Убийственные научные факты против Теории Эволюции

[BVG]

я иногда наблюдаю как например вороны поднимают вверх орех, чтобы скинуть вниз,но оценить это как проявление разума не могу.
разум- это способность мыслить абстрактно, т.е обобщать и прогнозировать.
но иногда мне кажется, что животные участвуют в каком- то заговоре и на самом деле умеют и понимают всё.

[True]

Вороны - очень умные птицы. Мозг ворона очень крупный по птичьим меркам, а соотношение массы мозга и массы тела - примерно как у шимпанзе. И они способны решать новые для себя задачи.

[Victor N.]

Система - это совокупность элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которая образует определ. целостность, единство.

То есть ДВС и танк - это системы. Просто лужа или свалка мусора - не системы.
Какие ещё есть вопросы?

Два, так два - ПРИ ЧЁМ ТУТ ДВС???
Для тех, кто в танке пользуется ДВС, ключевое слово выделил болдом...

Для тебя специально я выделил слово ДВС в статье.

Вот, открыл твою ссылку... читаем. ПЕРВОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ:
"Рассмотрим вынужденные колебания в диссипативной системе под действием внешней синусоидальной силы. "
Сморю на ДВС - эээээ.... вншняя синосуидальная сила... *чешет репу* ...и... хдэ???
читаем ВТОРОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ:
"В случае механической колебательной системы с трением (рис. 3.2) уравнение движения имеет вид ..."
*снова чешет репу* ДВС - это колебательная система???

Возникает желание сматериться и дать Вите по башке этим ДВС... Витя нас всех тут за лохов держит что-ле???

Ты двигался в правильном направлении, но рано остановился.
Теперь посмотри определение колебательной системы и автоколебаний.

ДВС, как известно, - колебательная система, в которой происходят автоколебания
(основной цикл сей тепловой машины)



- - - Добавлено - - -

Вы так пишете, как будто я возражал против утверждения "у вас нет доказательств, что известных факторов эволюции достаточно". А я возразил против слова "следовательно", против наличия логического следствия. Бесполезное предположение не перестаёт быть лишним от того, что где-то что-то не доказано.

Так я как раз на это и возразил.

Ведь вы пока не доказали, что идея разумного
управления эволюцией лишняя и/или бесполезная.

Чтобы такое утверждать, вам нужны какие-то аргументы.

Со своей стороны я покажу вам массу примеров
полезности и разумности управления эволюцией
бактерий и даже высших видов.
Это все - нормальная научная работа.

Надо примеры или вы понимаете о чем речь?

[True]

Ведь вы пока не доказали, что идея разумного
управления эволюцией лишняя и/или бесполезная.

Я также не доказал, что идея десанта единорогов с Венеры - лишняя и/или бесполезная. Это не так работает. Вы перекладываете бремя доказательства. Если вы выдвигаете предположение - объясните, что оно нам даёт. Ваш вариант - "это предложение позволяет немедленно закрыть целое направление научных исследований". Но сворачивание науки по экзотическим религиозным мотивам не является благом.

Со своей стороны я покажу вам массу примеров
полезности и разумности управления эволюцией

Речь идет не о полезности управления, а о полезности (точнее - полной бесполезности) "предположения о направляющем Разуме".

[pit bull]

я иногда наблюдаю как например вороны поднимают вверх орех,

Наблюдательный ты...однако

[FallenTemplar]

Так это смотря у кого. У видов из «Красной книги» идет биологический регресс.

Нет. Мимо. Опять сели в лужу. Загуглите пожалуйста разницу между регрессом и вымиранием.
И вы опять проигнорировали вопрос. Вот он: Согласны вы или нет, что биологический прогресс существует как факт?

Если вы фразу про время не поняли, попытаюсь объяснить.

«Новые качества» и «старые качества» - это дихотомия.
Например «старое качество» - у собаки было 4 ноги.
«Новое качество» - у собаки выросла 5-я нога.

Таким образом, когда появляется новое качество,
всегда пропадает старое качество.

Дааа... Такой странный демагогический выверт сложно понять. Итак по пунктам.
1) Сразу и навсегда все философские определения в рамках этой дискуссии идут лесом. Мы говорим об эволюции, а ее изучают в рамках биологии. И в рамках биологии вы должны давать определения. Ферштейн?
2) Ну если вы начали придираться к словам, то понятно, что аргументы у вас кончились. От слова совсем. Мне кажется даже школьник мог бы понять, что в рамках данной дискуссии под словом "качество" я понимаю "биологический признак".
3) Все ваши размышления о появлении нового признака "пятиногости" и исчезновения старого "четырехногости" нужно быстро и решительно выкидывать в корзину. Потому что вы от безысходности опять ударились в демагогию. Приятным свойством признака является его некоторая атомарность. То есть нет такого признака как "четырехногость" и никогда не было. А вот появление нового органа (такого как лапа) это несомненно новый признак. Ваша логика здесь ущербна с самого начала, ибо если следовать ей то получается, что если у человека появилась родинка, то старый человек без родинки исчез и появился новый с родинкой. Демагогия в чистом виде. Но я не обижаюсь. Я привык к тому что креационисты совершенно не умеют вести дискуссию и скатываются на демагогию абсолютно всегда. Чтобы изначальный вопрос не забылся: Согласны ли вы что биологический прогресс неизбежен, на основании предоставленных мною данных?

Вы меня загнали в угол? Откуда у вас такие фантазии?
Вы говорили:

Если появляется нечто новое, всегда пропадает нечто старое.

А если вы хотели сказать, что в ходе эксперимента в ДНК этих бактерий
появился шаблон новых белков для расщепления чего-то там такого

то так и скажите.

На это я отмечу, что у бактерий имеется механизм,
позволяющий избавляться от наследственного балласта.

Имеется обратная связь - повышение количества наследственного
материала автоматически приводит к снижению скорости деления.

В итоге, если популяция бактерий научилась что-то расщеплять,
это скорее всего означает, что она при этом разучилась
расщеплять что-то другое.

Так что пока нет оснований квалифицировать эволюцию тех бактерий,
как шаги в направлении морфофизиологического прогресса.

Проблема для вас, что все что вы написали играет против вас же. Мы с вами говорили о биологическом прогрессе. Да бактерии теряют плазмиды, но у других животных так же происходит потеря признаков. Чтобы опровергнуть мои слова вам надо показать, что частота потери плазмид выше или хотя бы равна частоте приобретения новых признаков. Причем всегда. Поскольку это является откровенной чушью, то свои возражением вы внезапно подтвердили мои слова о том что биологический прогресс неизбежен. Спасибо что ищете доказательства за меня.
Чушь про "когда появляется что-то новое, то пропадает что-то старое" прокомментировал вверху.

Надеюсь, вы теперь поняли свою ошибку.

Ошибка? Я вам несколько раз написал, почему исходя из того что биологический прогресс неизбежен следует что и морфологический прогресс неизбежен. Но вы ни разу это объяснение не прокомментировали. После такого вопроса хочется спросить: У вас все хорошо?

Нет, я не запрещаю вам верить в неизбежность прогресса.
Просто напоминаю, что пока доказательств у вас нет.

Вообще я говорил про вас. Ответы в стиле "сам дурак" несомненно "украшают" вас как человека "умеющего" вести дискуссии

Я цитировал именно Галимова. И не только его.
О проблеме прогресса в биологии свидетельствуют
научные работы и других ученых, которые мы здесь уже обсуждали.

Конкретная цитата из конкретной статьи принадлежала не Галимову. В этой статье ясно написано, что никаких проблем с поиском машины упорядочения нет. Это именно тот момент когда вам подсовывают факт, а вы его в упор "не замечаете", потому что в противном случае придется признать, что вы солгали.

Причина ровно та же самая, что и насчет Вечного двигателя 1-го и 2-го рода.
Эмпирический факт. Никто никогда не видел, чтобы энергия возникала из
ниоткуда, или чтобы тепло передавалось от холодного тела к горячему.

Так же точно, никто никогда не видел, чтобы компьютерная программа
работала бы в качестве бесконечно развивающегося программиста,
создавала бы все более и более упорядоченные информационные объекты
(упорядоченность - термин Галимова)

Детский лепет. Закон сохранения энергии и ВНТ выражаются формулами. Вы свой новый закон об неувеличении упорядоченности можете формулой выразить? Кстати, появление воронки в сливном отверстии как раз пример самопроизвольного повышения упорядоченности. Еще одно исключение?
Мне не нужны от вас аргументы, "никто не видел значит не было". Предоставьте объяснение. Я вам предоставил объяснение как это происходит в биологии. Существует объяснение почему невозможно нарушение ВНТ и закона сохранения энергии. Ваша очередь предоставить объяснение почему невозможно самопроизвольное повышение упорядоченности объекта. А не ваши детские высказывания в стиле "этого не может быть потому что этого не может быть".

Еще раз повторю. Во многих современных 3D-играх есть неплохая модель Земли.
Вы так и не смогли объяснить, чего же вам не хватает в них.

На последнее ваше требование предоставить карту расположения радиоактивных областей,
я предложил вам составить ее самостоятельно, как вам заблагорассудится.

Больше возражений что-то не припомню.

Я вас просил полную модель Земли. Со всеми ее характеристиками по местности. Вы мне такую не предоставили. Пользоваться вашим советом и рисовать карту (и прочие характеристики Земли) сам не буду по одной простой причине. Вы же мне потом и скажете: "Конечно, вы задали входные условия, которых нет вот и получили нужный вам результат". Нет. Так не получится. Предоставьте мне входные параметры. Все. Проблема в том что вы не способны этого сделать. Но просите максимально точную модель эволюции при этом. Это глупо.

Еще раз читайте определение упорядоченности от Галимова.
(хотя это и не статья энциклопедии, но понять суть можно)
Попытайтесь понять, что повышение сложности не всегда означает повышение упорядоченности.

Уже приводил этот пример:

дворник метлой повышает сложность мусорной кучи.
(то же самое делает ваша программа, которую вы писали
в университете - с оперативной памятью компьютера)

А конструкторское бюро повышает и сложность, и упорядоченность какой-то технической конструкции.

Надеюсь, вы понимаете, что между этими двумя процессами есть принципиальное различие.

Морфофизиологический прогресс в ходе эволюции напоминал именно работу КБ,
ибо наука постоянно находит интересные технические решения в результатах эволюции.

Попробуйте привести это определение здесь. Естественно с источником. А то у меня есть подозрение что вы его выдумали. Как например привели мне цитату репортера, выдавая ее за цитату Галимова.

Чушь про КБ даже комментировать не буду. Потому что вы пытаетесь за уши притянуть Бога к эволюции, используя очередной демагогический прием. "Разработка в конструкторском бюро это то же самое что эволюция, значит у эволюции есть конструктор". Такие аргументы идут лесом быстро и решительно. Извините, Виктор, но я не ведусь на демагогию.

Если надо, поговорим и об этом. Хорошо смеется тот, кто смеется последним.

С удовольствием бы порвал вас и там, но наша дискуссия и так слишком велика.

Доказать, что сегодня в природе идет морфофизиологический прогресс, вы не можете.
И доказать, что он возможен без участия Разума - тоже.
Но верить в это - имеете право.

Доказал давно. Вы уперлись в стену, которая называется "Я закрою глазки и сделаю вид, что никаких доказательств нет". Это подтверждается тем, что вы массово используете демагогию в своих ответах и скачете с темы на тему пытаясь запутать оппонента.

[Victor N.]

Я также не доказал, что идея десанта единорогов с Венеры - лишняя и/или бесполезная. Это не так работает. Вы перекладываете бремя доказательства.

Просто напоминаю, что бремя доказательств
лежит на вас ничуть не меньше, чем на нас.

А пока доказательств нет ни у кого, мы в равном положении.

Если вы выдвигаете предположение - объясните, что оно нам даёт. Ваш вариант - "это предложение позволяет немедленно закрыть целое направление научных исследований". Но сворачивание науки по экзотическим религиозным мотивам не является благом.

Почему сразу по «экзотическим религиозным»?


Поиск вечных двигателей 1-го и 2-го рода был
однажды прекращен, и религия здесь ни при чем.

Так стоит ли искать информационный вечный двигатель?

Речь идет не о полезности управления, а о полезности (точнее - полной бесполезности) "предположения о направляющем Разуме".

О! Здесь как раз ключевой момент.

Если мы правы, то идея о полезности борьбы
за существование для прогресса - ошибочна.

Значение этого вопроса для нашей цивилизации просто нельзя переоценить.

Хотя бы можно взять экономику.

В начале 90-х годов руководство нашей страны
либо искренне заблуждалось, либо намеренно
вводило в заблуждение все население.

Проповедовались идеи о чудесном автоматическом
действии рынка, который все сам собой настроит,
запустит производство.

Я не сомневаюсь, что источником этих ложных
ожиданий был центр зла в нашем мире, который
воспользовался ситуацией, чтобы нас ограбить.

Ну а результат мы все знаем. На самом деле стихийный
неуправляемый рынок доконал промышленность.

И только в нулевые годы, когда появилось стабильное
и разумное управление страной, экономика начала расти.

А ведь если бы идея о полезности стихийной борьбы
за существование для прогресса не прижилась в мире,
этой ошибки, вероятнее всего, удалось бы избежать.

[Генрих Птицелов]

Ты сам ответил где.

И если бактерия приобрела способность расщеплять некое
вещество, значит она научилась синтезировать новый белок

Вот здесь популярно рассказывается, почему при этом
снижается скорость размножения бактерий:
о потере плазмид бактериями.

М..да... Называется- слышал звон, да не понял о чем он.Витя,это генная инженерия и говорится о введении плазмид с чужеродными генами,когда бактерия вынуждена отвлекаться на производство белка для нее ненужного и не характерного.Например при производстве модифицированного инсулина.Тут нет накопления, тут принудительный ввод плазмид с чужеродными генами.
Забей.Это не твое

У вас нет доказательств, что известных факторов эволюции достаточно
Следовательно, нельзя считать лишними предположения о направляющем Разуме..

Тут доказательства , Витя и не требуются.Так как нет данных о направляющем разуме, а прогресс есть, значит предположение о наличии разума отбрасывается

Обсуждали уже. А при чем здесь эволюция-то?

В природе никто не устанавливал магического правила
давать преимущество усложненным моделям, как в программе Аида.

Нет, не обсуждали. Выслушили твои смешные отговорки и покрутили пальцем у виска.
Витя, никаких преимуществ в программе не дается. В программе имитируются условия среды. Вкури это и больше не позорься

Оффтоп и связанные с ним глупости - без комментариев.

Эк удивил. Как ты садишься в лужу, так сразу объясняешь это офтопом

- - - Добавлено - - -

Еще раз повторю.

Эволюционирует генофонд популяции.
А каждый отдельный ее представитель - нет.
Ибо онтогенез - это не дарвиновская эволюция.

Витя, еше раз повторяю Онтогенез тут вообше не при чем, а при изменении генофонда меняется и представитель генофонда.А так как без изменения в отдельном представителе изменения в генофонде не возможны, то тебя можно смело отправлять к дохтуру.Тут , Витя, система с обратной связью.Генофонд можно изменить только изменяя представителей, носителей этого генофонда.
Так, что, не городи ерунды.

Читай определение эволюции видов.

Прочитал, даже тебе написал. Толку то. У тебя какие то фантазии



Просто забей. Это даже не школьная программа.

Лучше разберись с эволюцией.

А я просто повторю - ссылочка для тех, кто в теме:

Во первых, Витя, ты еше недавно рвал тельняшку на груди доказывая что в природе нет ничего само..... А теперь внезапно сделал открытие, что таки да. Существуют
Во вторых, не надо путать диссипативную функцию ДВС с диссипативной системой.
Еще раз,для совсем альтернативных. В механике, диссипативной системой является система которая тратит свою, внутреннюю энергию . Вот если ты навернешься с горки, это будет аналог диссипативной системы.Пока ты будешь тарахтеть костями летя вниз, ты будешь растрачивать кинетическую и потенциальную энергию. Как это все иссякнет, ты остановишься.
ДВС не тратит свою энергию. И работает он в близи точки термодинамического равновесия. Вкурило?

[True]

Просто напоминаю, что бремя доказательств
лежит на вас ничуть не меньше, чем на нас.

Я должен доказывать бесполезность ваших предположений? Едва ли. Если я напридумываю нелепых предположений - вы ведь не станете тратить время на подобные доказательства.

Почему сразу по «экзотическим религиозным»?

Потому что в науке ваши рассуждения не представлены, а в религии - представлены самым маргинальным образом.

Если мы правы, то идея о полезности борьбы
за существование для прогресса - ошибочна.

Ну так значит вы ошибаетесь, ведь известно множество примеров, когда конкуренция способствует прогрессу.

[Генрих Птицелов]

Очень странно вы рассуждаете.

Объявили себя защитником науки, противником мракобесия.
Но кто вам сказал, что наука на вашей стороне?

Покажите мне, кто из ученых с вами согласен.
Разве кто-то из них утверждал, что известных факторов достаточно для эволюции видов?.
Вам не приходило в голову, что ваша идея как раз и является антинаучной?
По сути, вы - сторонник вечного информационного двигателя

Видишь ли,это так называемый Капитан Очевидность. Если изменения происходят без наличия признаков внешнего вмешательства,значит факторов для изменения достаточно.
Но тут ты опять, в который уже раз пытаешься переложить доказательства на оппонентов.
Видишь ли, Витя,это ты должен доказывать, что факторов недостаточно, коль утверждаешь подобное. С формулами, графиками, математическими моделями и всем прочим, что для этого потребно.
В обшем и целом, выезжаешь ты , Витя, исключительно на демагогии.

[Генрих Птицелов]

Для тебя специально я выделил слово ДВС в статье.



Ты двигался в правильном направлении, но рано остановился.
Теперь посмотри определение колебательной системы и автоколебаний.

ДВС, как известно, - колебательная система, в которой происходят автоколебания
(основной цикл сей тепловой машины)

Ты, витя, с дуба рухнул.Какое автоколебание в ДВС.....
Автоколебание происходит без воздействия внешней энергии.
Читаем определение
В отличии от вынужденых колебаний, колебания происходящие при отсутствии внешних воздействий и возникающие самостоятельно, называются автоколебаниями.А устройства и системы в которых они возникают-автоколебательными
При чем тут ДВС? У тебя поршни самостоятельно колебаться начинают?
Или ты по аналоги- раз в автомобиле, значит автоколебания?
Забей, Витя, не твое это. Ага



- - - Добавлено - - -

Так я как раз на это и возразил.

Ведь вы пока не доказали, что идея разумного
управления эволюцией лишняя и/или бесполезная.

А незачем доказывать, если нет фактов разумного вмешательства. Вот в селекции и генной инженерии факты вмешательства человека есть, то и доказывается на счет раз. А фактов божественного или инопланетного вмешательства, увы, нет. Следовательно, и мозг незачем парить.

Чтобы такое утверждать, вам нужны какие-то аргументы.

При отсутствии фактов, аргументы не треба.Отсутствие само по себе факт

Со своей стороны я покажу вам массу примеров
полезности и разумности управления эволюцией
бактерий и даже высших видов.
Это все - нормальная научная работа.

Надо примеры или вы понимаете о чем речь?

Давай, выкладывай

- - - Добавлено - - -

Просто напоминаю, что бремя доказательств
лежит на вас ничуть не меньше, чем на нас.

А пока доказательств нет ни у кого, мы в равном положении.

Нет, Витя. Ты утверждаешь, что во всем участвует некий высший разум, тебе и доказывать.

[Rogoff1967]

Вороны - очень умные птицы. Мозг ворона очень крупный по птичьим меркам, а соотношение массы мозга и массы тела - примерно как у шимпанзе. И они способны решать новые для себя задачи.

А шимпанзе бонобо... играют в куклы, которых сами делают из травы и веток - абсолютно как девочки хомо сапиенс.
http://www.moya-planeta.ru/travel/view/udivitelnye_sposobnosti_obezyan_22093/

[Полковник]

целостность и единство предполагают наличие некоего "наблюдателя",который бы констатировал эти свойства обьектов, без наличия разума (ну как вы то есть проповедуете) всё это ничего не значащие термины.

Зачем наблюдатель?
Есть взаимодействие между элементами системы, которое даёт новое качество, которого у отдельных элементов нет.
Вот - это оно...

ну даже пусть и не системы, в таком случае в "не системе" некая часть вдруг стала сама случайно системой.
сторонники абиогенеза ведь это утверждают?

Конкретизируй.
И привыкай выражёвываться чётко и понятно. В соответствии со словарными определениями.

.

[Полковник]

Для тебя специально я выделил слово ДВС в статье.

Да хоть обосрись.

Ты двигался в правильном направлении, но рано остановился.
Теперь посмотри определение колебательной системы и автоколебаний.

ДВС, как известно, - колебательная система, в которой происходят автоколебания
(основной цикл сей тепловой машины)

Мякотка... личинка... персик мой... няшка-вкусняшка... Колебательная система - это система в которой могут происхдить свободные колебания... ГЫЫЫЫЫ!!!!!
Давай я тебе напомню, что такое КОЛЕБАНИЕ!

Так вот... КОЛЕБАНИЕ - это повторяющийся в той или иной степени во времени процесс изменения состояний системы около точки равновесия.

И что у тя в движке колеблется? Поршень? Коленвал? Или ты сам?
Вот давай, к примеру, возьмём вот у меня под навесом движок лежит от М-72. Оппозит двухцилиндровый четырёхтактный. И где там у цилиндров или коленвала точка равновесия??? Покажи мне её!!!
Пока я вижу, что после каждой остановки, положение коленвала сугубо произвольное.

С какого перепоя ДВС у тебя стал колебательной системой-то???
Термодинамические процессы - ага, периодические. Но наличие периодов в процессах, вовсе не означает что система колебательная... персик мой, сладенький... Учи матчасть, невежа неграмотное моё...

.

[Victor N.]

Нет. Мимо. Опять сели в лужу. Загуглите пожалуйста разницу между регрессом и вымиранием.
И вы опять проигнорировали вопрос. Вот он: Согласны вы или нет, что биологический прогресс существует как факт?

Я вам просто еще раз повторю сведения из учебника.
Биологический регресс - это процесс вымирания вида.
А теперь можете гуглить сколько вам угодно.

В мире сегодня наблюдается биологический
регресс множества высших видов - это факт.

И даже если говорить в целом о биосфере, наблюдаемого
факта биологического прогресса сегодня нет. Многие считают,
что биосфера в целом прогрессирует. Но это лишь мнение,
без доказательств. Мы не сторонники этой идеи.

Да, прогресс наблюдался в течение исторической эволюции.
В прошлом. Мы считаем, причина этому - разумное управление.

Никакой другой причины наука пока не предъявила.

Проблема для вас, что все что вы написали играет против вас же. Мы с вами говорили о биологическом прогрессе. Да бактерии теряют плазмиды, но у других животных так же происходит потеря признаков. Чтобы опровергнуть мои слова вам надо показать, что частота потери плазмид выше или хотя бы равна частоте приобретения новых признаков. Причем всегда.

А зачем мне опровергать ваши бездоказательные утверждения?

Я просто показал вам, что не все так просто.
Некоторая выгода от пятой ноги может быть
перечеркнута негативными последствиями от нее же.

Если вы продолжаете настаивать что приобретение
новых органов и тканей всегда выгодно,
вам это и доказывать, дорогой друг.

Меня же устроит отсутствие доказательств как у вас, так и у нас.
Это означает, что наши с вами точки зрения равноправны.

Поскольку это является откровенной чушью, то свои возражением вы внезапно подтвердили мои слова о том что биологический прогресс неизбежен. Спасибо что ищете доказательства за меня.

Наверное, это вам почудилось.
И разберитесь, пожалуйста, что такое биологический прогресс.

Помочь найти определение?

Ошибка? Я вам несколько раз написал, почему исходя из того что биологический прогресс неизбежен следует что и морфологический прогресс неизбежен. Но вы ни разу это объяснение не прокомментировали. После такого вопроса хочется спросить: У вас все хорошо?

Что тут комментировать?

Вы не доказали, что биологический прогресс неизбежен.
И даже если бы (если!) это было так, вы не показали
что это сделало бы обязательным морфофизиологический прогресс.

Вы где-то запутались.

Продолжение следует