СОТВОРЕНИЕ ИЛИ ИСТОРИЧЕСКАЯ ЭВОЛЮЦИЯ?

[Вадим В.]

А вот у меня в компьютере какой-то самопальный вирус уничтожил некоторые файлы и в том числе файл Нормал.дот в Ворде. Урон, да?

Но знаете, после этого Ворд - стал запускатся и открывать файлы раз в 10 быстрее. А я страдал от проблемы долгого открытия Ворда. В итоге эффективность моей работы - повысилась.
Я заинтересовался этой проблемой и выяснил, что действительно, ежели XP и Ворд давно не переустанавливались, то в нормал доте скапливается там какой-то мусор. И перезапись этого файла - применяется сисадминами для профилактики.
А вирус как мне объяснили, хотел заменить нормал.дот на свой, но что то видно пошло не так, файл был убит, но вирус туда записать себя не смог.
Может из-за того что комп старый и винт часто глючит. .......Вообщем - случайность. Случайно заразил, комп. Случайно вирус сработал не так. Случайно он исправил мой Ворд.

Впрочем подробности не важны ибо мы же с вами про сам принцип говорим. Верно? Давайте посмотрим:
Итак:
1) Атака Вируса.
2) Некоторые потери.
3) Хороший, Добрый результат.

Почему не сработал ваш универсальный "принцип"?
Что я сделал не так?



А вот у меня произошло - через заражение. Соответственно ваше утверждение - ЛОЖНО. Как и ложен сам ваш принцип.



С чего ради? А почему нельзя постепенно? Есть какой-то установленный Закон, что постепенно нельзя изменятся и ничего постепенно не изменяется? Все всегда изменяется сразу и махом?



С чего вы взяли, что особи поврежденные?
Если про мутации, то мутации - происходят постоянно. Кстати, в вашем организме тоже постоянно происходят мутации. Вы лично считаете себя поврежденной особью?

И если измененные особи выжили в новых условиях, а старые "не поврежденные" особи - загнулись, то простите кто из них калека и поврежденный?

У вас разве вирус поменял что то в программе? Тоесть пример не подходит, если бы вирус внес некие алгоритмы которые бы потом всегда делали такого вот рода работу и именно удаляли то что не нужно, вот тогда да, а так то что вы описали не подходит. Я сейчас подумал что то сравнение что я предложил, не выгодно для меня в нашем споре, так как живучесть программы определяется пользователям, а в живом мире средой тоесть в живом мире больше факторов запрещающих случайное изменения организма.
Насчет же не возможности постепенного изменения ну это как бы факт, тоесть это было бы возможно если бы среда подстраивалась под изменения, ну или просто что бы она обеспечивала организм всем необходимым для жизни не смотря на изменения, но это фэнтези. В реалии же организм обеспечивает себя, а поэтому он должен работать определенным образом и у него очень много всякого рода устройств, и только в комплексе они обеспечивают ему выживаемость. Несогласованное изменение одного органа приведет к потери эффективности, в общем что для русского хорошо, то немцу смерть.

[Vladilen]

Читаю я эту ...ахинею и думаю себе - это ж какой пустой апломб надо иметь, чтобы всерьёз пытаться защищать теорию эволюции?
Читаю я у ТотсамыйБублик
"... Кроме того, для построения ДНК требуется около 1 миллиарда биохимическихпроцессов, чтобы создать около 3 миллиардов нуклеотидов, которые кодируют примерно 21 тысячу протеино-кодирующих генов. Таким образом, проблема возникновения жизни лежит не столько в областихимии, сколько в областиинформатики, что совершенно игнорируется сторонниками эволюции." и поражаюсь...

Я не биолог. Я артиллерист Поэтому мыслю вероятностными категориями. Какова вероятность того, что подбосив монету 100 раз у вас выпадет подряд ...ни орел, ни решка? Что она 100 раз подряд встанет на ребро? Про такую, в теории возможную вероятность, говорят - она ничтожна настолько, что ей ...пренебрегают. Вероятность того, что произойдут миллиарды химических реакций так, что в их результате образуется цепочка ДНК ... меньше ещё в несколько порядков раз. Но появление ДНК совсем не даёт ещё повода для появления одноклеточного животго существа. Оно ведь целая хим. фабрика. Вы в макромире спроектировать и построить такую навряд ли сможете. А туда же - так, мол, всё и было!
Да, а ещё - нашу планету называют ..."планетой бактерий". ...Таких одноклеточных. Так вот они и количественно, а саме главное по разнообразию их видов и функций, во много раз превосходят многоклеточные организмы.
Но у каждого их вида ...своя ДНК. Но это ведь все ...случайно, само взялось... \
А по поводу "геолгической колонки", лежащей в основе датировки "Происхождения видов" - ...посмеёмся завтра, когда я фото из журнала отсканирую.

Друг,
не могу с Вами не согласиться.
Правильно мыслите.

[Vladilen]

Вот ваша главная ошибка в том, что вы думаете, что появление ДНК как то связано с теорией эволюции..

Давид,
"Вот ваша главная ошибка в том, что вы думаете, что" изменение ДНК
не имеет никакого отношения к загадке её возникновения.

Это тоже самое, что говорить: я знаю как телевизор на полупроводниках эволюционировал
до плазменного телевизора, но как возник первый телевизор на лампах я НЕ знаю и меня это НЕ интересует.
Это НЕ научный подход, а страусиный.

Эволюция имеет дело с уже готовой ДНК.

Иметь то она её имеет ...
да непонятно КАК возникла первая ДНК и, главное, КАКИМ образом постоянно и многократно
возрастала генетическая информация от первой простейшей ДНК плесени (примерно 500 генов)
до генома человека (примерно 21 тысяча!! генов).

Эволюционная гипотеза НЕ МОЖЕТ дать ответ на эти простые вопросы ( и на многие другие).

ВЫВОД: Историческая эволюция это МИФ:

1) её никто не наблюдал,
2) из учёных, её никто не может повторить (даже на организмах с очень коротким циклом развития),
3) отсутствует физический механизм макроэволюции (одни гипотезы),
4) летопись окаменелостей опровергает выводы эволюционной гипотезы от плесени к человеку.

[Darlock]

У вас разве вирус поменял что то в программе?

Разумеется, поменял.
Он уничтожил файл нормал.дот, который является частью Ворда. Это и есть - изменение. И в итоге программа стала работать лучше.

Тоесть пример не подходит, если бы вирус внес некие алгоритмы которые......

Пример как раз - полностью подходит. Ибо напоминаю, мы обсуждали - сам ПРИНЦИП. А принцип получился таким:

1) Вирус повредил комп.
2) Комп из-за этого стал работать лучше.

Соответственно, ваши утверждения о том что случайности, несут только урон - Ложны. Правильное утверждение является таким: Случайности могут вести как к хорошим так и к плохим результатам.

Я сейчас подумал что то сравнение что я предложил, не выгодно для меня в нашем споре,

Разумеется.
И вам об этом намекнули вообщем то с самого начала. Но вы не поняли и продолжили проталкивать свою аналогию.
А по факту эта аналогия не корректна. Ибо сравнивать Био процессы и изменение программ в компьютере - не правильно.

Несогласованное изменение одного органа приведет к потери эффективности,....

НЕ верно.
И допускаете принципиально ту же самую ошибку.
Правильное утверждение такое: Изменение одного органа может привести как к потери эффективности, так и к её увеличению.

)))) И мой Ворд на компе это наглядно подтверждает, хоть и не в слишком корректной аналогии.

[Darlock]

Давид,
"Вот ваша главная ошибка в том, что вы думаете, что" изменение ДНК
не имеет никакого отношения к загадке её возникновения.

С чего вы взяли что он так думает? Это наоборот, вы не можете понять, что теория Эволюции на данный момент НЕ рассматривает этот вопрос. И НЕ ОБЯЗАНА его рассматривать. И НЕ ДОЛЖНА.

Открою Вам Великую тайну и просвящу вас насчет того, кто его должен рассматривать:
Его должен всесторонне рассматривать - процесс Научного исследования. Но НЕ теория Эволюция.

Вот если процесс исследования выяснит вопрос возникновения жизни, вот тогда ученые определятся к какой теории отнести результаты.

Это тоже самое, что говорить: я знаю как телевизор на полупроводниках эволюционировал
до плазменного телевизора, но как возник первый телевизор на лампах я НЕ знаю и меня это НЕ интересует.
Это НЕ научный подход, а страусиный.

Так это у вас такой - страусиный подход. А вот у настоящих ученых - подход такой: Я пока НЕ знаю, как возникла жизнь, но нас это интересует и мы пытаемся это выяснить с помощью научного исследования.
И постепенно мы приближаемся к разрешению этого вопроса в том числе с помощью доказанной Теории Эволюции.

Эволюционная гипотеза НЕ МОЖЕТ дать ответ на эти простые вопросы ( и на многие другие).

И НЕ Должна.
Озвученный вами вопрос, это вопрос - процесса Научного исследования. Но НЕ теории Эволюции.

ВЫВОД: Историческая эволюция это МИФ:

Конечно. Это же именно ваша креационисткая выдумка.

А вот процесс Эволюции на Земле, описанный в Теории Эволюции - ЕСТЬ. ОН ОДИН. И не делится на всякие ваши "исторические" и "биологические" эволюции.
Он идет с Кембрия до наших дней. И Доказан. Его наблюдают, есть механизм (мутации), и летопись окаменелостей подтверждает его.

[Вадим В.]

Разумеется, поменял.
Он уничтожил файл нормал.дот, который является частью Ворда. Это и есть - изменение. И в итоге программа стала работать лучше.



Пример как раз - полностью подходит. Ибо напоминаю, мы обсуждали - сам ПРИНЦИП. А принцип получился таким:

1) Вирус повредил комп.
2) Комп из-за этого стал работать лучше.

Соответственно, ваши утверждения о том что случайности, несут только урон - Ложны. Правильное утверждение является таким: Случайности могут вести как к хорошим так и к плохим результатам.



Разумеется.
И вам об этом намекнули вообщем то с самого начала. Но вы не поняли и продолжили проталкивать свою аналогию.
А по факту эта аналогия не корректна. Ибо сравнивать Био процессы и изменение программ в компьютере - не правильно.



НЕ верно.
И допускаете принципиально ту же самую ошибку.
Правильное утверждение такое: Изменение одного органа может привести как к потери эффективности, так и к её увеличению.

)))) И мой Ворд на компе это наглядно подтверждает, хоть и не в слишком корректной аналогии.

То что случайные вещи бывают как полезными так и вредными я не опровергаю , я утверждаю что случайные изменения в организме они всегда, в конечном вредны. Если например взять тот пример что мы с вами разбирали, то я скажу что и удаление гланд тоже сперва выглядит как нечто полезное, но при более щепетильном рассмотрении оказывается вредным а не полезным, я не имею в виду когда это необходимо для спасения жизни. Так и в вашем случаи, создатели видь думали когда оставляли эту программку. Не может в следствии опечаток сказка о колобке превратится в Шерлока Холмса, получится испорченная сказка.

[Darlock]

То что случайные вещи бывают как полезными так и вредными я не опровергаю , я утверждаю что случайные изменения в организме они всегда, в конечном вредны.

???
А с чего такой нелогичный вывод???....Случайности - могут быть и полезными, но вот в организме вредны....Есть какой то вселенский Закон, который запрещает Случайностям вызывать хорошие последствия, но только и исключительно - в организме??? Каков механизм действия этого Закона?

Если например взять тот пример что мы с вами разбирали, то я скажу что и удаление гланд тоже сперва выглядит как нечто полезное, но при более щепетильном рассмотрении оказывается вредным а не полезным, я не имею в виду когда это необходимо для спасения жизни.

А почему вы не включаете сюда необходимость и спасения жизни? Не выгодно в рассуждениях?
Возмите аппендицит.
Его надо вырезать, когда он воспален. Иначе - критично.

И кстати, в том числе и из-за апендицита становится понятно, что никакой Бог нас, людей - НЕ создавал. Ибо уж слишком мы несовершенны. Либо Бог - явный бракодел.

Так и в вашем случаи, создатели видь думали когда оставляли эту программку.

Угу. Думали.
Создатели Ворда - думали, что их нормал дот - не будет замусориваться. А в реальности он замусорился.
А Создатель Вируса - думал как нанести вред (моему и др) компу. А в реальности - его вирус исправил мне Ворд, ликвидировав ошибку создателей Ворда.....
Случайность, которая по результату, оказалась умнее многих создателей.
Как Так?

Не может в следствии опечаток сказка о колобке превратится в Шерлока Холмса, получится испорченная сказка.

Угу. И Боинг не может создаться из-за пролетевшего урагана. Однако есть и другой путь. Постепенный. И Боинг в итоге - создался. Как минимум - на одной планете.

[Vladilen]

То что случайные вещи бывают как полезными так и вредными я не опровергаю , я утверждаю что случайные изменения в организме они всегда, в конечном вредны. Если например взять тот пример что мы с вами разбирали, то я скажу что и удаление гланд тоже сперва выглядит как нечто полезное, но при более щепетильном рассмотрении оказывается вредным а не полезным, я не имею в виду когда это необходимо для спасения жизни. Так и в вашем случаи, создатели видь думали когда оставляли эту программку. Не может в следствии опечаток сказка о колобке превратится в Шерлока Холмса, получится испорченная сказка.

Совершенно, друг, верно.
Поэтому мутации НЕ могут служить физическим механизмом эволюции,
как считают некоторые посетители нашего форума.

[Вадим В.]

???
А с чего такой нелогичный вывод???....Случайности - могут быть и полезными, но вот в организме вредны....Есть какой то вселенский Закон, который запрещает Случайностям вызывать хорошие последствия, но только и исключительно - в организме??? Каков механизм действия этого Закона?



А почему вы не включаете сюда необходимость и спасения жизни? Не выгодно в рассуждениях?
Возмите аппендицит.
Его надо вырезать, когда он воспален. Иначе - критично.

И кстати, в том числе и из-за апендицита становится понятно, что никакой Бог нас, людей - НЕ создавал. Ибо уж слишком мы несовершенны. Либо Бог - явный бракодел.



Угу. Думали.
Создатели Ворда - думали, что их нормал дот - не будет замусориваться. А в реальности он замусорился.
А Создатель Вируса - думал как нанести вред (моему и др) компу. А в реальности - его вирус исправил мне Ворд, ликвидировав ошибку создателей Ворда.....
Случайность, которая по результату, оказалась умнее многих создателей.
Как Так?



Угу. И Боинг не может создаться из-за пролетевшего урагана. Однако есть и другой путь. Постепенный. И Боинг в итоге - создался. Как минимум - на одной планете.

В организме вредны, так как все создано уже как нужно, за несовершенство, так написано что земля было проклята за нас, точнее написано что за Адама, но как бы мы одного поля ягоды, к тому же мы живем в послепотопном времени, если читать о потопе, то очевидно что происходил очень сильный катаклизм, естественно это не могло сказаться и живых онанизмах, так что тут проблема не в наших телах, а уже в среде, которая поменялась.

[Darlock]

В организме вредны, так как все создано уже как нужно, за несовершенство, так написано что земля было проклята за нас, точнее написано что за Адама, но как бы мы одного поля ягоды, к тому же мы живем в послепотопном времени, если читать о потопе, то очевидно что происходил очень сильный катаклизм, естественно это не могло сказаться и живых онанизмах, так что тут проблема не в наших телах, а уже в среде, которая поменялась.

Не понял к чему это все и где ответ на мой вопрос? Такое впечатление что вы не прочитали мой пост.

Еще раз: Где Вселенский Закон запрещающий случайностям вызывать хорошие закономерности в организме и каков механизм действия этого закона? Там сам Бог следит за всеми случайностями и ежели какая ведет к хорошему - он её ликвидирует?

Впрочем, я могу ответить за вас. В нашей Реальности такого закона нет. Ибо Бога - нету.

И некоторые мутации - вызывают хорошие изменения. Это УЖЕ ДОКАЗАНО научными экспериментами. Причем массой экспериментов.
Пусть даже в пределах одного вида организмов.
В данном случае - это неважно, ибо хорошие изменения для организма, обеспечивающие его выживаемость - обеспечили именно СЛУЧАЙНЫЕ МУТАЦИИ.
Масса статей и масса экспериментов. (Наиболее яркие - это то как бактерии научились есть цитрат к примеру и обеспечили себе выживаемость.)

Так что именно тот срез вашей библейской сказки, которую вы мне рассказали в данном посте - рассыпался. И несостоятелен. Библейскую сказку убили - научные эксперименты.

[Вадим В.]

Не понял к чему это все и где ответ на мой вопрос? Такое впечатление что вы не прочитали мой пост.

Еще раз: Где Вселенский Закон запрещающий случайностям вызывать хорошие закономерности в организме и каков механизм действия этого закона? Там сам Бог следит за всеми случайностями и ежели какая ведет к хорошему - он её ликвидирует?

Впрочем, я могу ответить за вас. В нашей Реальности такого закона нет. Ибо Бога - нету.

И некоторые мутации - вызывают хорошие изменения. Это УЖЕ ДОКАЗАНО научными экспериментами. Причем массой экспериментов.
Пусть даже в пределах одного вида организмов.
В данном случае - это неважно, ибо хорошие изменения для организма, обеспечивающие его выживаемость - обеспечили именно СЛУЧАЙНЫЕ МУТАЦИИ.
Масса статей и масса экспериментов. (Наиболее яркие - это то как бактерии научились есть цитрат к примеру и обеспечили себе выживаемость.)

Так что именно тот срез вашей библейской сказки, которую вы мне рассказали в данном посте - рассыпался. И несостоятелен. Библейскую сказку убили - научные эксперименты.

Да ну как бы этот закон на поверхности, но если хотите, то смысл его очень прост, не возможно сделать более удобный топор чем сейчас есть, разве что поменять материал, но форму лучше уже не придумаешь, все находки ископаемых , показывают что животное очень хорошо жило в той среде обитания в которой оно прибывала, об этом говорит часто размер оного. Ну так вот, дело в том что с инженерной точки зрения, увеличение размера и веса создают новые задачи которые нужно решать и варианты их решения ограниченны и следовательно любое изменение действующих вариантов чревато серьезными проблемами для животного. Тоесть если лаконично, то закон заключен в том, что вариантов действующих моделей живых организмов ограничен, ограничен средой. Ну как вариант, если удлинить обезьяне нижние конечности, то ходить она все одно не сможет, а вот передвигаться прежним образом она уже так ловко не будет.

[Darlock]

Да ну как бы этот закон на поверхности, но если хотите, то смысл его очень прост, не возможно сделать более удобный топор чем сейчас есть, разве что поменять материал, но форму лучше уже не придумаешь,

Да как бы на поверхности то, что закона этого вообще нету. А научные эксперименты - доказали, что его точно нет. И живые существа - изменяются, посредством случайных мутаций, и иногда в лучшую сторону. И это наблюдается и фиксируется. Вот в чем дело.
И получается ваше мнение на основе Библии опровергается научными экспериментами.

Тоесть если лаконично, то закон заключен в том, что вариантов действующих моделей живых организмов ограничен, ограничен средой.

Минуту. Это вы уже про какой-то другой закон.
Напоминаю ваш тезис - случайности в организме не могут привести к положительным результатам.
А вы уже пишете про варианты и ограничения.

Так что? Ваша эволюция мнения дошла уже до того, что все же некоторые полезные случайности в организме возможны, да? Просто имеют некоторые ограничения? Верно? ))))

Ну что ж ...прогресс явно есть у вас.
Вы постоянно меняете своё мнение в нужном направлении.

[Вадим В.]

Да как бы на поверхности то, что закона этого вообще нету. А научные эксперименты - доказали, что его точно нет. И живые существа - изменяются, посредством случайных мутаций, и иногда в лучшую сторону. И это наблюдается и фиксируется. Вот в чем дело.
И получается ваше мнение на основе Библии опровергается научными экспериментами.



Минуту. Это вы уже про какой-то другой закон.
Напоминаю ваш тезис - случайности в организме не могут привести к положительным результатам.
А вы уже пишете про варианты и ограничения.

Так что? Ваша эволюция мнения дошла уже до того, что все же некоторые полезные случайности в организме возможны, да? Просто имеют некоторые ограничения? Верно? ))))

Ну что ж ...прогресс явно есть у вас.
Вы постоянно меняете своё мнение в нужном направлении.

Нет не верно, вам сказано что мы созданы по максимуму для тех целей для которых созданы. Опечатки не когда не улучшают текст, если разве что другое слово, ну например переводчиком, ну так то слово, все тот же комплекс. В живых организмах вместо опечаток повреждения генетического материала, вот и вся наука.
А те изменения которые вы предлагаете, похожи на кастрацию кота, вроде как и лучше стал, но глаза у него какие то печальные.

[Darlock]

А те изменения которые вы предлагаете, похожи на кастрацию кота, вроде как и лучше стал, но глаза у него какие то печальные.

Так в том то и дело, что совершенно не похожи.
По экспериментам получается, что прежние бактерии - в итоге все подохли в новой среде. А новые, измененные живут и радуются кушая цитрат, который старые бактерии - не в состоянии были кушать.

Прежние бактерии - подохли.
Новые - смогли выжить, приспособится и чувствуют себя прекрасно и размножается.

И по вашим рассуждениям получается, что мертвый дохлый кот, который не смог приспособится, лучше, чем кот оставшийся в живых.
Причем живого кота вы называете кастрированным, хотя он спокойно и с удовольствием размножается, чего дохлый кот не в состоянии сделать.

Так кто из них ущербный?

[Vladilen]

Тут про теорию Дарвина что-то упоминалось, как человек произошел от обезьяны и "пошло поехало что труд послужил тому причиной", че то как-то не по взрослому - допустим какая-то обезьяна чем-то отличилась, но обезьян много и они все хотят спарится

Друг,
подтверждаю Ваши сомнения.
До сегодняшнего дня, нет убедительных доказательств происхождения человека от обезьяны.

Согласно эволюционной гипотезы, из насекомоядного млекопитающего, размером с крысу, развились полуобезьяны (наподобие лемуров), от которых произошли все приматы (до сих пор, достоверная модель эволюции приматов отсутствует).

Человек, якобы, произошёл от обезьяноподобных предков: волосатых, невысокого роста с маленьким объёмом мозга и невысокой продолжительностью жизни. Эти гуманоидные предки (австралопитек, синантроп, неандерталец и пр.), путём изготовления и использования орудий труда (от чего бы это?), осваивая прямохождение, развивая язык, постепенно становились настоящими людьми.

На нижеследующем рисунке представлен один из знаменитых филогенетических рядов, иллюстрирующих эволюцию человека от обезьяноподобного существа. Впервые подобный ряд был предложен профессором калифорнийского университета в Беркли Кларком Ховеллом в книге "Древний человек" (1965 г.). Похожий гипотетический рисунок красуется на обложке американской книги "Происхождение видов" 1998 года издания.

Однако эта картинка, как и подобные ей, является не более, чем результатом фантазии художника, так как сам автор (К. Ховелл) писал: "многие, представленные на этом рисунке существа были созданы на основании всего нескольких фрагментов: челюсти, вероятно, нескольких зубов, а следовательно являются результатом обоснованных предположений".

Тем не менее, эволюционисты упорно настаивают: человек произошёл от обезьяны, как случайный побочный продукт бесцельного естественного процесса. Однако, до настоящего времени, нет ни одной достоверной эволюционирующей переходной формы из большого их числа, которое должно быть согласно эволюционной гипотезе.

Например, австралопитек - южная обезьяна (к этому виду относится и знаменитая "Люси") не является переходной формой и не занимает промежуточного состояния между человекообразной обезьяной и человеком. Она отличается от них намного больше, чем человекообразная обезьяна отличается от человека. У австралопитековых и их разновидности Homo habilis нет даже зачатков типично человеческих признаков (размер и структура мозга, прямохождение, изготовление орудий).

Не является переходной формой и неандерталец (появился 130-150 тысяч лет назад), как это считалось раньше. Он, по своим морфологическим параметрам, почти не отличается от человека (появился 195 тысяч лет назад), а по образу существования неизмеримо превосходит человекообразных обезьян.

Последние находки морских раковин, содержащих пигменты, которые, по-видимому, использовались для косметических целей, а также в качестве украшений, развенчивают миф о неандертальцах, как о недочеловеках (дикарях, недалёких существах).

Мнение современных антропологов об австралопитеках - это вымерший род обезьян, о неандертальцах (Homo neanderthalensis) - расовая разновидность современного человека, как и Homo ergaster, Homo erectus, Homo heidelbergensis. Последние находки палеонтологов показывают, что Homo neanderthalensis, Homo erectus и Нomo sapiens питались пищей, приготовленной на огне. Более того, совсем недавно был получен геном неандертальца, подтвердивший его принадлежность не к обезьянам, но к людям, с которыми они скрещивались.