Твитнуть
Для Германец.
Прилагаю копию своего ответа Ю.А.Лабасу, приславшему мне тексты Шермана:
Дорогой Юлий Александрович!
Большое спасибо за статьи Михаила Шермана. Конечно, надо разбираться. Мне совсем не нравится его подход к интерпретации фактов (слишком часто сейчас стали, чуть какие непонятные факты обнаруживаются, сразу пинать бедного Дарвина и предлагать альтернативные теории, да еще и предполагающие разумное вмешательство в эволюцию), но сами факты, конечно, нужно проверять и думать. Он уже опубликовал где-нибудь свои идеи? Учитывая нынешнюю ситуацию в Российской науке, публиковать без каких-то комментариев текст, открыто пропагандирующий "Intelligent design", у меня рука не поднимется. Ведь это сразу возьмут на вооружение сами знаете кто - те, кто борется за изъятие эволюции из школьных учебников и введения в школах "Закона божьего".
У него там новые факты перемешаны с некоторыми старыми, стандартными креационистскими аргументами. Там много общих методологических вещей, с которыми нельзя согласиться. Например, почему более сложное многоклеточное животное обязательно должно иметь и более сложный геном? Это только кажется очевидным, а на самом деле совершенно не так. (Это отдельная большая тема).
И, конечно, в идее об "универсальном геноме" Metazoa есть рациональное зерно! И это еще более усложняет дело.
И еще, Шерман сильно напирает на дарвиновскую идею постепенности (природа не делает скачков и пр.), но есть ли смысл спорить с естествоиспытателем середины 19 века, когда сейчас уже хорошо известно, что эволюция может идти и скачаками, например, путем симбиоза, на основе блочного принципа, перекомбинирования и т.п. могут быстро возникать сложные структуры.
Я мог бы попробовать серьезно разобраться с фактами, приводимыми Шерманом, только не знаю, где взять на это время. Это главная проблема. Для того, чтобы разобраться и написать, скажем, рецензию, мне потребуется не меньше недели рабочего времени, что не очень реально.
Если бы его статья была опубликована в научном журнале (а не на чисто религиозном сайте культурно-религиозного центра Маханаим), тогда по крайней мере был бы ясен формат, в котором можно было бы написать ответ.
Вот некоторые моменты, которые можно указать сразу:
1) что касается загадки "зачем кубомедузам сложные глаза", то некоторые ответы есть в заметке Варвары Ведениной на сайте "Элементы": Элементы - новости науки: Для чего медузам сложные глаза? .
2) По поводу генов - регуляторов развития у кишечнополостных. Из фактов, обсуждаемых Шерманом, и других (например, палеонтологических, я имею в виду вендскую фауну, почему и Федонкин одобряет все это), действительно следует, что предок кишечнополостных был билатерально-симметричным. Но в серьезных статьях из этого делаются выводы вполне уравновешенные, без привлечения божественного вмешательства.
Например, в отличной статье на эту тему ( Molecular evidence for deep evolutionary roots of bilaterality in animal development ), на которую ссылается и Шерман, говорится:
It is surprising that such a large number of molecular asymmetries exist in an animal that has so little overt morphological complexity. The observation that many of the orthologs of genes expressed asymmetrically in both deuterostomes and protostomes are also asymmetrically expressed in N. vectensis suggests that the axial properties of N. vectensis could represent features present in the common ancestor of cnidarians and bilaterians. Some of the genes that we have shown to be expressed asymmetrically in N. vectensis (NvGsc, NvBMP5-8) are expressed in radial patterns in radially symmetric hydrozoan cnidarians (36, 71). There is great diversity in the morphological symmetry properties of the Cnidaria. Although some taxa are radially symmetric, many appear bilaterally symmetric or even directionally asymmetric (72). We suggest that the ancestor of cnidarians was originally bilaterally symmetrical, with a clear D-V polarity (along the directive axis) and an anterior-posterior polarity in which the mouth/anus of cnidarians is equivalent to the anterior end of bilaterians (9). Although one might not expect all bilaterian features to be present in an animal derived from a shared ancestor some half a billion years ago, the expression of important developmental regulatory genes suggest that the bilateral bauplan was established earlier in metazoan history than previously thought.
"Билатеральный план строения в истории Метазоа сформировался раньше, чем до сих пор считалось" - это пример взвешенной, не "экстремистской" интерпретации обсуждаемых фактов.
3) То, что Шерман пишет про кембрийский взрыв:
"При этом, в кембрийских слоях... различные типы многоклеточных организмов во множестве "вдруг" появляются сразу, причем в необыкновенном изобилии и разнообразии (так называемый "кембрийский взрыв"). Найденные в этом слое живые организмы имеют такие развитые и сложные физиологические системы, как глаза, жабры и система кровообращения. Наиболее удивительно то, что во время кембрийского взрыва одновременно появляются все существующие сегодня типы многоклеточных животных с громадным разнообразием тканей, органов и систем органов. Необходимо отметить, что появление всего этого разнообразия произошло практически одновременно (в масштабе геологии), а вовсе не на протяжении 50 млн. лет Кембрийского периода, т.к. все эти группы найдены во всем кембрийском слое. "
Это весьма тенденциозная подача материала: здесь очень сильно сгущены краски и много неточностей. На самом деле, тот же Федонкин может подвердить, вполне вероятные предки многих типов животных (моллюсков, членистоногих, возможно и хордовых) обнаруживаются еще в докембрии. "Все эти группы найдены во всем кембрийском слое" - это просто полностью неверное утверждение.
4) Шерман пишет об отсутствии переходных форм между типами, но и это неверно: в среднекембрийских местонахождениях уникальной сохранности (т.н. лагерштадтах) найдены формы, трактуемые как "близкие к общим предкам", например, кольчатых червей, брахиопод и моллюсков (см., например: Элементы - новости науки: Обнаружено ископаемое животное, близкое к общим предкам моллюсков и кольчатых червей ), и много других странных животных, сочетающих в себе признаки разных типов.
5) О присутствии генов Rag у морского ежа, в оригинальной статье ( An ancient evolutionary origin of the Rag1/2 gene locus ) интерпретация, опять же, вовсе не как у Шермана, а ровно противоположная: по мнению авторов, установивших этот факт, это открытие, наоборот, делает более понятной и "типичной" картину эволюции адаптивной иммунной системы: "...the acquisition of jawed vertebrate adaptive immunity has a deeper and more complex history than is generally considered, allowing for a more typical and gradual evolutionary pathway to the jawed vertebrate adaptive immune system. Along with recent findings such as a novel adaptive immune system mediated by lymphocyte-like cells in jawless vertebrates (27), this report presents possibilities for gaining deeper understanding of the emergence of jawed vertebrate adaptive immunity."
Конечно, другие утверждения Шермана могут оказаться более точными и корректными, но, учитывая вышесказанное, я бы не стал принимать все на веру без серьезной проверки.
Всего доброго, еще раз спасибо за интересные материалы!
А. Марков
Прилагаю копию своего ответа Ю.А.Лабасу, приславшему мне тексты Шермана:
Дорогой Юлий Александрович!
Большое спасибо за статьи Михаила Шермана. Конечно, надо разбираться. Мне совсем не нравится его подход к интерпретации фактов (слишком часто сейчас стали, чуть какие непонятные факты обнаруживаются, сразу пинать бедного Дарвина и предлагать альтернативные теории, да еще и предполагающие разумное вмешательство в эволюцию), но сами факты, конечно, нужно проверять и думать. Он уже опубликовал где-нибудь свои идеи? Учитывая нынешнюю ситуацию в Российской науке, публиковать без каких-то комментариев текст, открыто пропагандирующий "Intelligent design", у меня рука не поднимется. Ведь это сразу возьмут на вооружение сами знаете кто - те, кто борется за изъятие эволюции из школьных учебников и введения в школах "Закона божьего".
У него там новые факты перемешаны с некоторыми старыми, стандартными креационистскими аргументами. Там много общих методологических вещей, с которыми нельзя согласиться. Например, почему более сложное многоклеточное животное обязательно должно иметь и более сложный геном? Это только кажется очевидным, а на самом деле совершенно не так. (Это отдельная большая тема).
И, конечно, в идее об "универсальном геноме" Metazoa есть рациональное зерно! И это еще более усложняет дело.
И еще, Шерман сильно напирает на дарвиновскую идею постепенности (природа не делает скачков и пр.), но есть ли смысл спорить с естествоиспытателем середины 19 века, когда сейчас уже хорошо известно, что эволюция может идти и скачаками, например, путем симбиоза, на основе блочного принципа, перекомбинирования и т.п. могут быстро возникать сложные структуры.
Я мог бы попробовать серьезно разобраться с фактами, приводимыми Шерманом, только не знаю, где взять на это время. Это главная проблема. Для того, чтобы разобраться и написать, скажем, рецензию, мне потребуется не меньше недели рабочего времени, что не очень реально.
Если бы его статья была опубликована в научном журнале (а не на чисто религиозном сайте культурно-религиозного центра Маханаим), тогда по крайней мере был бы ясен формат, в котором можно было бы написать ответ.
Вот некоторые моменты, которые можно указать сразу:
1) что касается загадки "зачем кубомедузам сложные глаза", то некоторые ответы есть в заметке Варвары Ведениной на сайте "Элементы": Элементы - новости науки: Для чего медузам сложные глаза? .
2) По поводу генов - регуляторов развития у кишечнополостных. Из фактов, обсуждаемых Шерманом, и других (например, палеонтологических, я имею в виду вендскую фауну, почему и Федонкин одобряет все это), действительно следует, что предок кишечнополостных был билатерально-симметричным. Но в серьезных статьях из этого делаются выводы вполне уравновешенные, без привлечения божественного вмешательства.
Например, в отличной статье на эту тему ( Molecular evidence for deep evolutionary roots of bilaterality in animal development ), на которую ссылается и Шерман, говорится:
It is surprising that such a large number of molecular asymmetries exist in an animal that has so little overt morphological complexity. The observation that many of the orthologs of genes expressed asymmetrically in both deuterostomes and protostomes are also asymmetrically expressed in N. vectensis suggests that the axial properties of N. vectensis could represent features present in the common ancestor of cnidarians and bilaterians. Some of the genes that we have shown to be expressed asymmetrically in N. vectensis (NvGsc, NvBMP5-8) are expressed in radial patterns in radially symmetric hydrozoan cnidarians (36, 71). There is great diversity in the morphological symmetry properties of the Cnidaria. Although some taxa are radially symmetric, many appear bilaterally symmetric or even directionally asymmetric (72). We suggest that the ancestor of cnidarians was originally bilaterally symmetrical, with a clear D-V polarity (along the directive axis) and an anterior-posterior polarity in which the mouth/anus of cnidarians is equivalent to the anterior end of bilaterians (9). Although one might not expect all bilaterian features to be present in an animal derived from a shared ancestor some half a billion years ago, the expression of important developmental regulatory genes suggest that the bilateral bauplan was established earlier in metazoan history than previously thought.
"Билатеральный план строения в истории Метазоа сформировался раньше, чем до сих пор считалось" - это пример взвешенной, не "экстремистской" интерпретации обсуждаемых фактов.
3) То, что Шерман пишет про кембрийский взрыв:
"При этом, в кембрийских слоях... различные типы многоклеточных организмов во множестве "вдруг" появляются сразу, причем в необыкновенном изобилии и разнообразии (так называемый "кембрийский взрыв"). Найденные в этом слое живые организмы имеют такие развитые и сложные физиологические системы, как глаза, жабры и система кровообращения. Наиболее удивительно то, что во время кембрийского взрыва одновременно появляются все существующие сегодня типы многоклеточных животных с громадным разнообразием тканей, органов и систем органов. Необходимо отметить, что появление всего этого разнообразия произошло практически одновременно (в масштабе геологии), а вовсе не на протяжении 50 млн. лет Кембрийского периода, т.к. все эти группы найдены во всем кембрийском слое. "
Это весьма тенденциозная подача материала: здесь очень сильно сгущены краски и много неточностей. На самом деле, тот же Федонкин может подвердить, вполне вероятные предки многих типов животных (моллюсков, членистоногих, возможно и хордовых) обнаруживаются еще в докембрии. "Все эти группы найдены во всем кембрийском слое" - это просто полностью неверное утверждение.
4) Шерман пишет об отсутствии переходных форм между типами, но и это неверно: в среднекембрийских местонахождениях уникальной сохранности (т.н. лагерштадтах) найдены формы, трактуемые как "близкие к общим предкам", например, кольчатых червей, брахиопод и моллюсков (см., например: Элементы - новости науки: Обнаружено ископаемое животное, близкое к общим предкам моллюсков и кольчатых червей ), и много других странных животных, сочетающих в себе признаки разных типов.
5) О присутствии генов Rag у морского ежа, в оригинальной статье ( An ancient evolutionary origin of the Rag1/2 gene locus ) интерпретация, опять же, вовсе не как у Шермана, а ровно противоположная: по мнению авторов, установивших этот факт, это открытие, наоборот, делает более понятной и "типичной" картину эволюции адаптивной иммунной системы: "...the acquisition of jawed vertebrate adaptive immunity has a deeper and more complex history than is generally considered, allowing for a more typical and gradual evolutionary pathway to the jawed vertebrate adaptive immune system. Along with recent findings such as a novel adaptive immune system mediated by lymphocyte-like cells in jawless vertebrates (27), this report presents possibilities for gaining deeper understanding of the emergence of jawed vertebrate adaptive immunity."
Конечно, другие утверждения Шермана могут оказаться более точными и корректными, но, учитывая вышесказанное, я бы не стал принимать все на веру без серьезной проверки.
Всего доброго, еще раз спасибо за интересные материалы!
А. Марков
Считаю, что Вы честно дискутируете. Если же я почувствую какую-то сознательную ложь (а не незнание какого-либо предмета, это нормально) с Вашей стороны, то просто перестану участвовать в дискуссии - она станет для меня неинтересной.
Комментарий