СОТВОРЕНИЕ ИЛИ ИСТОРИЧЕСКАЯ ЭВОЛЮЦИЯ?

[David37]

Знаете Давид, от того что вы вставили в свою речь слова такие как естественная, объективная, закономерность, выдумка эволюции, не стала закономерной, объективной, естественной.

Я употреблял слова "естественная, объективная, закономерность" не потому что они умные или красивые или я к ним питаю какую то особую симпатию, а потому что в контексте того, что я писал, они имеют значение, необходимое для правильного понимания смысла написанного.

- - - Добавлено - - -

Но оказалось, что кроме живых организмов, другие объекты не объединяются в иерархические древовидные структуры.

Аргументы будут или только голословие?

Где иерархия в классификации химических элементов (таблица Менделеева)? где иерархия в классификации звезд? где иерархия в классификации элементарных частиц? может где то еще и есть иерархические классификации в систематике других объектов, я щас такого примера вспомнить не могу.

То есть Вы отрицаете иерархическую структуру мира?

Я, если честно, не вижу причин почему у мира должна быть иерархическая структура... Что вы имеете в виду? о каком мире речь ? о нашей метагалактике (наблюдаемая часть вселенной)? Назовите звенья этой иерархии

[Вадим В.]

Я употреблял слова "естественная, объективная, закономерность" не потому что они умные или красивые или я к ним питаю какую то особую симпатию, а потому что в контексте того, что я писал, они имеют значение, необходимое для правильного понимания смысла написанного.

Ну слова они же кроме того что употреблены вами и сами по себе имеют смысл, так вот к идеи эволюционирования животных, не одно слово не применимо. Нет там объективности вообще не какой. А иерархия, ну какая иерархия?, есть только одно правильное применения этого слова к созданиям и оно дано в Библии -Иак.3:7 Ибо всякое естество зверей и птиц, пресмыкающихся и морских животных укрощается и укрощено естеством человеческим,

- - - Добавлено - - -

Вот Там объективно написано.

[David37]

Ну слова они же кроме того что употреблены вами и сами по себе имеют смысл, так вот к идеи эволюционирования животных, не одно слово не применимо. Нет там объективности вообще не какой. А иерархия, ну какая иерархия?, есть только одно правильное применения этого слова к созданиям и оно дано в Библии -Иак.3:7 Ибо всякое естество зверей и птиц, пресмыкающихся и морских животных укрощается и укрощено естеством человеческим,

- - - Добавлено - - -

Вот Там объективно написано.

Так в том то все и дело, что естественную, объективную иерархию усматрели не эволюционисты. Их тогда еще не было. Это после того, как выяснилось, что есть такая иерархия появились идеи о том, что за этой иерархией стоит какая то естественная закономерность. Естественная в данном случае (и вообще по отношению к закономерностям в науке) означает, что без привлечения ненужных сущностей / сверхестественного.

[Вадим В.]

Так в том то все и дело, что естественную, объективную иерархию усматрели не эволюционисты. Их тогда еще не было. Это после того, как выяснилось, что есть такая иерархия появились идеи о том, что за этой иерархией стоит какая то естественная закономерность. Естественная в данном случае (и вообще по отношению к закономерностям в науке) означает, что без привлечения ненужных сущностей / сверхестественного.

Да нет не какой пресловутой естественной иерархии, просто в человеческом обществе, есть паразиты, которым очень бы хотелось, что когда они кого не будь «съедают»все говорили - ну это естественный процесс, сильный съедает слабого. Эволюцию выдумали не ученые.

[Владимир П.]

Где иерархия в классификации химических элементов (таблица Менделеева)? где иерархия в классификации звезд? где иерархия в классификации элементарных частиц?

А она должна в них быть?Вы знакомы с рангами систем?

Я, если честно, не вижу причин почему у мира должна быть иерархическая структура... Что вы имеете в виду? о каком мире речь ?

Вы похоже не понимаете что такое система.Мир,природа,вселенная это глобальная система(суперсистема,надсистема) с определенными свойствами.Иерархичность это свойство систем.

[Vladilen]

Для Владилен
При чём здесь инфузория?
Инфузория притом -что она тоже эвкариот как и человек
Имелись в виду неклеточные организмы.
Например, кольцевая хромосома микоплазмы содержит около 500 генов.
Неклеточный организм это вирус
Микоплазма -это бактерия
Она естественно клеточный организм
Но, прокариот-т.е. доядерный, но клеточный организм
Просто более простой чем другие бактерии
Из бактерий никаких сложных организмов неизвестно
Разве что некоторые колонии напоминающие сеть -диктиобактер, циклобактер, тиранобактер

И каким образом 500 генов микоплазмы превратились в 21 тысячу генов человека?

- - - Добавлено - - -

Для Vladilen

Друг,
Вы хотите сказать, что нет никакой разницы между геномом примитивного микроорганизма (около 500 генов) и геномом человека (более 21 тысячи! генов)?
Просто, у ДНК человека "молекула стала больше"??

Собственно, даже и разницей в размере можно пренебречь. Ну, и больше, ну и что? Химические свойства молекулы принципиальным образом не изменились, ничего нового ДНК не приобрела. В обоих случаях молекула осуществляет автокатализ.

Как "ну, и что"??
500 генов кодируют бактерию, а для ДНК человека необходимо более 20 тысяч (!) генов.
А Вы говорите "ничего нового ДНК не приобрела".

[Vladilen]

Появление эволюционных идей было лишь делом времени, после того, как появились первые классификации живых организмов, например классификация Карла Линнея (который сам верил в сотворение до конца). Дело в том, что она, эта классификация всегда получалась древовидной многоуровневой иерархической структурой. Причем всегда из всех возможных деревьев, одно было самым предпочтительным, наиболее естественным.
Можно было бы подумать, что эта естественная классификация отражает иерархическую организацию замысла Творца. Но оказалось, что кроме живых организмов, другие объекты не объединяются в иерархические древовидные структуры. Например не удается объективно построить иерархию химических элементов или элементарных частиц. При большом желании можно объединить и химические элементы, или звезды, или элементарные частицы в древовидные структуры, но эти иерархии всегда будут произвольными и ни одна иерархия, построенная, скажем, из хим. элементов, не будет предпочтительней любой другой иерархии хим. элементов.
В конце концов, некоторые (до Дарвина) начали задумываться - а не отражает ли эта естественная (объективная, наиболее предпочтительная) иерархия наличие какой то объективной, столь же естественной закономерности в основе этой иерархии.
Таким образом ноги эволюционизма растут не из козней лукавого а из естественной иерархической классификации живых организмов. Которую создали вполне верующие ученные.
Хотя наличие естественной иерархии не является еще достаточным доказательством происхождения всех организмов от одного предка (или от нескольких корневых), так как возможно, действительно Творцу было угодно при творении задать такую иерархию (непонятно зачем), истоки эволюционизма в этой естественной иерархии.

Друг,
огромная благодарность за ликбез, ценную информацию и прдположения
Только я Вас спрашивал совершенно НЕ об этом.
Напоминаю:

Давид,
да, очень хотелось бы, наконец, увидеть вразумительный ответ на мои вопросы.

1. "Не могли бы Вы уточнить, что Вы имели в виду под туманной фразой "путем модификаций в геноме"?
И ещё: кто отбирал удачные модификации??"

2. "И не нужно приводить.
Вы только перечислите "механизмы провереные в лабораторных экспериментах".

И, конечно, на главный вопрос, который я вынужден был повторять многократно:

"каким образом постоянно и многократно увеличивалась генетическая информация от
первого простейшего микроорганизма к человеку?"

Просьба отвечать конкретно, лаконично, аргументируя выводы своими словами.
Заранее благодарен за такой ответ.
С уважением,
Владилен.

[John_Smith]

Владилен
И каким образом 500 генов микоплазмы превратились в 21 тысячу генов человека?


Дублированием


Вот например про инфузорию
Элементы - новости науки: Расшифрован геном инфузории Oxytricha trifallax  эукариотический геном из 16 000 хромосом


Группа американских исследователей расшифровала геном макронуклеуса окситрихи и обнаружила, что количество хромосом у нее приближается к 16 000. Около 10% хромосом имеют изоформы (разные варианты), образующиеся в результате альтернативной сборки кусочков ДНК. Весь геном представлен почти 2000 копиями, то есть одновременно в ядре содержатся миллионы хромосом


Все хромосомы представлены большим числом копий

[David37]

Друг,
огромная благодарность за ликбез, ценную информацию и прдположения
Только я Вас спрашивал совершенно НЕ об этом.
Напоминаю:

...

Я все помню, считайте что я взял пару дней выходных от ваших вопросов. С вашего позволения.
Правда я не собираюсь писать ничего такого, чего я уже не написал раньше, попробую может с другой стороны как то показать вам уже показанное.

[Vladilen]

Владилен
И каким образом 500 генов микоплазмы превратились в 21 тысячу генов человека?

Дублированием
Вот например про инфузорию
Элементы - новости науки: Расшифрован геном инфузории Oxytricha trifallax* эукариотический геном из*16*000*хромосом
Группа американских исследователей расшифровала геном макронуклеуса окситрихи и обнаружила, что количество хромосом у нее приближается к 16 000. Около 10% хромосом имеют изоформы (разные варианты), образующиеся в результате альтернативной сборки кусочков ДНК. Весь геном представлен почти 2000 копиями, то есть одновременно в ядре содержатся миллионы хромосом
Все хромосомы представлены большим числом копий

Заблуждаетесь, друг,
как и Давид, первым выдвинувший эту версию на нашем форуме.

Дупликация генов НЕ может дать принципиально новой информации,
необходимой для создания НОВЫХ органов и систем.

Сколько бы ВЫ не дублировали УЖЕ имеющиеся гены в бактериях (кстати, откуда они взялись??)
например, от 500 до 21 000 тысячи генов, они НЕ БУДУТ содержать информации о вегетососудистой и нервной системах человека,
его опорно-двигательном аппарате, мозге и сложнейшей системе обработки сигналов, глазах и системе зрения, ушах и системе передачи звуковых сигналов и
других органах и системах.

- - - Добавлено - - -

Я все помню, считайте что я взял пару дней выходных от ваших вопросов. С вашего позволения.

Друг,
нет проблем, я и раньше подолгу ждал Ваших ответов.

Правда я не собираюсь писать ничего такого, чего я уже не написал раньше, попробую может с другой стороны как то показать вам уже показанное.

Правильно.
Дайте, пожалуйста, ответтолько на ОДИН вопрос, который я задавал многократно,
(чем ввёл в ярость ника Сергеевна, каюсь).

ВОТ ОН:

"каким образом постоянно и многократно увеличивалась генетическая информация от
первого простейшего микроорганизма к человеку?"

Просьба отвечать конкретно, лаконично, аргументируя выводы своими словами.
Заранее благодарен за такой ответ.
С уважением,
Владилен.

[David37]

Сколько бы ВЫ не дублировали УЖЕ имеющиеся гены в бактериях (кстати, откуда они взялись??)
например, от 500 до 21 000 тысячи генов, они НЕ БУДУТ содержать информации о вегетососудистой и нервной системах человека,
его опорно-двигательном аппарате, мозге и сложнейшей системе обработки сигналов, глазах и системе зрения, ушах и системе передачи звуковых сигналов и
других органах и системах.

Так для размышления, пока у меня выходные - гены человека и любого другого многоклеточного, до сих пор не содержат этой информации.

[Vladilen]

Так для размышления, пока у меня выходные - гены человека и любого другого многоклеточного, до сих пор не содержат этой информации.

Давид,
под туманным выражением "этой информации", что Вы имели в виду?

[David37]

Давид,
под туманным выражением "этой информации", что Вы имели в виду?

Цитирую "информации о вегетососудистой и нервной системах человека,
его опорно-двигательном аппарате, мозге и сложнейшей системе обработки сигналов, глазах и системе зрения, ушах и системе передачи звуковых сигналов и
других органах и системах"

вот этой самой информации и не содержит

[John_Smith]

Для Владилен
Дупликация генов НЕ может дать принципиально новой информации,


Вы спрашивали от увеличении количества генов-ответ вы получили
Количество увеличивается дублированием

[pit bull]

Для Владилен
Дупликация генов НЕ может дать принципиально новой информации,


Вы спрашивали от увеличении количества генов-ответ вы получили
Количество увеличивается дублированием

В "начале" был "водород"...я без "грамотный" мне так понятней - Дух носился над водою.