Сбывшиеся предсказания Intelligent Design.

[Angelapocalypse]

ID дизайнером не заниматся.

В таком случае, гипотеза не экономична, так как не давая ответов, порождает множество избыточных вопросов.

Не больше, чем порождает "БВ" и "код неслучайности".

Помимо двух приведенных выше доказательств (микроволновой фон и соотношение легких элементов) недавние работы (см. Инфляционная стадия расширения Вселенной) показали, что сплав космологии Большого взрыва и современной теории элементарных частиц разрешает многие кардинальные вопросы устройства Вселенной. Конечно, проблемы остаются: мы не можем объяснить саму первопричину возникновения Вселенной; не ясно нам и то, действовали ли в момент ее зарождения нынешние физические законы. Но убедительных аргументов в пользу теории Большого взрыва на сегодняшний день накоплено более чем достаточно.
Элементы. Большой взрыв

Не отсекается. Возникновение вселенной объясняется неизвестным (причиной БВ).

Возникновение вселенной не нуждается в объяснении, так как вселенная существовала всегда.

Софистика.

БВ же не мог иметь причине

Ложь.

ПП эмпирически установленный принцип, универсальность которого неопровержима на сегодняшний день

Насколько я понял, теперь Вы уже ничего не имеете против объяснения паттернов искусственности действием неизвестной разумной силы.

Да. Годится любое естественное объяснение. Если оно не порождает сверхнеобходимые сущности.

Не порождает. Одного Дизайнера вполне достаточно.

Я Господь, и нет иного (Ис.45:6)

[Nur]

Эстетическая целесообразность. Максимизация эстетической составляющей.

Непростой вопрос. Разворачивает свой хвост павлин перед самками.

Пасха Христова. Богослужение в Храме Христа Спасителя. - YouTube

Да что там павлины. Вот эти товарищи-эстеты глаз радуют. К какой группировке относятся эти павлины, и чей глаз они радуют? Наверное глаз тех у кого есть средства на телек, что бы порадоваться за Христа спасителя.

[Сергеевна]

Тогда, я позволю вставить свои пять копеек

Тогда позволю себе и я ответить на Ваши вопросы.

Но сначала я хотел бы немного разделить движения "научный креационизм" и "Intelligent Design". Первый возник в 60-70-е года и базируется на следующих основаниях:
- Библия как достоверный исторический источник;
- отсутствие убедительных доказательств эволюции
- факты, свидетельствующие в пользу молодого возраста земли.

Креацирнизму, уважаемывй вестник, ровно столько же лет сколько и библии.
Фактов свидетельствующих в пользу молодого возраста земли так и не нашлось.Убедительные доказательства эволюции, креационисты всегда в упор не видели,даже когда занимались селекцией пшеницы и домашней живности.Но не будем их за это винить.

"Научный креационизм" (Institute for Creation Research) никогда не скрывал и не скрывает, что основной его целью является критика глобального эволюционизма и апология учения о Сотворении. Его последователями являются верующие (христианские и мусульманские) ученые.

Нет в природе такого зверя как христианский или мусульманский ученый. Либо ученый, либо шарлатан. Прилагательное в этом словосочетании, лишнее.Биология, математика, астрономия, физика ит.д, все это лежит вне рамок какой то конфессии.

Intelligent Design (Discovery Institute) возник в 80-90-е годы уже не на религиозных, а на чисто научных основаниях. Во второй половине 20-го века были получены новые данные о биологических объектах, которые заставили ученых задуматься о Intelligent Design.

Никого из вменяемых.

1. Открытие генетического кода. Код в живой клетке используется для записи семантической информации, которая во всех наблюдаемых случаях имеет разумный источник.

Никто не доказал, что ДНК имеет разумный источник.Надо особо отметить, что Intelligent Design не имеет никакого отношения к открытию генетического кода.Если наукой код предсказывался, то креационистами-ни разу.

2. Генетический код универсален. Одинаковые аминокислоты кодируются одними и теми же триплетами нуклеотидов. В случае спонтанного абиогенеза логично было бы обнаружение нескольких случайных вариантов кода.

Радость то какая. Эта цитата говорит только о том, что креационисты, вы уж извините,но разницы нет. Intelligent Design это разновидность креационизма, Так эта цитат говорит о том, что креационисты не имеют понятия о чем пытаются рассуждать. Одинаковые основания,не делают код универсальным. А аминокислоты, все таки используются несколько разные и иногда даже не одна кодируется, а несколько . В случае спонтанного абиогенеза, останется только один существующий вариант ДНК.Самый приспособленный. Например ДНК человека,это гомологичная структура полученная от единственного источника. Все остальные варианты вымерли.

3. В организмах выявлены стартовые минимальные системы неуменьшаемой сложности (Irreducible complexity).
И др.

Нет таких систем в организме Даже так любимый креационистами бактериальный жгутик,не является неуменьшаемо сложным . Предшественник жгутика- реснички.

Накопленные новые данные (в соответствии со "структурой научных революций" Куна) позволили ученым выдвинуть новую научную (проверяемую) гипотезу о биологических организмах как продукте разумного конструирования.

Смех и слезы .Разумное конструирование не является проверяемым предположением. Нечем проверить.Так же,нечем проверить и нижеследующее утверждение:

Выделяют слабый ID, который касается только абиогенеза и не исключает естественную эволюцию (например, направленная панспермия) и сильный ID (любые изменения запрограммированы дизайнером).

Поэтому, из за отсутствия возможности проверки и изучения, эти вопросы лежат вне сферы науки.

ID-шники в отличие от креационистов почти не ссылаются на Библию и религиозные источники. Опираются исключительно на результаты наблюдений и экспериментов. Среди них могут быть в том числе и атеисты, которые предполагают в дизайнере инопланетную цивилизацию.

Ссылайся на библию не ссылайся. "Разумный Дизайнер" эквивалент бога и несет практически те же функции сотворения.
Но проверить существования такого "Дизайнера" нельзя. Даже инопланетного..Особенно умиляет ссылка на инопланетную цивилизацию,но и открытие такой цивилизации не снимает главного вопроса- Как зародилась она сама?

Почувствовав серьезную опасность, эволюционисты поспешили "анафематствовать" ID движение.

Даже не улыбает.Креационисты не представляют сколь нибудь серьезного противника для науки. У них нет ни собственных разработок,ни экспериментов ни предсказательной силы .К слову, ваша тема о предсказаниях Ай Ди показала полную несостоятельность аргументов.

Но все идеи ID живы и процветают в этом же самом "прогрессивном научном сообществе". Ученые свободно ими пользуются, только предпочитают не упоминать ID или написать, что "мы не имеет отношения к ID".

Не могли бы вы назвать примеры?

Это своего рода пароль для аторизации в "научном сообществе". Чтобы Германцы и Сергеевны могли спать спокойно.

Улыбнуло.Но получилось как то беззубо. Попробуете еше раз,Вестник?

Хотя идеи, используемые в работах на 100 % идентичны, выдвинутым в рамках ID, что любой может увидеть. Например, в статьях ведущего спеца по абиогенезу Евгения Кунина используется понятие "неуменьшаемой сложности" (М.Бихи)

.
Пример из Кунина , будьте добры. Бихи,не сазал ничего нового. У него уровень доводов как у всех креационистов на любом сайте. Высчитывание вероятностей и игра с цифрами, как у Щербака. http://www.atheism.ru/library/Perakh_2.phtml

Ученые SETI Щербак и Макуков (обнаружившие паттерны искусственности) используют критерии искусственности (ср. "определенная сложность" Дембски).

"Ученые" начудившие с цифрами .Ага. Видите ли, Вестник. Фильтр Дембски не работает. Ну хотя бы потому, что исследователь должен заранее знать, что является специфическим форматом(паттерном), а, что нет. Если вам записать некое выражение из языке индейцев Майя русскими буквами, вы не сможете определить специфический ли это формат(паттерн) .Вы не знаете языка Майя. Поэтому, фильтр Дембски даст ложное срабатывание.Так же и в случает с Щербаком- Макуковым. Применяя фильтр Дембски, им пришлось подтасовывать цифры, что бы их сочетание выглядело как разумное творение. Айдестенд?

Гипотеза "универсальный геном" М. Шермана прямо использует для объяснения наблюдаемого дизайнерский акт. Но... поскольку в своей рецензируемой статье Шерман не упомянул ID - всё Германец и компания могут спасть спокойно.

Универсальный геном Шермана, очень противоречивый взгляд. Есть куча вопросов на которые нет ответа. Я их перечислила в соответствующей теме. В частности, не понятно, почему сложный геном начал все таки с одноклеточных и простейших, а не с выших животных.И это при том, что все необходимые наборы, у него как бы, уже были.

Полно и креационистких и ID-исследований. Например, креационисты ставят интересные эксперименты по радиоуглеродному датированию. Подробности см здесь.

Посмотрела. Смех сквозь слезы. Во первых, радиоизотопным методом невозможно измерять что либо старше 50 000 лет, поэтому опровергать миллионолетний возраст им бессмысленно. Плюнула и бросила читать, когда добралась до фразы

Они показывают,что


в прошлом скорость распада радиоуглеродного урана с его превращением в свинец и выделением гелия была несоизмеримо выше
Я прошу прошения, я не ошиблась? это именно радиуглеродный уран?
Правда, что скорость распада была выше? У вас там адекватные люди пишут или кто то поприкалываться решил?

ID исследования сейчас проводятся даже больше офицальной наукой. Лидеры здесь - Кунин (провал абиогенеза), SETI (код неслучайности) и М.Шерман (генетика, универсальный геном). Так же интересны экспериментальные исследования по возможности возникновения биологической информации в рамках теории Шеннона.

Кунина вы сюда зря запихнули.Он говорил толшько о малой вероятности абиогенеза,но отнюдь не нулевой. Мимо,Вестник. Вы так любите походя записывать в креационисты всех кого ни попадя, на основании не правильно понятого текста.Еще раз, Вестник- Не нулевая вероятность, а малая вероятность.Что никак не рушит абиогенез.

Discovery Institute тут скорее играет роль "теоретического центра", обобщающего всю информацию.

Научных рецензируемых публикаций в рамках ID полным полно -

CSC - Peer-Reviewed & Peer-Edited Scientific Publications Supporting the Theory of Intelligent Design (Annotated)

Критики креационизма много. В основном пытаются использовать демаркационные аргументы, объявив его не-наукой или лженаукой. ID критиковать сложнее. Основной ответ на программную книгу ID "Черный ящик Дарвина" Бихи - это Марк Перах Разумный замысел или слепая случайность?

Ответ Пераху - АНТИ-ПЕРАХ: СЛЕПАЯ СЛУЧАЙНОСТЬ ИЛИ... СЛЕПАЯ СЛУЧАЙНОСТЬ?

Ответа на возражения, насколько я знаю, не последовало.

Самые известные ID-биологи - Д.Кеньон и М.Бихи (оба биохимики). У нас на форуме теперь есть ID-биолог - Imperor_id.

Доставляет минуты сладкого отдохновения сама книга Бихи. Петарха можно даже не читать, как и ответ Петарху.Посмеяться читая Бихи и забыть.
Что касается Империора, так он работает только в неизвестных областях,где мало исследований или исследования вообще не проводились. Что дает ему возможность строить догадки, которые пока опровергнуть нечем.Нет данных. Поэтому, получается ерунда с монологом.
Первая же его попытка залезть с креационизмом в известную и хорошо изученную область физику пространства, закончилась для него эпическим фейлом.

[Сергеевна]

А чего как что так сразу "христианские математики"? А Вы, Сергеевна, будете творцом новой атеистической математики, где все доказывается методом "это же очевидно" (именно такими являются первые 4 Евклидовые постулата геометрии, не спорю, что-то в этом есть, но подите доказывайте...). Я понимаю, Вы этод метод уже где не лень внедрили, осталась математика... Докажите 5-ый постулат геометрии Евклида, потом его аналог в геометрии Лобачевского этим же методом, тогда Вы получите истинное утверждение вида (А и не А), а с ним можно хоть Бабу Ягу, хоть макаронного монстра, хоть еволюцию математика из микроба доказывать...

Ну а если серьезно, как у Вас успехи, Вы уже нарисовали бесконечное (счетное или несчетное, сколько планируете?) количество прямых карандашом и линейкой? Или как в том анекдоте,

На автобусной остановке
- Сер, сколько времени нужно, чтобы добраться в бесконечность?
- Вечность!

Вперед, это ж Ваше утверждение...

Спасибо, Было смешно.А ничего, что количество прямых проведенных через точку,это и есть доказательство утверждения? Вам как проше , принять аксиомой про бесконечное множество прямых или проверить? но если хотите проверить, берите и проверяйте.
В любом случае обоснование этого утверждения есть. Вы согласны, что построить множество прямых через точку это обоснование или просто похихикать зашли?
Вы согласны, что биссектриса делит угол пополам. Приняли как аксиому? но и проверить можете. Сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы. Принимая за аксиому можете высчитать гипотенузу.Но если делать нефиг, можете ответ проверить.
Каждое утверждение в геометрии можно проверить. Просто все закономерности приняты как аксиома для облегчения. Поэтому, ваш фонтан, несколько лишний.

- - - Добавлено - - -

В смысле самка-пава? Экспериментально не подтвердилось.

В исследованиях (Луайо 2005, Такахаши 2008 и Дакин 2011) было установлено отсутствие связи между длиной хвоста и репродуктивным успехом самца.

По числу глазков в трех последних исследованиях (Луайо 2007, Такахаши 2008 и Дакин 2011) тоже не получилось зафиксировать никакой связи репродуктивного успеха самца с числом его глазков.

Д.б.н. Александр Марков: "В одном я с креационистами согласен. Если павлиний хвост не был создан половым отбором, то единственное разумное объяснение, которое нам тогда останется - Божественное сотворение. Потому что вариант "случайность" тут точно не катит".
ЖЖ А.Марков

Видите ли, Ангел, два исследования, это не совсем полная картина. Одно опровергло участие хвоста в ПО, другое подтвердило. И тут появляется империор и начинает втирать о эстетической целесообразности Которая кстати, тоже ничем не подтверждена кроме эстетического чуЙства самого империора
ПС. Бедный Марков.Так безбожно драть цитату из соробшения которое и говорит совсем о другом,это талант нужен

[carbophos]

Спасибо, Было смешно.А ничего, что количество прямых проведенных через точку,это и есть доказательство утверждения? Вам как проше , принять аксиомой про бесконечное множество прямых или проверить? но если хотите проверить, берите и проверяйте.
В любом случае обоснование этого утверждения есть. Вы согласны, что построить множество прямых через точку это обоснование или просто похихикать зашли?
Вы согласны, что биссектриса делит угол пополам. Приняли как аксиому? но и проверить можете. Сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы. Принимая за аксиому можете высчитать гипотенузу.Но если делать нефиг, можете ответ проверить.
Каждое утверждение в геометрии можно проверить. Просто все закономерности приняты как аксиома для облегчения. Поэтому, ваш фонтан, несколько лишний.

Ох, и брееед....
У меня знакомый написал программу . которая генерирует статьи, на заданную тему. Научные в том числе. Некоторые даже в реферируемые издания пролазят. Программа просто ходит по Инету, собирает связные куски и компилит в более-менее связный текст. Очень популярная программа. Он очень хорошо зарабатывает на ней.
Тут похоже тот же случай. Обратите внимание, этот Павел Вфсилвич, он же Альтаир, он же Сергеевна, он же Сергей ДС... он же Жора, он же Гога(с) стучит по клаве день и ночь огромные простыни, без сна и перекура... Похоже, что кто-то просто тут экспериментирует с ботами...
Вот как его проверить живой это человек или бот?

[Сергеевна]

Ох, и брееед....
У меня знакомый написал программу . которая генерирует статьи, на заданную тему. Научные в том числе. Некоторые даже в реферируемые издания пролазят. Программа просто ходит по Инету, собирает связные куски и компилит в более-менее связный текст. Очень популярная программа. Он очень хорошо зарабатывает на ней.
Тут похоже тот же случай. Обратите внимание, этот Павел Вфсилвич, он же Альтаир, он же Сергеевна, он же Сергей ДС... он же Жора, он же Гога(с) стучит по клаве день и ночь огромные простыни, без сна и перекура... Похоже, что кто-то просто тут экспериментирует с ботами...
Вот как его проверить живой это человек или бот?

Ну и бред.Уважаемый карбофос потерял остатки разума? Это же надо вывалить в кучу все свои комплексы, страхи и выставить самого себя полнейшим неадекватом. Карби, никакой недруг не сделает столько, сколько вы сделали для себя.С чем вас и поздравляю
Упомянули некую программу, некоторых персонажей, связали все это со мной и выдали нечто мало относящееся к реальности. Возможно вам нужна срочная помошь,но тут я пас.Нельзя помочь человеку, который сам себя зарывает

[carbophos]

Ну и бред.Уважаемый карбофос потерял остатки разума? Это же надо вывалить в кучу все свои комплексы, страхи и выставить самого себя полнейшим неадекватом. Карби, никакой недруг не сделает столько, сколько вы сделали для себя.С чем вас и поздравляю
Упомянули некую программу, некоторых персонажей, связали все это со мной и выдали нечто мало относящееся к реальности. Возможно вам нужна срочная помошь,но тут я пас.Нельзя помочь человеку, который сам себя зарывает

точно робот...

[Rulla]

Для Angelapocalypse


Тогда позволю себе и я ответить на Ваши вопросы.

Ангел, не стоит позволять себе то, что вы не способны совершить.

Intelligent Design (Discovery Institute) возник в 80-90-е годы уже не на религиозных, а на чисто научных основаниях.

Рассмотрим

1. Открытие генетического кода. Код в живой клетке используется для записи семантической информации, которая во всех наблюдаемых случаях имеет разумный источник.

Ложная посылка. Информация идеальная категория, существующая лишь в человеческом сознании. Из соображений удобства мы привлекаем эту категорию для описания некоторых процессов, но это не делает её самодостаточной сущностью. На магнитном диске нет информации. Там есть только участки с большей или меньшей намагниченностью, физически воздействующие на приёмное устройство и провоцирующие дальнейшие физические же процессы.

ДНК обладает определёнными химическими свойствами. И всё.

2. Генетический код универсален. Одинаковые аминокислоты кодируются одними и теми же триплетами нуклеотидов. Вслучае спонтанного абиогенеза логично было бы обнаружение нескольких случайных вариантов кода.

Ложная посылка. Для выдвижения гипотез относительно последствий абиогенёза, как минимум, требуется установить механизм абиогенёза. Науке он, пока, неизвестен.

3. В организмах выявлены стартовые минимальные системы неуменьшаемой сложности (Irreducible complexity).

Слишком общая формулировка. Ввиду бессмысленности утверждение не поддаётся критическому разбору.

Ну, и выше указывалось. ID не может рассматриваться в качестве научной гипотезы, так как не удовлетворяет предъявляемым к ней требованиям. В частности, не даёт объяснения фактам.

Т.е. мы наблюдаем эстетическую целесообразность.
В отличие от предыдущей целесообразности, эстетическая целесообразность может быть объяснена только одним способом:
1. Это продукт разумного дизайна.
Вторым способом (эволюцией) - эта целесообразность не может быть объяснена, ибо данный признак НЕ полезен его обладателю.

Ну, это совершенно очевидная ложь. Хвост, использующийся для привлечения самок, очень полезен павлину. И при этом, ничуть его не обременяет (последнее очевидно: если бы украшение подвергало носителя реальному риску, павлины не выживали бы в дикой природе).

А вот с эстетической целесообразностью интереснее. Именно потому, что представления о прекрасном и отвратительном имеют явные эволюционные корни. Собственно говоря, это сформировавшиеся в незапамятные времена тропизмы.

Таким образом, ваша гипотеза обретает внезапное и ошеломляющее следствие. Ваш Дизайнер произошёл от обезьяны. Причём, вероятно, на Земле. Иным путём невозможно объяснить, почему павлин ему кажется красивее паука.

В исследованиях (Луайо 2005, Такахаши 2008 и Дакин 2011) было установлено отсутствие связи между длиной хвоста и репродуктивным успехом самца.

Кстати, вас удивит, мой бедный друг, но иной результат опроверг бы ТЭ. Этот же, никак не противоречит высказанному выше утверждению о назначении хвоста.

Смотрите: допустим, положительная связь между длиной хвоста и репродуктивным успехом есть. В этом случае, самцы с более длинными хостами оставляют больше потомства, и средняя длина хвоста в популяции увеличивается. Но такое положение дел не может продолжаться долго. Да оно и не наблюдается. То есть, самки давно уже с тех пор, как современный вид павлина возник, - находят хвосты самцов достаточно длинными.

Не больше, чем порождает "БВ" и "код неслучайности".

Есть разница. БВ порождает бессмысленные вопросы у невежд. ID же, не давая ни одного ответа, порождает вопросы, на которые вам и в голову не приходит попытаться найти ответ.

Конечно, проблемы остаются: мы не можем объяснить саму первопричину возникновения Вселенной

Как видите, данное утверждение ложно. Оно останется ложным независимо от того, сколько ссылок вы приведёте. Ведь по этим ссылкам нет и намёка на возражение по существу. Вы его тоже придумать не в состоянии.

Вселенная не могла иметь причину, так как во времени БВ ничто не предшествовало.

Софистика.

Нет. Вот, ваши аппеляции к кауза финита являлись эталонной софистикой. Ибо вы изначально знали, что дети на льду не являются причиной катка.
А это бесспорный вы же не пытаетесь его оспорить, только тупо отрицать - факт. Возникновение вселенной не нуждается в объяснении, так как вселенная существовала всегда.


Ложь. ПП эмпирически установленный принцип, универсальность которого неопровержима на сегодняшний день

Ну, я рад что вам не приходит в голову пытаться оспорить очевидное: БВ же не мог иметь причины. Паническая декларация не возражение.

И, кстати, Принцип Причинности не выполняется в квантовой механике и, вообще, в микромире. Распад нестабильной частицы или ядра не имеет причины.

Не порождает. Одного Дизайнера вполне достаточно.

Если вы объясните его происхождение и методы естественными причинами то да.

[Сергеевна]

Ложная посылка. Информация идеальная категория, существующая лишь в человеческом сознании. Из соображений удобства мы привлекаем эту категорию для описания некоторых процессов, но это не делает её самодостаточной сущностью. На магнитном диске нет информации. Там есть только участки с большей или меньшей намагниченностью, физически воздействующие на приёмное устройство и провоцирующие дальнейшие физические же процессы.

То есть, в мозгу есть участки нейронов с несколько измененной химией и есть межнейронные связи,но сама информация в виде образа,это уже представление мозга. Следовательно и мысль и информация не материальна
Ясно.Спасибо Рулла.

[Lesia:)]

Спасибо, Было смешно.А ничего, что количество прямых проведенных через точку,это и есть доказательство утверждения? Вам как проше , принять аксиомой про бесконечное множество прямых или проверить? но если хотите проверить, берите и проверяйте.

А как нужно? Принять или проверить? Принимают как аксиому не от того, что так проще, а оттого, что это необходимо. Про необходимость начальных предпосылок, которые не доказываются, говорили еще древние греки. Иначе Вы просто попадаете в бесконечный цикл из вопросов "почему?" и ответов на них. Вы ж сказали, что можно начать доказывать, рисуя прямые под линейку. Но сколько бы Вы ни нарисовали, все равно у Вас будет конечное количество прямых. А еще тут возникает вопрос, что ж такое эти прямые? А бесконечную прямую Вы нарисовать в состоянии? Откуда Вам известно, что таковые вообще есть? А бесконечное множество полностью предоставить можете? Я знаю, 1, 2, 3, 4, ... . Бесконечность - это то, вместо чего там три точки. Бесконечность - это сколько?

Вы согласны, что биссектриса делит угол пополам. Приняли как аксиому? но и проверить можете.

То, что Вы привели - это не утверждение, это определение. Определения не доказывают, Вы можете ввести любое определение, даже противоречивое, просто тогда при данной системе аксиом не найдется ни одного обьекта, который бы его удовлетворял.

Сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы. Принимая за аксиому можете высчитать гипотенузу.Но если делать нефиг, можете ответ проверить.

Эта теорема доказывается исходя из аксиом геометрии. А частичный перебор - это никакое не доказательство.

Каждое утверждение в геометрии можно проверить. Просто все закономерности приняты как аксиома для облегчения. Поэтому, ваш фонтан, несколько лишний.

Так вперед, я ж говорю, докажите пятый постулат Евклида, а потом его аналог в неевклидовой геометрии, может изобретете новый метод доказательства, доселе не известный в математике... То Вы говорили, что аксиомы - это доказуемые утверждения, которые для краткости принимают без доказательства, теперь это уже закономерности. Ну-ну...

Без недоказуемых предпосылок Вы как дом без основания.

[Сергеевна]

А как нужно? Принять или проверить? Принимают как аксиому не от того, что так проще, а оттого, что это необходимо.

Из за того, что так проще.Зачем доказывать очевидное

Про необходимость начальных предпосылок, которые не доказываются, говорили еще древние греки. Иначе Вы просто попадаете в бесконечный цикл из вопросов "почему?" и ответов на них. Вы ж сказали, что можно начать доказывать, рисуя прямые под линейку. Но сколько бы Вы ни нарисовали, все равно у Вас будет конечное количество прямых. А еще тут возникает вопрос, что ж такое эти прямые? А бесконечную прямую Вы нарисовать в состоянии? Откуда Вам известно, что таковые вообще есть? А бесконечное множество полностью предоставить можете? Я знаю, 1, 2, 3, 4, ... . Бесконечность - это то, вместо чего там три точки. Бесконечность - это сколько?

Плевать на греков.Они тут вообще не при делах. Делать нечего, сидите и проводите прямые. Или примите как аксиому не требующую доказательств

То, что Вы привели - это не утверждение, это определение. Определения не доказывают, Вы можете ввести любое определение, даже противоречивое, просто тогда при данной системе аксиом не найдется ни одного обьекта, который бы его удовлетворял.

На это тоже наплевать.Вообше мимо темы.

Эта теорема доказывается исходя из аксиом геометрии. А частичный перебор - это никакое не доказательство.

Расскажите это таблице умножения.

Так вперед, я ж говорю, докажите пятый постулат Евклида, а потом его аналог в неевклидовой геометрии, может изобретете новый метод доказательства, доселе не известный в математике... То Вы говорили, что аксиомы - это доказуемые утверждения, которые для краткости принимают без доказательства, теперь это уже закономерности. Ну-ну...

А нафиг мне его доказывать?

Без недоказуемых предпосылок Вы как дом без основания.

Пишите еще

Вообще не понятно, почему вы так активно начали испаряться и бурлить?Вы хотите доказать, что геометрия вне науки или, что аксиомы взяты с потолка и не имеют доказательств? В обшем и целом, ваше бурление совсем не в тему. Если подзабили какой именно вброс состоялся, вернитесь к сообшению карбофоса

[Lesia:)]

Сергеевна, я так понимаю, аргументы кончились?

Начну с того, с чего вообще этот разговор начался. Один из участников заявил что креационизм ненаучен потому что не доказывает факт создания а принимает его на веру, в то время как все нужно доказывать (последнее я от себя добавила, чтобы пояснить как я поняла его позицию). Карбофос привел пример геометрии, которая тоже опирается на аксиомы и тем не менее является научной (и ТЭ тоже вроде как опирается на свои постулаты, и считается научной). Вы заявили что геометрия научна потому что ее аксиомы на самом деле доказываются. Я хочу выяснить как Вы их доказываете. Мне интересно. Как можно доказать все при этом ни на что не опираясь? Вы все время уходите от ответов и говорите что-то невнятное, теперь получается что Ваши же слова не в тему и не в счет. Я Вас спрашиваю, если аксиомы евклидовой геометрии доказываются, то что делать с неевклидовой? Тогда получается, что она ненаучна? Ибо если Вы все же доказываете одно утверждение и второе, которое вступает с ним в противоречие, то у Вас, очевидно, большие проблемы. Значит, неевклидова геометрия не доказывается... Ненаучна? Какая тогда теория научна?

Как Ваши утверждения понимать? Вы точно бот, или говорите все что попало. То у Вас аксиомы доказываются, то их надо принимать как не требующие доказательств. Определитесь уже.

Аксиомы с потолка не берутся. Но и не доказываются. Кстати, все забываю спросить, а что по-Вашему вообще такое доказательство?

Успехов в изучении математики!

[Сергеевна]

Сергеевна, я так понимаю, аргументы кончились?

Начну с того, с чего вообще этот разговор начался. Один из участников заявил что креационизм ненаучен потому что не доказывает факт создания а принимает его на веру, в то время как все нужно доказывать (последнее я от себя добавила, чтобы пояснить как я поняла его позицию). Карбофос привел пример геометрии, которая тоже опирается на аксиомы и тем не менее является научной (и ТЭ тоже вроде как опирается на свои постулаты, и считается научной). Вы заявили что геометрия научна потому что ее аксиомы на самом деле доказываются. Я хочу выяснить как Вы их доказываете. Мне интересно. Как можно доказать все при этом ни на что не опираясь? Вы все время уходите от ответов и говорите что-то невнятное, теперь получается что Ваши же слова не в тему и не в счет. Я Вас спрашиваю, если аксиомы евклидовой геометрии доказываются, то что делать с неевклидовой? Тогда получается, что она ненаучна? Ибо если Вы все же доказываете одно утверждение и второе, которое вступает с ним в противоречие, то у Вас, очевидно, большие проблемы. Значит, неевклидова геометрия не доказывается... Ненаучна? Какая тогда теория научна?

Как Ваши утверждения понимать? Вы точно бот, или говорите все что попало. То у Вас аксиомы доказываются, то их надо принимать как не требующие доказательств. Определитесь уже.

Аксиомы с потолка не берутся. Но и не доказываются. Кстати, все забываю спросить, а что по-Вашему вообще такое доказательство?

Успехов в изучении математики!

Еще раз.

http://www.evangelie.ru/forum/t122991-5.html#post4233545

И мое. http://www.evangelie.ru/forum/t12299...ml#post4233595
Аксиомы имеют под собой доказательства? Имеют. Можно их проверить? Можно. В евклидовой геометрии, практическим путем. Можно сидеть и до упада проводить линии через точку. Или на практике вымерять длинну катетов, как это делают строители. Что бы угол был ровно девяносто градусов, берут произвольную длинну катета,например 1 метр. Отмеряют от угла по обоим катетам и гипотенуза между меток на катетах, тоже должна быть 1 метр. Получаем прямой угол. Никакой постулат не напоминает?
Можно измерить и длинну параболы, если измерения допускаются размерами.
Но можно и воспользоваться формулой.Никто не будет лазить по зеркалу телескопа с рулеткой, хотя не возбраняется. Воспользуются уже выведеной формулой
Все формулы подобраны эмпирически. За ними всегда стоит практика. Всегда и без исключения.Для этого и строятся либо реальные,либо виртуальные модели.
Аксиома тем и хороша, что проверена многократно и доказательств больше не требует.
Поэтому и аксиомы евклидовой геометрии, имеют под собой возможность доказать их. Только это никто не делает, потому как уже доказано не раз и пользуются выводом для простоты и экономии времени.
И пожалуйста, в следующий раз, не пытайтесь брать на понт каличиствам букф,ладно

[Lesia:)]

Еще раз.

http://www.evangelie.ru/forum/t122991-5.html#post4233545

И мое. http://www.evangelie.ru/forum/t12299...ml#post4233595

И почему же я неправильно поняла суть разговора?

Аксиомы имеют под собой доказательства? Имеют.

Можно их проверить? Можно. В евклидовой геометрии, практическим путем. Можно сидеть и до упада проводить линии через точку.

Поэтому и аксиомы евклидовой геометрии, имеют под собой возможность доказать их.

Так докажите! Вы докажите. Это какой-то заколдованный круг. Я Вам говорю, докажите, Вы мне отвечаете, сами доказывайте, но доказтельство есть.

Только это никто не делает, потому как уже доказано не раз и пользуются выводом для простоты и экономии времени.

Покажите, где доказано? Что-то я чую, что у нас с Вами какие-то разные представления о доказательстве...

И пожалуйста, в следующий раз, не пытайтесь брать на понт каличиствам букф,ладно

Серьезный аргумент. Вы не ответили ни на один вопрос.

Если Вам так нравится все сравнивать с материальным миром, я ж Вам говорю, предоставьте мне реальное, материальное бесконечное множество. Разве Вы не видите, что те же натуральные числа - это абстракция реального мира. Это обьект, определенный своими свойствами, аксиомами. По Вашей же логике, чтобы доказать правильность этих аксиом, Вам нужно привести реальное, материальное бесконечное множество (все сразу, а не по кусочкам), подчиняющееся этим асиомам. Понимаете? Покуда его нет, Вы вынуждены его постулировать и молчать про доказательство. И это научно.

Вы даже не предоставили мне никаких фактов в пользу того, что существует реальная бесконечная по протяженности прямая... Вы отправляете меня рисовать прямые, проходящие через точку, но даже не удосужились обьяснить, что такое прямая и что такое точка.

Вы утверждаете, что аксиомы подтверждаются на практике, но это не есть доказательство в математическом смысле. И вдобавок ко всему, Вы не обьясняете, почему из того, что в конечном количестве экспериментов, которые проводятся в ограниченном участке пространства, Вы получаете результаты, которые удоволетворяют следствиям из аксиом, вытекает доказательство этих аксиом, их правильность? А что если следующий эксперимент провалится? А что если на Юпитере так измерить не получится? А если на Юпитере получится, то почему в другой галактике тоже должно получиться? Не предполагаете ли Вы заранее, что все пространство всегда подчинялось, подчиняется, и будет подчиняться в будущем выделенным Вами аксиомам?

Насчет неевклидовой геометрии Вы дальше отмалчиваетесь. Так она научна или нет? А какая геометрия лучше подходит под реальный мир?

Благодарю за внимание (или невнимание?...).

[Сергеевна]

И почему же я неправильно поняла суть разговора?







Так докажите! Вы докажите. Это какой-то заколдованный круг. Я Вам говорю, докажите, Вы мне отвечаете, сами доказывайте, но доказтельство есть.

Lesia, купи слона.

Покажите, где доказано? Что-то я чую, что у нас с Вами какие-то разные представления о доказательстве...

Улет. Забей Lesia, нигде.Но слона все таки купи

Серьезный аргумент. Вы не ответили ни на один вопрос. .

Я не вижу у вас вопросов.Больше треп

Если Вам так нравится все сравнивать с материальным миром, я ж Вам говорю, предоставьте мне реальное, материальное бесконечное множество

Вселенная. Количество песчинок на пляже.Отличный пример бесконечного множества объектов.

Разве Вы не видите, что те же натуральные числа - это абстракция реального мира. Это обьект, определенный своими свойствами, аксиомами. По Вашей же логике, чтобы доказать правильность этих аксиом, Вам нужно привести реальное, материальное бесконечное множество (все сразу, а не по кусочкам), подчиняющееся этим асиомам. Понимаете? Покуда его нет, Вы вынуждены его постулировать и молчать про доказательство. И это научно.

Да мне плевать на это. Утверждение карбофоса- геометрия вне науки. Мое утверждение,- геометрия имеет доказательства. Имеет,Lesia? Имеет. Все, курите бамбук.

Вы даже не предоставили мне никаких фактов в пользу того, что существует реальная бесконечная по протяженности прямая... Вы отправляете меня рисовать прямые, проходящие через точку, но даже не удосужились обьяснить, что такое прямая и что такое точка.

А зачем мне это надо объяснять вам, что есть прямая и чем она отличается от кривой. Можно провести бесконечное количество через точку? Можно. Можно это доказать? Тоже можно,но не нужно.

Вы утверждаете, что аксиомы подтверждаются на практике, но это не есть доказательство в математическом смысле. И вдобавок ко всему, Вы не обьясняете, почему из того, что в конечном количестве экспериментов, которые проводятся в ограниченном участке пространства, Вы получаете результаты, которые удоволетворяют следствиям из аксиом, вытекает доказательство этих аксиом, их правильность? А что если следующий эксперимент провалится? А что если на Юпитере так измерить не получится? А если на Юпитере получится, то почему в другой галактике тоже должно получиться? Не предполагаете ли Вы заранее, что все пространство всегда подчинялось, подчиняется, и будет подчиняться в будущем выделенным Вами аксиомам?

Сказка.А зачем мне вам это все объяснять, да еше брать в расчет Юпитер? Там пространство другое?

Насчет неевклидовой геометрии Вы дальше отмалчиваетесь. Так она научна или нет? А какая геометрия лучше подходит под реальный мир?

Ышшо одна лулза. само приползло Да любая подходит для своей области. Каждая описывает свою область. Для строительства фундамента достаточно евклидовой. Для зеркала телескопа неевклидова. Для ориентации в космосе,до сих пор пользуются геоцентрической моделью с плоскими моделями. Какая удобней, такой и пользуются.

Благодарю за внимание (или невнимание?...).

За терпение, Lesia.За терпение