Сбывшиеся предсказания Intelligent Design.

[Кобальт]

Во-первых, на редкость отвратительны двойные стандарты, присущие верующим. Как только "серьезный рецензируемый журнал" написал о чем-то, хоть как-то льющем воду на мельницу вашего мировоззрения, вы, впав в экстаз, носитесь по форумам с этой статьей как истиной в последней интстанции.
Отчего же вы так не реагируете на все статьи в подобных журналах? Статьи о Вселенной, об СТЭ, о нейронауках и т.д.?
Впрочем, это риторический вопрос. Нечистоплотность верующих в этом отношении - общее место.

Во-вторых, данную работу должны разбирать не биологи, а физики, химики, математики, т.к. речь в ней идет о условиях формирования отдельной, крайне интересной, макромолекулы. Должен также заметить, что в физике, к примеру, эл. частиц масса любопытных и кажущихся необычными симметрий и математических закономерностей.
Дилетанту они легко могут показаться свидетельством разумности основателя, но разбирающиеся в вопросе ученый в курсе, в силу каких законов формируются наблюдаемые эффекты.
Отсюда, симметрия и прочие радости являются следствиями фундаментальных основ самой Вселенной. Закономерным следствием, а не волевым решением.

В-третьих, сами критерии оценки обязаны быть подвергнуты тщательному пересмотру. Критерии разумности плавающие. Математика в целом не закон Вселенной, а вытекающее следствие. Описательный инструмент.
Любая математическая закономерность есть лишь описание правил, по которым играет материя-пространство-время. В том числе, и даже в большей степени, её части под названием мозг.
Нейронной сети, коннектома и когнитома.

В-четвертых, какое отношение имеет "настройка Вселенной" к обсуждаемому?

Ага ага, когда то и газета "Правда " считалась серьезным изданием, а оказалось показалось.

[Angelapocalypse]

Во-первых, на редкость отвратительны двойные стандарты, присущие верующим. Как только "серьезный рецензируемый журнал" написал о чем-то, хоть как-то льющем воду на мельницу вашего мировоззрения, вы, впав в экстаз, носитесь по форумам с этой статьей как истиной в последней интстанции.

Я не ученый, а проповедник Сотворения. От меня "научной объективности" не ждите, ибо святоотеческими правилами мне предписано именно так и поступать (отбрасывать любые выводы, которые противоречат слову Бога, опровергать их).

А серьезные ID-ученые обнажают в том числе и самые проблемные для "религиозной картины мира" моменты. Например:

2. ... Но насколько я в курсе, данные сравнительной геномики, действительно, являются очень серьезным свидетельством в пользу того, что эволюция (в смысле происхождения одних таксонов из других) - действительно имела место. Это видно и при сравнении числа нейтральных замен (между предполагаемо родственными и предполагаемо неродственными видами). И особенно МОЩНЫМ (на мой взгляд) является в настоящее время аргумент со "встроенными ретровирусами". Подробнее об этих аргументах можете посмотреть - да хотя бы на тех же "Доказательствах эволюции" у "группы Маркова".
Лично я вообще НЕ вижу, как интерпретировать эти факты как-либо ИНАЧЕ, чем эволюцией одних биологических таксонов - из других биологических таксонов.
ЖЖ imperor_id

Отчего же вы так не реагируете на все статьи в подобных журналах? Статьи о Вселенной, об СТЭ, о нейронауках и т.д.?

А что, есть такие, которые противоречат религиозному мировоззрению?

А те доводы, которые подает вам атео-эво-пропаганда в качестве "опровергающие религиозную картину" (сотворение) зачастую вообще не прикасаются к ней. Летят мимо. А некоторые имеют прямообратный эффект.

Пример 1. С.Хокинг вдруг недавно вдруг выдумал, что вероятное кол-во экзопланет опровергает религиозную картину мира, де, жизнь на земле не уникальна. С чего нам тиражировать эту дичь, если мы знаем, что согласно Библии все небесные тела (не только планеты, но и звезды) и так заселены разумными ангельскими силами?

Пртимер 2. Марков по поводу открытия обсуждаемого "кода неслучайности" (ссылка выше) вдруг написал: Если жизнь не на Земле зародилась, а где-то в другом месте, а сюда занесена целенаправленно инопланетными разумными существами, то это, по-моему, по религиозной картине мира бьет куда сильнее, чем по научной (по научной вообще не бьет).

1. Само по себе открытие печати искуственности на ген.коде вообще никак не доказывает, что разумное конструирование живых организмов произошло не на земле, а в космосе.

2. Единственное, что доказывает данное открытие (если оно не будет фальсифицированно) - это наличие (хотя бы в прошлом) в унивесуме иного (отличного от человеческого) разума. Это как раз железной кувалдой бьет по "ТЭ", по ее естественному механизму (случайные мутации+естественный отбор). Потому что, если будет доказано, что с кодом работал разумный дизайнер, то ничего не мешает предположить, что движущимися механизмами эволюции являются автоматические процессы и механические адаптации (на активацию которых не требуется миллионы лет). Ничто не запрещает предположить, что дизайнер запрограммировал эволюцию не из единого LUCA, а с N-го кол-ва изначальных таксонов (по роду их).

Уверен, Вы и сами все это понимаете "на чью мельницу льёт воду" код еслучайности.

Так как ж относиться к данным утверждениям Хокинга и Маркова? Тиражировать их?

Должен также заметить, что в физике, к примеру, эл. частиц масса любопытных и кажущихся необычными симметрий и математических закономерностей.
Дилетанту они легко могут показаться свидетельством разумности основателя, но разбирающиеся в вопросе ученый в курсе, в силу каких законов формируются наблюдаемые эффекты.
Отсюда, симметрия и прочие радости являются следствиями фундаментальных основ самой Вселенной.

Дерзайте. Авторы сами предлагают Вам некоторы способы опровержения Как опровергнуть наши выводы

Кстати, вот здесь соавтор уже отвечал на подобные Вашим утверждения.

[Германец]

Поясните, о чем речь? Какие именно функции? Гораздо раньше 2004 г - это когда? .

В 80 тых - 90 тых. Функции промоторов, центромеров или например енхансеров.

Вы что-то напутали. Я не писал ни о какой "религиозно-креационисткой" концепции.

Вы писали о Intelligent Design. Каковая является одной из религиозно-креационистских концепций. Поэтому повторю свой вопрос: исходя из Ваших же голословных утверждений, цитирую Вас - "В то время из ID логично вытекает функциональность "мусорной ДНК" - каким конкретно образом вытекает функциональность мусорной ДНК из религиозно-креационистской концепции под названием разумный дизайн?

[Кобальт]

В 80 тых - 90 тых. Функции промоторов, центромеров или например енхансеров.



Вы писали о Intelligent Design. Каковая является одной из религиозно-креационистских концепций. Поэтому повторю свой вопрос: исходя из Ваших же голословных утверждений, цитирую Вас - "В то время из ID логично вытекает функциональность "мусорной ДНК" - каким конкретно образом вытекает функциональность мусорной ДНК из религиозно-креационистской концепции под названием разумный дизайн?

Германец, вы меня любезно извините, но я так и не понял вы генетик или гинеколог?

[ILI]

Альтернативно-одаренный эксперт "Сергеевна" назвает открытие печати искуственности в генетическом коде "фейком

Ну теперь Вы с ней согласны! Не так ли?

- - - Добавлено - - -

В ходе изучения генома человека, было открыто, что часть генома, кодирующая белки - 5%. Остальное 95 % генома - негенные последовательности, длинные и короткие повторы. В 1972 году эта часть получила название "мусорная ДНК" (Junk DNA). Учеными-эволюционистами была выдвинута гипотеза, что "мусорная ДНК" - это эволюционный мусор, кладбище ретровирусов, дупликаций и тп. Иначе говоря, нефункциональная "эволюционная помойка".

В свою очередь, в 1998 году сторонниками Intelligent Design было сделано обратное предсказание, что "мусорная ДНК" должна быть функциональна:

Thus on an evolutionary view we expect a lot of useless DNA. If, on the other hand, organisms are designed, we expect DNA, as much as possible, to exhibit function.

"Таким образом, с эволюционной точки зрения мы ожидаем большого количества нефункциональной ДНК. Если же, с другой стороны, организмы сконструированы, мы можем ожидать, что ДНК, насколько это возможно, функциональна"

В 2006 году данное предсказание сбылось.

Ну, сторонники ID должны утверждать, что мусорной ДНК не должно существовать в принципе, ибо зачем Всеведущему Богу творить мусор? Так? А вместе с мусорным ДНК следует отрицать наличие таких явлений, как рудименты и атавизмы! Но они таки есть...
В сухом остатке - ноль!

[Angelapocalypse]

Германец, если что-то конкретное хотите сообщить - Вы не стесняйтесь. Еще в 2002 учебник молекулярной клеточной биологии называет мусорную ДНК нефункциональной. По вашему они тоже забыли о функции промоторов, центромеров или например енхансеров? Или речь идет немного не о том?

- - - Добавлено - - -

ННу, сторонники ID должны утверждать, что мусорной ДНК не должно существовать в принципе, ибо зачем Всеведущему Богу творить мусор? Так?

Так. Зачем вообще любому конструктору вставлять в свое изобретение нефункциональные части? Нет смысла. Из ID логично вытекает предсказание, что никакой "мусорной ДНК" нет, а у подавляющего большинства функция есть и будет найдена. Объясните это Германцу.

А вместе с мусорным ДНК следует отрицать наличие таких явлений, как рудименты и атавизмы!

Их и так нет. А есть глупость человеческая.

[Сергеевна]

Биохимическая функциональность значительной части "мусорной ДНК" была доказана только в 2004-06 гг.

Значительной части.Это ключевое выражение. Считалось, что мусор функционален на 5%. Сейчас некоторые считают, на 80.Но я склонна доверять Германцу

Важно то, что биохимическая функциональность логически не вытекает из "ТЭ". Механизм "случайные мутации+естественный отбор" предсказывает наличие в геноме множества нефункциональных "рудиментов". В то время из ID логично вытекает функциональность "мусорной ДНК"

Уши.Уши. Не тяните так за них.

"Таким образом, с эволюционной точки зрения мы ожидаем большого количества нефункциональной ДНК. Если же, с другой стороны, организмы сконструированы, мы можем ожидать, что ДНК, насколько это возможно, функциональна"

Какого рожна эволюционная точка зрения должна ожидать большей нефункциональности.Закон какой нибудь приведите. Считалось функциональность в 5%, потому, что именно на столько мусор и был изучен. Но никто и никогда не говорил, что это окончательный вывод

О том, сколько вреда принес генетике неодарвинизм пишет в своей книге "Эволюция не по Дарвину" д.б.н. В.И. Назаров (эволюционист). Догма "мутации - только ненаправленные, случайные" отфильтровывала все альтернативы в течение полувека и затормозила развитие генетики мимимум лет на 40. "ТЭ" - настоящий тормоз для генетики.

А они направленные? И кем? позвольте вас спросить?

- - - Добавлено - - -

Альтернативно-одаренный эксперт "Сергеевна" назвает открытие печати искуственности в генетическом коде "фейком".

Посмотрим, как о открытии отозвались ученые, причем приведем мнения исключительно эволюционистов.

К.б.н. Евгений Благодаренко
я в начале негативно воспринял, когда статью наискосок глянул. Думаю, что, блин, за нумерология.
А когда повнимательнее иллюстрации глянул, взял калькулятор и пересчитал - аж голова закружилась.
Мне придраться не к чему, и нормализацию пролина считаю правомерной, так как у него радикал зациклен на аминогруппу.
Что особенно производит впечатление, что симметричные суммы масс аминокислот получаются не путем произвольного подбора, а через простую системную сортировку кодонов.
... Я до сих пор под впечатлением. ссылка

Д.б.н Александр Марков
Здорово, очень интересно. ссылка

Уважаемый Вестник.Вы несколько поторопились приводя ссылку на Маркова.Ага.
Но результаты этого тестирования как раз вызывают у меня наибольшее сомнение в верности основных выводов. Смотрим на рис. B1. Из миллиарда перебранных кодов значительная часть набрала больше очков, чем реальный, и по равенствам числа нуклонов (B1 a), и по симметриям идеограмм (B1 b). При этом в тексте вы пишете, что эти показатели - независимые, вы проверили это каким-то особым (не описанным) способом. Это позволило вам лихо перемножить вероятности. Ну хорошо, независимы так независимы. Но ведь это значит, что существует большое число возможных кодов, гораздо более "крутых" по обоим характеристикам и по их комбинации. Почему же тот доисторический разум не использовал САМЫЙ крутой из всех возможных вариантов?

Другими словами, Марков вежливо послал авторов на хутор,бабочек ловить
Ну и естественно, после чего данный креатифф потерял вообше всякий ореол научности http://www.evangelie.ru/forum/t12302...ml#post4224915

- - - Добавлено - - -

Кроме "Здорово, интересно" всё остальное (будем честны) офф-топ. Вместо конкретики, Марков "растёкся по древу". (пример конкретики см. тут)

А зачем вы тогда на него ссылку дали? Из за слов- "Здорово!.Это интересно"?

[Angelapocalypse]

Это же попросту одно из определений в генетике, мусор в прямом смысле никак не означающий.

Для справки: мусорная ДНК - это термин, совсем не означающий, что сия ДНА нефункциональна. Этот термин попросту определяет нетранскрибируемые участки ДНК. И назван изначально так, поскольку напоминал мусор.

Водить в заблуждение нехорошо, Германец. Термин "мусорная ДНК" - это термин введенный в рамках теории "нейтральной эволюции". И он имеет смысл только в рамках данной теории.

"Основываясь на трудах Дж. Б. С. Холдейна и других авторов, показавших, что естественный отбор не был в состоянии выбрать нужные из миллионов новых мутаций в ходе человеческой эволюции, Мото Кимура разработал в конце 1960-х гг. теорию «нейтральной эволюции». Суть её в следующем. Если «дилемма Холдейна» верна, то большая часть ДНК оказывается нефункциональной. ДНК может свободно мутировать на протяжении долгого времени без всякого воздействия со стороны внешней среды. Таким образом, естественный отбор может влиять на отдельные важные участки генома, тогда как нейтральная эволюция вслепую влияет на все остальные. Поскольку естественный отбор не влияет на нейтральные свойства, не затрагивающие способность к выживанию или размножению, нейтральная эволюция может допускать случайные изменения без всяких «издержек отбора».

Термин «мусорная ДНК» (англ. junk DNA) предложил в 1972 г. Сусуми Оно, непосредственно опиравшийся на идею нейтральной эволюции. Для Оно и других учёных его времени обширные участки (интроны) между генами, кодирующими белки (экзонами), представляли собой бесполезную ДНК, единственная функция которой разделять гены в хромосоме".

Поэтому я и спрашивал: о каких функциях идет речь? Если о разделительных, то они не имеют отношения к определению "мусорная ДНК".

"Мусорнаяя ДНК" - это не мусор, а часть ДНК которая не участвует в строении и функционировании организма и может свободно мутировать (нейтрально от естественного отбора).

Именно поэтому открытия последнего десятилетия -

'Junk "ДНК может быть очень ценным для эмбрионов
Биологи пересматривают своё отношение к мусорной ДНК и др.

похоронили понятие мусорной ДНК (и "нейтральную эволюцию") и подтвердили одно из предсказаний Intelligent Design.

"Большая часть человеческого генома вовлечена в поддержание активности организма - открытие, переворачивающие взгляды в биологии за последние 30 лет. Последующие исследования могут доказать, что вся ДНК, которая передавалась из поколения в поколение, оставалась в геноме по определенной причине!" (The Washington Post)

[Германец]

Водить в заблуждение нехорошо, Германец. Термин "мусорная ДНК" - это термин введенный в рамках теории "нейтральной эволюции". И он имеет смысл только в рамках данной теории.

Нет. Данный термин попросту имеет не то значение, кое Вы ему приписываете. Свой исходный смысл понятие "мусорная ДНК" окончательно и бесповоротно утеряла уже в восьмидесятых начале девяностых годов. На сегодняшний день, мусорная ДНК - это устаревший термин, коим генетики пользуются скорее по привычке.

"Мусорнаяя ДНК" - это не мусор, а часть ДНК которая не участвует в строении ... и может свободно мутировать (нейтрально от естественного отбора).

Ну да. Что Вам и пояснялось. Общее обозначение нетранскрибируемой части генома. В коей, разумеется, также просходят мутации, как и в генах.

Именно поэтому открытия последнего десятилетия -...похоронили понятие мусорной ДНК (и "нейтральную эволюцию") и подтвердили одно из предсказаний Intelligent Design.

Тогда повторю свой вопрос: исходя из Ваших же голословных утверждений, цитирую Вас - "В то время из ID логично вытекает функциональность "мусорной ДНК" - каким конкретно образом вытекает функциональность мусорной ДНК из религиозно-креационистской концепции под названием разумный дизайн?

А также, каким образом научные исследования обязаны подтверждать ЛЖЕНАУЧНЫЕ религиозно-креационистские концепции?

[Angelapocalypse]

Какого рожна эволюционная точка зрения должна ожидать большей нефункциональности.Закон какой нибудь приведите.

См. "Дилемма Холдейна"

[А они направленные? И кем? позвольте вас спросить?

См. "Ортогенез".

Другими словами, Марков вежливо послал авторов на хутор,бабочек ловить

Нет, Марков попытался защитить атеизм и слегка покритиковать работу (то есть помочь Щербаку и Макукову, ибо критика настоящему ученому не вредит, а идет на пользу). Но он неназвал открытие фейком. Ибо перед этим один из членов "группы Маркова" биоинженер Никола Борисов назвал открытие "фейком" (а открывателей "фриками") и был посажен Макуковым в глубокую лужу.

Ну и естественно, после чего данный креатифф потерял вообше всякий ореол научности

только для невежественных адептов его секты.-

А зачем вы тогда на него ссылку дали? Из за слов- "Здорово!.Это интересно"?

Марков не назвал "код неслучайности" фейком, как некоторые альтернативщики.

[Angelapocalypse]

Тогда повторю свой вопрос: исходя из Ваших же голословных утверждений, цитирую Вас - "В то время из ID логично вытекает функциональность "мусорной ДНК" - каким конкретно образом вытекает функциональность мусорной ДНК из религиозно-креационистской концепции под названием разумный дизайн?

А также, каким образом научные исследования обязаны подтверждать ЛЖЕНАУЧНЫЕ религиозно-креационистские концепции?

Германец, на данные вопросы ответа не будет, можете не повторять их как попка.
Они заданы в провокационной манере в стиле "а Вы уже перестали бить вашу тещу?".

- А Вы уже перестали бить вашу тещу?
а) - Перестал.
- Ага, значит, раньше били.
в) - Нет, не перестал.
- Что до сих пор бъете?

- каким образом научные исследования подтверждают ЛЖЕНАУЧНУЮ концепцию ID?
а) - таким-то [.....]
- Ага, значит, Вы признались, что ID лженаука.
в) - никаким образом не подтверждают.
- Значит, отдыхайте.

Лучше аргументируйте, почему Вы называете ID - религиозной и лженаучной концепцией?

[Германец]

Германец, на данные вопросы ответа не будет

Вне сомнения. Какой же к его матери ответ, когда аргументов нэма.

Они заданы в провокационной манере в стиле "а Вы уже перестали бить вашу тещу?".

Нет. Это Вам только так кажется.

Мои вопросы были заданы Вам на основе Ваших же голословных и достаточно наглых утверждений. Как выяснилось, "предсказания", кои Вы до дрожи желаете отнести авторству ID, сей концепции вообще не принадлежат.

Кроме того, провокационный стиль вопросов по-существу - это не есть причина того, чтобы на них не отвечать.

Лучше аргументируйте, почему Вы называете ID - религиозной и лженаучной концепцией?

Поскольку ее адепты не придерживаются критериев научности, не имеют собственных исследований, не гнушаются передергивать научные факты, подгоняя сии под свой креа-концепт, сами называют свой недоказанный псевдорелигиозный бред - научной теорией и что самое гадкое, болванят им народ. Тобишь, обманывають.

Этого вполне достаточно, дабы навсегда отнести ID к отребью шаршатанства.

Кроме того, вердикт научного сообщества на счет ID уже давненько вынесен. Безапелляционно. ID - лженаука.

[Enrico]

Кроме того, вердикт научного сообщества на счет ID уже давненько вынесен. Безапелляционно. ID - лженаука.

Не подскажете где можно ознакомиться с этим безапелляционным вердиктом научного сообщества?

И еще хотелось бы уточнить - Вы именно атеист? То есть Вы именно отрицаете существование Бога, и не допускаете возможности Его существования?

[Sigert]

Кроме того, вердикт научного сообщества на счет ID уже давненько вынесен. Безапелляционно. ID - лженаука.

А вердикт всего передового советского научного сообщества о генетике как реакционной лженауке был вынесен еще в 50-е годы ХХ века. Так что сидите тихо.

[ILI]

Так. Зачем вообще любому конструктору вставлять в свое изобретение нефункциональные части? Нет смысла.

Ой! Знаете сколько людей пытается вставить не функционирующие или плохо функционирующие части куда не поподя!... Просто потому что находят это забавным! Но это конечно к Богу отношения не имеет. Бог все продумывает "от и до"!

Из ID логично вытекает предсказание, что никакой "мусорной ДНК" нет, а у подавляющего большинства функция есть и будет найдена. Объясните это Германцу.

Вот меня что настораживает! Ваша фраза "подавляющего большинства"! Как же так, Всеведающий Бог, а части мусора не заметил?

Их и так нет. А есть глупость человеческая.

Расскажите это человеку с тремя сосками!