не получилось бы никак. Но это мой подход, могу ошибаться.

Существуют качественно разные уровни психики, о чем вы так же можете прочесть в учебнике по зоопсихологии, в зависимости от того, что отражается, это низший и высший уровень сенсорной психики, а так же низший и высший уровень перцептивной психики.

В том и дело - не дает третьего. Отсюда: если не раздражимость, тогда - психика. Вот я и пишу - насколько правомерно так говорить? Ведь подобный результат может быть вовсе не свидетельством действительного наличия психики, а всего-лишь неправильным выбором критерия. И об этом всегда следует помнить.

Если вам это интересно можете прочитать в работе Леонтьева Проблемы развития психики, там об этом в самом начале написано.

Что такое "качественно разный уровень" - я не понял. Если уровни разные, то и процессы на них качественно различны. У Вас получилась "очень прежидкая жидкость". А говорил я о том, что не существует иерархии разумности - наличия "большей" или "меньшей" психики. Здесь правомерно говорить о целесообразности - и только.

Психика, это свойство отражать окружающую действительность и существуют качественно разные ее уровни, о чем я уже писал выше. Говоря о разумности мы говорим все таки об интеллекте и здесь тоже существуют разные уровни.

[Ystyrgar]

Так у такой клетки и нет психики. Клетка ткани отличается от одноклеточного организма тем, что клетка ткани выполняет лишь отдельные функции в рамках целого организма, а простейшие сами по себе являются целым организмом.

Учебник по зоопсихологии с вами не согласится.

Никто и не оценивает их общей моделью, а применяется общий критерий наличия психики или ее отсутствия.

Существуют качественно разные уровни психики, о чем вы так же можете прочесть в учебнике по зоопсихологии, в зависимости от того, что отражается, это низший и высший уровень сенсорной психики, а так же низший и высший уровень перцептивной психики.

Если вам это интересно можете прочитать в работе Леонтьева Проблемы развития психики, там об этом в самом начале написано.

Психика, это свойство отражать окружающую действительность и существуют качественно разные ее уровни, о чем я уже писал выше. Говоря о разумности мы говорим все таки об интеллекте и здесь тоже существуют разные уровни.

Тем не менее, В. Я. Александров усматривает подобие ВНД даже у клетки;

Нет никаких оснований уравнивать качества реакций для столь различных существ. Суть в том, что под "психикой" понимаются очень разные проявления;

Да нет, там о другом. Не о той психике, о которой мы рассуждаем;

В строгом смысле, Леонтьев об интересующем нас явлении вообще не говорит. Под психикой "некоторых сложных инфузорий" он понимает ряд специфических реакций организма, которые можно назвать психикой лишь символично. То есть "элементарная психика" у него в первую очередь "элементарна", и уж совсем не "психична". Интересующий нас феномен раскрывается здесь лишь на уровне человека, выражаясь в "труде". Поэтому и говорю - не стоит "растягивать" Леонтьева на целый ряд живых существ. Если же нам удобно использовать положенные им критерии для к-либо организма, в этом случае необходимо учитывать степень психической организации такого существа, как абсолютную (то есть наличие полного психического комплекса, включая разум), ибо ряд исследований, принятой иерархической системе организации психики живых существ, не соответствует.

P.S. Fin, вот я не поверю, что Вы ни разу не задумывались над таким определением психики: "свойство отражать окружающую действительность". Что такое "действительность"? Чем мы можем ее измерить, кроме нашей субъективности? В таком случае, что отражает психика: реальность, или только наше представление о таковой? В последнем случае для животных не говоря о простейших, та самая "действительность" может быть тотально иной, представляя вообще нечто исключительное. Мне бы хотелось узнать Ваши мысли на этот счет. Ваши рассуждения, а не просто устоявшиеся взгляды.

[Fin1]

Нет никаких оснований уравнивать качества реакций для столь различных существ. Суть в том, что под "психикой" понимаются очень разные проявления;

И что с того, все они относятся к психике.

Да нет, там о другом. Не о той психике, о которой мы рассуждаем;

А о какой психике мы рассуждаем? Я о той, о которой в учебнике написано, а вы о какой?

В строгом смысле, Леонтьев об интересующем нас явлении вообще не говорит. Под психикой "некоторых сложных инфузорий" он понимает ряд специфических реакций организма, которые можно назвать психикой лишь символично.

Ничего подобного, это элементарная сенсорная психика, пусть элементарная, но психика.

То есть "элементарная психика" у него в первую очередь "элементарна", и уж совсем не "психична".

Вы сами то поняли, что написали.

Интересующий нас феномен раскрывается здесь лишь на уровне человека, выражаясь в "труде".

Вы путаете психику и сознание.

Поэтому и говорю - не стоит "растягивать" Леонтьева на целый ряд живых существ.

Никто его не растягивает, он предложил критерий психического отражения, тот организм, который соответствует этому критерию уже обладает психикой помимо простой раздражимости.
"Мы нашли при этом, что существуют две основные качественно разные формы жизни. Одну из них, простейшую, можно было бы назвать допсихической жизнью. Другая является жизнью, связанной с отражением свойств действительности в их объективных связях и отношениях, жизнью опосредствованной ощущением. Переход к этой форме жизни и есть, очевидно, не что иное, как переход от деятельности допсихической, т.е. не опосредствованной отражением предметной действительности, к деятельности, опосредствованной психическим отражением."

Если же нам удобно использовать положенные им критерии для к-либо организма, в этом случае необходимо учитывать степень психической организации такого существа, как абсолютную (то есть наличие полного психического комплекса, включая разум)

Это с какого такого перепугу?

ибо ряд исследований, принятой иерархической системе организации психики живых существ, не соответствует.

Конкретно, каких именно исследований.

P.S. Fin, вот я не поверю, что Вы ни разу не задумывались над таким определением психики: "свойство отражать окружающую действительность". Что такое "действительность"? Чем мы можем ее измерить, кроме нашей субъективности? В таком случае, что отражает психика: реальность, или только наше представление о таковой? В последнем случае для животных не говоря о простейших, та самая "действительность" может быть тотально иной, представляя вообще нечто исключительное. Мне бы хотелось узнать Ваши мысли на этот счет. Ваши рассуждения, а не просто устоявшиеся взгляды.

Если бы психика неадекватно отражала действительность, животное просто не выжило бы.

[олег 2506]

На данный момент уже довольно большое количество коммерческих программ на рынке, практически все эти ИИ на основе разнообразных нейросеток/деревьев решений, "пишутся" именно что сами. Вот как пример прямо тут на форуме. Программы лучшие игроки на планете в шахматы, го, доту и преферанс. И научились они этому сами, человек на такое не способен (ну т.е. мы тоже можем стать чемпионами, но написать алгоритм-чемпиона нет). Это во-первых. А во-вторых, в случае Одиссеи, напротив программа НЕ может сама написаться (пока у нас нет strong AI с разумом подобным человеческому конечно), Одиссея это человеческий культурный феномен и тут я имел ввиду, что человек-программист не должен допустить ошибку. Если допустит то Одиссея не получится.

Вот прямо сейчас я участвую в разработке системы принятия решений для предотвращения сбоев в кое-какой критической банковской инфраструктуре. Ключевым моментом там будет ИИ и прочие "большие данные", а наша человеческая роль это обеспечить для самообучающегося ИИ сбор этих данных в одну удобную базу.

Это давно уже не наука (прикладная математика), а просто инженерия, этому обучают в вузах инженеров-программистов. Есть куча вузовских учебников, методичек...

Опять же, я так понял, любая программа пишется на основании определенной схемы действия. Даже "модные" сейчас нейросети построены по принципу организации и функционирования биологических нейронных сетей. Сам "венец" эволюции, человек, скопировал с неразумной природы принцип работы нейронов в мозге.
Как мне кажется, нет ничего удивительного в копировании уже известного шаблона.

[олег 2506]

Одинаковые условия протекания эволюции, похожесть экологических ниш, имеющиеся предпосылки доставшиеся от общих предков и т.п.

Мне в параллелизме эволюции больше видится - определенная направленность, последовательность, можно сказать даже воля.

Известный биолог Марков А.В. пишет по этому поводу:

«В какой-то момент словно начинает носиться в воздухе новая «идея», например, идея млекопитающих. И многие разные группы, не сговариваясь, начинают развиваться в одном и том же направлении, хотя и немножко разными путями».

"Какие же причины заставляют эволюцию идти похожими путями в разных группах и в разных местах?
Конечно, большую роль здесь играет принципиальное сходство в строении основных типов сообществ, или биоценозов; сходство наборов экологических ниш в разных сообществах. Обитание в сходных нишах приводит к тому, что организмы приобретают сходные черты строения.
К тому же появляется все больше свидетельств, что "случайные и ненаправленные" мутации, которые, согласно господствующим представлениям, являются единственным источником материала для отбора, в действительности, возможно, вовсе не такие уж "случайные". Конечно, природе часто приходится действовать "методом случайного поиска", но она всячески старается этот метод оптимизировать, как, например, в случае формирования новых специфических антител в иммунной системе."

[piroma]

человек мыслит всегда умом

но кто умом его мыслит в нем- дух или грех живущий в плоти - это делает мысли плоти или духа в его уме

духовный экстаз /исступление / отключает ум

тогда не ум действует но тот дух который взял управление - тогда ум нейтрализован - видит со стороны после переключения в котором сознание теряется на мгновение переключения

со стороны даже не всегда можно заметить но человек сам знает

[Ystyrgar]

К Fin1;
Леонтьев говорит о некоторых качевах, при наличии которых субъект мыслится как обладатель психики. Но здесь психика - слишком универсальное понятие, под которым объединена некоторая сумма реакций определенной сложности. Если хоть одна компонента из этой суммы соблюдена, мы уже можем говорить о наличии психики. Также, здесь совершенно понятно, что термин "психика" употреблен в универсальном значении, не имеющим никакого отношения к высшим формам реакции, отсюда - "элементарная психика". Похожий метод использовал Фрейд, излишне натурализируя причины и сужая их круг. Многие критикуют его за этот неуклюжий подход, не допуская мысли, что это - всего-лишь благоприятный фундамент для межкомпонентной связи, внутри разработанного подхода. Также и здесь, на месте "психики" мог оказаться любой подходящий термин: "разум живого", например - что угодно. Я же говорю о психике во всей ее полноте у всех живых существ с единственным существенным "но": тотальным различием степеней проявленности у разных организмов этих самых - универсальных задатков. Так, получаем некое подобие ВНД у клеток (к вопросу об исследованиях - Александров, Анохин). Не "отдельных элементов психики", а полного комплекса потенциала, раскрытого специфическим образом. Т.е. "психик" получается столько, сколько видов живых существ. И каждое - с полным комплексом, лишь проявленным по-своему. Отсюда, если мы хотим применить модель Леонтьева к клетке, учитывая все, сказанное выше,нам придется считаться с тем, что разумная реакция клетки никогда не будет совпадать с таковой по признакам у высших существ, обладая своим критерием разумности. Поэтому, оценивая достаточность или недостаточность проявлений в реакциях, для определения по Леонтьеву наличия психики, мы должны отталкиваться не от присущих высшим животным критериев ВНД, а делать поправку на качественно иной уровень организации. Иначе же - совершим ошибку, оценивая клетку с точки зрения человеческих понятий о разумности.

P.S. Fin, так все, что мы отражаем - есть трактовка действительности с единственной целью - выжить. Что собой представляет мир в понимании других существ -загадка. Что он такое на самом деле - тайна.

[Fin1]

Леонтьев говорит о некоторых качевах, при наличии которых субъект мыслится как обладатель психики. Но здесь психика - слишком универсальное понятие, под которым объединена некоторая сумма реакций определенной сложности. Если хоть одна компонента из этой суммы соблюдена, мы уже можем говорить о наличии психики.

Ничего подобного, никакой суммы Леонтьев не дает, а дает конкретный критерий, соответствие которому говорит о наличии психики.

Также, здесь совершенно понятно, что термин "психика" употреблен в универсальном значении, не имеющим никакого отношения к высшим формам реакции, отсюда - "элементарная психика".

Термин психика относится, как к элементарным ее проявлениям, так и к высшим ее формам.

Похожий метод использовал Фрейд, излишне натурализируя причины и сужая их круг. Многие критикуют его за этот неуклюжий подход, не допуская мысли, что это - всего-лишь благоприятный фундамент для межкомпонентной связи, внутри разработанного подхода.

Между Фрейдом и Леонтьевым нет ничего общего.

Я же говорю о психике во всей ее полноте у всех живых существ с единственным существенным "но": тотальным различием степеней проявленности у разных организмов этих самых - универсальных задатков. Так, получаем некое подобие ВНД у клеток (к вопросу об исследованиях - Александров, Анохин). Не "отдельных элементов психики", а полного комплекса потенциала, раскрытого специфическим образом. Т.е. "психик" получается столько, сколько видов живых существ. И каждое - с полным комплексом, лишь проявленным по-своему.

Не понятно о каких универсальных задатках вы говорите. В процессе изучения психики были выявлены качественно разные уровни ее развития, Леонтьев выделяет их 3, Фабри 2, рассматривать же каждый организм, как носителя отдельного вида психики не имеет никакого смысла.

Отсюда, если мы хотим применить модель Леонтьева к клетке, учитывая все, сказанное выше,нам придется считаться с тем, что разумная реакция клетки никогда не будет совпадать с таковой по признакам у высших существ, обладая своим критерием разумности.

Леонтьев применяет свой критерий не просто к клетке, а к одноклеточному организму и ни о каком критерии разумности речь вообще не идет.

Поэтому, оценивая достаточность или недостаточность проявлений в реакциях, для определения по Леонтьеву наличия психики, мы должны отталкиваться не от присущих высшим животным критериев ВНД, а делать поправку на качественно иной уровень организации. Иначе же - совершим ошибку, оценивая клетку с точки зрения человеческих понятий о разумности.

Еще раз, критерий Леонтьева говорит лишь о наличии или отсутствии психики, ни о какой разумности речь не идет.

[Ystyrgar]

Ничего подобного, никакой суммы Леонтьев не дает, а дает конкретный критерий, соответствие которому говорит о наличии психики.

"...Если хоть одна компонента из этой суммы соблюдена..." - один критерий, если угодно. Однако психическая организация высших животных и простейших, все-таки, различна. Поэтому говорю о сумме компонент. Безотносительно оценочного критерия.

Термин психика относится, как к элементарным ее проявлениям, так и к высшим ее формам.

В данном случае.

Между Фрейдом и Леонтьевым нет ничего общего.

Да поймите же написанное, наконец! Это всего-лишь произвольная аналогия!

Не понятно о каких универсальных задатках вы говорите. В процессе изучения психики были выявлены качественно разные уровни ее развития, Леонтьев выделяет их 3, Фабри 2, рассматривать же каждый организм, как носителя отдельного вида психики не имеет никакого смысла.

На каком основании были выделены именно эти критерии (Фабри, Леонтьев)? Почему именно такое количество? Мне здесь видится лишь предварительная схема, ровным счетом ничего не говорящая. Почему? Слишком жесткие условия оценки и широкая область приложения. Как готовая модель - совершенно бесперспективна. Тем более с учетом накопления знаний по данному вопросу. Поэтому вряд-ли эти люди оказались так недальновидны. Последнее Ваше заключение безосновательно.

Леонтьев применяет свой критерий не просто к клетке, а к одноклеточному организму и ни о каком критерии разумности речь вообще не идет.

Мы говорим о клетке. И о понятии разумности в ее контексте.

Еще раз, критерий Леонтьева говорит лишь о наличии или отсутствии психики, ни о какой разумности речь не идет.

Бог с ним. У нас вопрос намного шире. Что Вам известно на этот счет о взглядах Александрова? Ничего более-менее стоящего, касаемо его "цитоэтологии", я пока не нашел.