Научная версия буквальной недели Творения и Потопа

[Victor N.]

Наука - это не только знания, но и система получения знаний. Приходит на ум аналогия с пчелами и медведем. Медведь очень уважает мёд, но называть его пчеловодом я бы не стал.

Ну так я с этим согласен.

Но наука никогда не утверждала, что всё нас интересующее
может быть получено с помощью научного метода познания.

[Pustovetov]

Есть очень серьезные проблемы.

Вы не сможете привести даже не то что "очень серьезные проблемы", а просто проблему.

Я утверждаю, что совершенные наукой открытия и достижения ничуть не противоречат нашей гипотезе о том, что эволюция
на Земле была управляемой.

Солипсизм (и его производные) логически не опровержим. По этому смело можно утверждать, что не то что "эволюция
на Земле была управляемой", а просто Земля и наличие жизни мне, Великому, вот прямо снятся. И?

На сегодняшний день у вас по прежнему нет доказательств, что известных науке факторов достаточно для обеспечения
постоянного эволюционного прогресса от простого к сложному.

Это маразм.

За все эти годы со времен Дарвина наука так и не открыла механизма, обеспечивающего направленный характер эволюции.

Механизм называется "генетический алгоритм".

Глупости. При чем здесь я?
Проблема проистекает из наблюдаемых фактов.

Вы при том, что проблемы существуют в Вашем сознании, а из наблюдаемых фактов подобных проблем никак не проистекают.

Учебники биологии говорят о том, что эволюция носила прогрессивный характер - от простого к сложному.

Ну и идиот-марксист писал тот учебник. Дальше что?

[Victor N.]

Вы не сможете привести даже не то что "очень серьезные проблемы", а просто проблему.

Проблема в том, что теория эволюции не объясняет
откуда взялся прогрессивный характер эволюции.

Солипсизм (и его производные) логически не опровержим. По этому смело можно утверждать, что не то что "эволюция
на Земле была управляемой", а просто Земля и наличие жизни мне, Великому, вот прямо снятся. И?

Ну и что?

Это маразм.

Механизм называется "генетический алгоритм".

Это пустопорожнее утверждение.
С таким же успехом я мог бы сказать, что механизм моей победы над вами называется «...» (далее некий глубокомысленный термин)

Давайте в студию ваш "генетический алгоритм"
и объясняйте, каким образом он обеспечил
эволюционный прогресс от простого к сложному.

Вы при том, что проблемы существуют в Вашем сознании, а из наблюдаемых фактов подобных проблем никак не проистекают.

Как раз наблюдаемые факты и привели к появлению
в учебнике фразы насчет прогресса.

В ходе эволюции виды чаще усложнялись, чем упрощались.
Или вы с этим не согласны?

Ну и идиот-марксист писал тот учебник. Дальше что?

Это неконструктивный подход - без доказательств отвергать учебник.

И при чем здесь марксизм?


Вы недавно ссылались на одну статью, дескать она все объясняет.
Но что там она объясняет и как - так и не поведали.
Порожняк?

[True]

Проблема в том, что теория эволюции не объясняет
откуда взялся прогрессивный характер эволюции.

И поскольку вы не собираетесь работать над решением названной проблемы, вам даже не обязательно понимать, в чем конкретно она заключается. Удобно. Если бы была поставлена цель найти объяснение, то пришлось бы разбираться, какое явление мы стараемся объяснить.

[Victor N.]

И поскольку вы не собираетесь работать над решением названной проблемы, вам даже не обязательно понимать, в чем конкретно она заключается. Удобно. Если бы была поставлена цель найти объяснение, то пришлось бы разбираться, какое явление мы стараемся объяснить.

По моему, я уже много раз объяснял, в чем заключается проблема.
Вам что-то еще непонятно?

А мы, действительно, разбирались долго.
Провели большую работу по изучению известных научных фактов,
аргументов "за" и "против" теории эволюции,
а так же всесторонне разбирались с библейскими текстами
касающимися творения и потопа, включая их исторический контекст.

Огромную помощь оказали открытые дискуссии как с христианами,
так и с атеистами, в том числе с некоторыми биологами.


В результате и появилась версия, согласующаяся с научными
фактами и текстом Библии в самом буквальном и древнем его прочтении.

По моему, это самое удачное на сегодняшний день объяснение Творения.

[True]

По моему, я уже много раз объяснял, в чем заключается проблема.
Вам что-то еще непонятно?

Начать можно с того, что понятие сложности в биологии не имеет единого определения, о чем было сказано уже сто раз. Я не заметил от вас усилий по уточнению определения понятия сложности в контексте ваших рассуждений. Я, например, могу определить понятие сложности как "количество информации о среде в геноме популяции". И тогда объяснить увеличение сложности через естественный отбор будет проще простого, т.к. события отбора понятным образом увеличивают такую сложность. Белая бабочка выжила, черная - съедена, в геном популяции добавился один бит информации о среде.

Второй бросающийся в глаза момент - то, как вы описываете, что же с этой загадочной сложностью происходит. Например, вы говорите, что значимые усложнения происходят чаще, чем значимые упрощения. И это всё? Тогда вот вам объяснение: значимые упрощения очень редки, так как потеря органов почти всегда вредна. Вот как просто оказалось объяснить проблему сложности. Наверное, ученые имеют в виду какую-то другую проблему.


Дальше в своем сообщении вы используете слова "согласовать" и "объяснение", но мы их настолько по-разному понимаем, что лучше даже не начинать.

[Pustovetov]

Проблема в том, что теория эволюции не объясняет откуда взялся прогрессивный характер эволюции.

Теория эволюции собственно этому и посвящена.

Ну и что?

Да ничего. Просто не требуйте от науки опровержения своих фантазий на тему солипсизма.

Это пустопорожнее утверждение.
С таким же успехом я мог бы сказать, что механизм моей победы над вами называется «...» (далее некий глубокомысленный термин)

Вы по понятным причинам можете говорить что угодно. Но факт в том, что генетический алгоритм отлично справляется с демонстрацией "прогрессивный характер эволюции" и это уже совсем простая математика.

Давайте в студию ваш "генетический алгоритм" и объясняйте, каким образом он обеспечил эволюционный прогресс от простого к сложному.

Идите в гугл и изучайте матчасть.

Как раз наблюдаемые факты и привели к появлению в учебнике фразы насчет прогресса.

Не наблюдаемые факты, а марксизм-ленинизм.

В ходе эволюции виды чаще усложнялись, чем упрощались. Или вы с этим не согласны?

Конечно. И я дал Вам научную статью в которой рассказывалось почему могло быть только так.

Вы недавно ссылались на одну статью, дескать она все объясняет. Но что там она объясняет и как - так и не поведали. Порожняк?

Она все объясняет. Вы ее прочитали или не смогли осилить?

[Victor N.]

Начать можно с того, что понятие сложности в биологии не имеет единого определения, о чем было сказано уже сто раз. Я не заметил от вас усилий по уточнению определения понятия сложности в контексте ваших рассуждений.

А с чего это в биологии должна быть какая-то особая сложность?

Биологические существа, не имеющие сознания,
по сути являются техническими объектами.
Вы с этим согласны или нет?

Если да, то к ним применимо обычное понятие сложности используемое в технике и математике.

Единственное затруднение в том, что наука сегодня
не имеет исчерпывающей информации об устройстве
и функционировании живых организмов.

Я, например, могу определить понятие сложности как "количество информации о среде в геноме популяции". И тогда объяснить увеличение сложности через естественный отбор будет проще простого, т.к. события отбора понятным образом увеличивают такую сложность. Белая бабочка выжила, черная - съедена, в геном популяции добавился один бит информации о среде.

Вы уверены, что в геноме популяции сохраняется информация
о всех вымерших разноцветных бабочках?



Наверное это шутка была...

Второй бросающийся в глаза момент - то, как вы описываете, что же с этой загадочной сложностью происходит. Например, вы говорите, что значимые усложнения происходят чаще, чем значимые упрощения. И это всё? Тогда вот вам объяснение: значимые упрощения очень редки, так как потеря органов почти всегда вредна. Вот как просто оказалось объяснить проблему сложности. Наверное, ученые имеют в виду какую-то другую проблему.

Если бы у вас получилось доказать, что усложнение
чаще всего полезно, а упрощение чаще всего вредно,
это было бы классным объяснением,
полностью закрывшим проблему,

Но пока это никому не удалось.

Если вы под упрощением понимаете «взять и ногу отрезать»,
то это не правильно. Это называется «искалечить»

А мы лишь напоминаем, что наряду с высшими видами,
которые появились путем последовательных усложнений
есть масса более простых видов.

Некоторые из них практически не изменились с самых
древних времен. Они прекрасно приспособлены,
иногда лучше чем высшие виды.

Так почему же эволюция никогда не шла от высших к простейшим?

- - - Добавлено - - -

Теория эволюции собственно этому и посвящена.

Докажите. Иначе у вас будет уже третье пустопорожнее заявление.

Вы по понятным причинам можете говорить что угодно. Но факт в том, что генетический алгоритм отлично справляется с демонстрацией "прогрессивный характер эволюции" и это уже совсем простая математика.

Похоже, это Рулла номер 3.

Хватит сыпать наукоподобными бессмысленными фразами.

Конечно. И я дал Вам научную статью в которой рассказывалось почему могло быть только так.

Она все объясняет. Вы ее прочитали или не смогли осилить?

Вранье. В этой статье вообще ничего нет по теме.
Идите учебник читайте для начала.
А будете без доказательств заявлять что в учебниках глупости пишут,
я вас в игнор запишу.

[True]

Если да, то к ним применимо обычное понятие сложности используемое в технике и математике.

Никакого "обычного понятия сложности" в технике и математике нет. Есть, например, вычислительная сложность. Есть колмогоровская сложность. Много чего есть. Нет только "обычного понятия сложности".

Вы уверены, что в геноме популяции сохраняется информация
о всех вымерших разноцветных бабочках?

Нет, наоборот: в геноме популяции сохраняется информация обо всех выживших бабочках. Как вы понимаете, с точки зрения количества информации это эквивалентные величины.

Если бы у вас получилось доказать, что усложнение
чаще всего полезно, а упрощение чаще всего вредно,
это было бы классным объяснением,
полностью закрывшим проблему,

А вы возьмите ваши примеры явного усложнения, и посмотрите, что будет, если отыграть их назад. Давайте человеку постепенно уменьшим мозг в 4 раза. Что получится? Давайте устраним теплокровность. Последствия надо описывать? Какой пример ни возьми - отыграть его назад невозможно. Вот вам и доказательство.

[Pustovetov]

Докажите. Иначе у вас будет уже третье пустопорожнее заявление.

Берете труд Ч. Дарвина. И читаете его название. После прочтения названия пытаетесь рассказать тут почему Вы решили что образование видов не является примером "прогресса". Вот марксисты, которые писали учебник на который Вы же ссылаетесь, считали именно так. А почему Вы нет, Вам и объяснять.

Хватит сыпать наукоподобными бессмысленными фразами.

То что Вы не знаете биологии и математики не делает какие-то фразы "наукоподобными бессмысленными". Вы просто не знаете математики и биологии.
Реализация генетического алгоритма и демонстрация того как он справляется с "прогрессивный характер эволюции" вполне доступна и школьнику.

Вранье. В этой статье вообще ничего нет по теме.

Статья просто посвящена этой теме. А конкретнее объяснению почему в целом идет усложнение живых организмов, вводится понятие сложности биологического объекта и т.п. Собственно в ней строго математически на 60 страницах доказывается почему "Если бы у вас получилось доказать, что усложнение чаще всего полезно, а упрощение чаще всего вредно, это было бы классным объяснением, полностью закрывшим проблему," Но видимо у Вас не получилось ее прочитать.

[Victor N.]

Берете труд Ч. Дарвина. И читаете его название. После прочтения названия пытаетесь рассказать тут почему Вы решили что образование видов не является примером "прогресса". Вот марксисты, которые писали учебник на который Вы же ссылаетесь, считали именно так. А почему Вы нет, Вам и объяснять.

Очередное бессмысленное заявление пропускаю.

То что Вы не знаете биологии и математики не делает какие-то фразы "наукоподобными бессмысленными". Вы просто не знаете математики и биологии.
Реализация генетического алгоритма и демонстрация того как он справляется с "прогрессивный характер эволюции" вполне доступна и школьнику.

Рулла номер 3,

для таких как вы есть специальный алгоритм "корчеватель" - см. в гугле

Статья просто посвящена этой теме. А конкретнее объяснению почему в целом идет усложнение живых организмов, вводится понятие сложности биологического объекта и т.п. Собственно в ней строго математически на 60 страницах доказывается почему "Если бы у вас получилось доказать, что усложнение чаще всего полезно, а упрощение чаще всего вредно, это было бы классным объяснением, полностью закрывшим проблему," Но видимо у Вас не получилось ее прочитать.

Вранье.

Ну давайте, процитируйте что-нибудь из статьи по нашей теме.

[Victor N.]

Никакого "обычного понятия сложности" в технике и математике нет. Есть, например, вычислительная сложность. Есть колмогоровская сложность. Много чего есть. Нет только "обычного понятия сложности".

И та, и другая являются обычной, естественной оценкой для своего круга задач.
И в некоторых случаях одна сводится к другой.

Первая - оценивает необходимые ресурсы для решения какой-то программной задачи.
Вторая - оценивает необходимый объем памяти для максимально компактного хранения массива данных.

Нет, наоборот: в геноме популяции сохраняется информация обо всех выживших бабочках. Как вы понимаете, с точки зрения количества информации это эквивалентные величины.

С чем??? с информацией о всех вымерших бабочках???
Вы серьезно так считаете?

Тогда поищите в геноме птиц геном их предков динозавров.

А вы возьмите ваши примеры явного усложнения, и посмотрите, что будет, если отыграть их назад. Давайте человеку постепенно уменьшим мозг в 4 раза. Что получится? Давайте устраним теплокровность. Последствия надо описывать? Какой пример ни возьми - отыграть его назад невозможно. Вот вам и доказательство.

Вы рассуждаете примерно так:

Как упростить автомобиль?
Давайте оторвем ему колесо! Поедет? Нет!
Значит упростить автомобиль невозможно.

А надо бы вам рассмотреть конкретного
предка автомобиля - телегу с оглоблями.
Можно ли из автомобиля сделать телегу?
Конечно! И даже не сложно.


Тоже самое и в биологии. Рассмотрите конкретные виды:
более простого предка и более сложного его потомка.


Предок не был теплокровным. И мозг у него был меньше.
А как он выживал? Да прекрасно!
И по сей день зачастую живет этот более простой предок.
Ну или весьма похожие на него существа.

Почему же вы считаете, что отыграть назад невозможно?

Конечно нельзя просто взять и удалить мозг. Организм погибнет.
Ну так надо дать что-то взамен - более простую нервную систему,
какой она и была раньше, и в мозге не нуждалась.

Т.е. нужна комплексная перестройка организма.
Так ведь и при усложнении тоже она требуется.

[Pustovetov]

Очередное бессмысленное заявление пропускаю.

Ну т.е. в очередной раз Вам нечего возразить и Вы "включили дурочку"...
Образование новых видов это пример "прогресса"? ДА/НЕТ
Теория Ч. Дарвина посвящена образованию новых видов? ДА/НЕТ

для таких как вы есть специальный алгоритм "корчеватель" - см. в гугле

"Дурочка" продолжает быть "включенной".

Вранье. Ну давайте, процитируйте что-нибудь из статьи по нашей теме.

У Вас? Конечно вранье. Любой креационист всегда врет... Прямо из абстракта - "Some arguments show that if fluctuations are, in a sense, strong, the parameters shouldbe discrete. This allows to connect this evolution problem with theory of complexity and to show that the problem of survival may be very difficult, at least NP-hard.We consider some morphogenesis problems for genetic networks. We show that these networks are capable to construct any spatio-temporal patterns. As an illustration, the segmentation problem in Drosophilais considered and the pattern stability problem isinvestigated. Using some recent ideas for NP-complete problems, we formulate, as a hypothesis, Freedom Principle: if a system has sufficiently many internal parameters to adjust, thenthe survival is possible, namely, there exists an effective heuristic algorithm of parameter evolution such that P(T)> δ >0 for all times T."
Перевести? Вот этот самый "Принцип Свободы", выведенный строго математически, и определяет почему чтобы выжить живые организмы постоянно должны усложняться. Еще раз, специально для Вас - "Freedom Principle: if a system has sufficiently many internal parameters to adjust, then the survival is possible". Это написано прямо на первой странице статьи которую Вы не смогли прочитать.

[True]

И та, и другая являются обычной, естественной оценкой для своего круга задач.

А для вашего круга задач определение сложности не предъявлено, и вас это как-то не беспокоит.

С чем??? с информацией о всех вымерших бабочках???

Я говорю вот о чем. Если мы знаем, что изначально у нас были белая и черная бабочки, а потом осталась одна белая, то у нас есть какое-то небольшое количество информации о среде, в которой живут эти бабочки. Эту информацию в геном популяции привносит естественный отбор. И в данном случае утверждения "осталась только белая бабочка" и "умерла только черная бабочка" эквивалентны.

Конечно нельзя просто взять и удалить мозг. Организм погибнет.
Ну так надо дать что-то взамен - более простую нервную систему,
какой она и была раньше, и в мозге не нуждалась.

Не вопрос. Возьмите семью кроманьонцев и поставьте ее на путь постепенного уменьшения мозга. Через три поколения семейка вымрет, проиграет конкуренцию с более умными сородичами.

Каждый орган любого организма - это орган размножения. Ухудшите орган - ухудшите размножение. И если орган сложный и дорогой - значит он нужен позарез.

А ведь я в качестве примера привел всего лишь мозг. Который от мозга шимпанзе отличается количественно. А если взять какую-нибудь теплокровность, то страшно представить, сколько всего на неё завязано в организме, и как сложно будет с нее слезать. И ради чего? Ради того, чтобы оставить успешно занятую экологическую нишу?

[Victor N.]

У Вас? Конечно вранье. Любой креационист всегда врет... Прямо из абстракта - "Some arguments show that if fluctuations are, in a sense, strong, the parameters shouldbe discrete. This allows to connect this evolution problem with theory of complexity and to show that the problem of survival may be very difficult, at least NP-hard.We consider some morphogenesis problems for genetic networks. We show that these networks are capable to construct any spatio-temporal patterns. As an illustration, the segmentation problem in Drosophilais considered and the pattern stability problem isinvestigated. Using some recent ideas for NP-complete problems, we formulate, as a hypothesis, Freedom Principle: if a system has sufficiently many internal parameters to adjust, thenthe survival is possible, namely, there exists an effective heuristic algorithm of parameter evolution such that P(T)> δ >0 for all times T."
Перевести? Вот этот самый "Принцип Свободы", выведенный строго математически, и определяет почему чтобы выжить живые организмы постоянно должны усложняться. Еще раз, специально для Вас - "Freedom Principle: if a system has sufficiently many internal parameters to adjust, then the survival is possible". Это написано прямо на первой странице статьи которую Вы не смогли прочитать.

Наглое вранье.

Здесь ничего не сказано о том, почему
живые организмы постоянно должны усложняться.

В выделенной вами фразе нет даже слова «усложнение»
Перевести?

Короче, идите лесом дорогой товарищ..