СОТВОРЕНИЕ ИЛИ ИСТОРИЧЕСКАЯ ЭВОЛЮЦИЯ?

[Вадим В.]

Сегодня любой опытный микробиолог может создать новую одноклеточную форму жизни,

Откуда вы это взяли?

[Вадим В.]

Сегодня любой опытный микробиолог может создать новую одноклеточную форму жизни,

С таким же успехом можно написать что любой ребенок может с легкостью создать дождивого червя, разрубив бедолагу на пополам, был один, стало два.

[Кобальт]

[/I][/B]


С таким же успехом можно написать что любой ребенок может с легкостью создать дождивого червя, разрубив бедолагу на пополам, был один, стало два.

А еще его можно прогнать через мясорубку и тогда получится сразу много червей, микробиология рулит.

[Vladilen]

Я не утверждаю, что вы намерено пытаетесь ввести кого-то в заблуждение. Вы сами были дезинформированы, и распространяете дезинформацию дальше. Я уверен, вы искренне верите, в то что пишете.

Друг,
с каких это пор утверждение, что органическая жизнь не может спонтанно возникнуть
из неорганической материи, стала дезинформацией?
У Вас есть доказательства, что это возможно???

Сомневаюсь, если бы Вы нашли такие научные доказательства,
то давно получили бы Нобелевскую премию по науке.

От того, прав ли я, по поводу абиогенеза, эволюционная гипотеза, как вы изволите выражаться, не станет более правомочной, и если даже я был бы не прав, она не стала бы более сомнительной. Потому что эволюция имеет дело с живыми существами после того, как они уже появились. Для эволюции не важно, как они появились. Механизмы эволюции равнодушны к тому, возникла ли жизнь путём абиогенеза, панспермии, чудесного сотворения или любого другого ещё не рассмотренного метода.
Еще раз - абиогенез и теория эволюции мелко друг с другом связаны. Так что "сомнительность эволюционной гипотезы" никак не зависит от того, занимается кто то абиогенезом или нет.

Если гипотеза претендует на научность, она должна объяснять не только, что будет
(кстати, СТЭ и на это не способна), но дать ответ, что же было.
То что СТЭ, в отличие от Дарвина, не отвечает на вопрос "а как появилась первая клетка?"
не делает чести этой гипотезе: СТЭ не отвечает, потому что не знает.

Поверьте, ученные-генетики (они же эволюционисты) разбираются в том что такое ДНК, лучше вашего и нашего.

Верю, потому что знаю,
ради научных грантов, многие учёные готовы доказывать всё, что угодно.
Например, что мутации создают новые организмы, скрывая факт их ущербности,
как в опытах с мушками дрозофилами.

Я не знаю был ли первый ученный, целенаправленно занимавшийся абиогенезом, неодарвинистом - может быть и был, но как бы там ни было, от того абиогенез не становится частью неодарвинизма и не вытекает из него, и не является необходимым условием для неодарвинизма.

Понятно почему,
неодарвинизм НЕ может доказать факт абиогенеза (химической эволюции).

Дарвинизм / неодарвинизм - это изменчивость, наследственность, отбор. И больше ничего. В дарвинизм не входит, все что когда либо говорил или писал Дарвин. И книги Дарвина - это не священное писание дарвинистов, и Дарвин не пророк дарвинизма. Когда говорят "дарвинизм" имеют ввиду формулу "изменчивость + наследственность + отбор". То что Дарвин думал о происхождении жизни в дарвинизм не входит. Дарвинизм - это теория, описывающая механизмы модификации живых организмов. Дарвинизм имеет дело с уже готовой жизнью. Вопрос появления жизни не входит в дарвинизм.

Это заблуждение. Дарвин, как честный учёный задумывался над происхождением жизни и считал, что первую клетку создал Бог,
а дальше они, якобы, развивались согласно эволюционной гипотезы, путая биологическую эволюцию (микроэволюцию) с исторической (макрожволюцией).

Вы наверное пытались спросить "каким образом появился генетический код, т.е. способ кодирования генетической информации?". Вопрос сей интересен, и до сих пор без окончательного ответа, хотя есть ряд гипотез. Но, опять же, отсутствие ответа на этот вопрос, никоем образом не может отразится на признании факта макроэволюции.

Давид,
наконец-то мы дошли до сути ответа на мой вопрос.
Ответ на него Вы даёте верный: "и до сих пор без окончательного ответа, хотя есть ряд гипотез".

Отсутствие физического механизма возникновения и многократного (спонтанного??)
увеличения генетической информации, а также обилие ГИПОТЕЗ, потверждают моё, и не только моё, мнение:

Историческая эволюция это МИФ. Её никто не наблюдал, её никто не может повторить (даже на организмах
с очень коротким циклом развития), отсутствует физический механизм макроэволюции (одни гипотезы),
летопись окаменелостей опровергает выводы эволюционной гипотезы от плесени к человеку.

Нет, не первый этап. первый этап эволюции, в строгом смысле слова, начался, когда появился первый полноценный организм.

Первый, как ни странно полноценный, организм НЕ появился, а был СОЗДАН, как и все последующие организмы.

Никакой селекции для образования органических молекул из неорганических не надо. На данный момент известно как из неорганики получить почти все мономеры белков и нуклеиновых кислот.

Гениально!
И что делать с ПОЛУЧЕННЫМИ искусственным (!) путём мономерами и белками?
Попросить их собраться в малюсенький, хотя бы, доклеточный организм??

Почему вас так удивляет самоорганизация в неживой природе? Да она там по всюду - без всякого противоречия с так любимом креационистами, вторым законом термодинамики.

Потому что самоорганизация (?!) в неживой природе это МИФ (такой же, как и макроэволюция).
Её никто не наблюдал, её никто не может повторить и, главное,
ОТСУТСТВУЕТ физический механизм самоорганизации в неживой природе,
правда, если её не наделить РАЗУМОМ, как это делают некоторые фантасты, журналисты и "учёные".

Реальной причиной того, что креационисты хотят связать эволюцию и абиогенез,
является то, что эволюция доказана куда лучше, чем абиогенез.

Друг, я не креационист, а учёный и ничего не связываю,
однако настаиваю, что любая гипотеза, претендующая на ТЕОРИЮ, должна
предсказывать весь процесс, а не его маленький сегодняшний кусочек.
Эволюционная же гипотеза НЕ может ответить: ни что было до Дарвина,
ни что будет после кончины неодарвинистов.

является то, что эволюция доказана куда лучше, чем абиогенез.

Если Вы имеете в виду не биологическую эволюцию, а историческую, то Вы глубоко заблуждаетесь:

Историческая эволюция это МИФ:

1) её никто не наблюдал,
2) из учёных, её никто не может повторить (даже на организмах с очень коротким циклом развития),
3) отсутствует физический механизм макроэволюции (одни гипотезы),
4) летопись окаменелостей опровергает выводы эволюционной гипотезы от плесени к человеку.

[Vladilen]

Сообщение от David37

Ух, Владилен, понаписали вы тут всякого... Мда... Чтож, ждите, вечером обсудим.

Вот такая и должна быть, интеллигентная дискуссия как у Вас с Владиленом.
Мирно, терпеливо и спокойно

Yaroslavel,
любая дискуссия и должна быть такой.
Если только оппоненты не стремятся подменить отсутствие научных фактов оскорблениями.

[lemnik]

Читаю я эту ...ахинею и думаю себе - это ж какой пустой апломб надо иметь, чтобы всерьёз пытаться защищать теорию эволюции?
Читаю я у ТотсамыйБублик
"... Кроме того, для построения ДНК требуется около 1 миллиарда биохимическихпроцессов, чтобы создать около 3 миллиардов нуклеотидов, которые кодируют примерно 21 тысячу протеино-кодирующих генов. Таким образом, проблема возникновения жизни лежит не столько в областихимии, сколько в областиинформатики, что совершенно игнорируется сторонниками эволюции." и поражаюсь...

Я не биолог. Я артиллерист Поэтому мыслю вероятностными категориями. Какова вероятность того, что подбосив монету 100 раз у вас выпадет подряд ...ни орел, ни решка? Что она 100 раз подряд встанет на ребро? Про такую, в теории возможную вероятность, говорят - она ничтожна настолько, что ей ...пренебрегают. Вероятность того, что произойдут миллиарды химических реакций так, что в их результате образуется цепочка ДНК ... меньше ещё в несколько порядков раз. Но появление ДНК совсем не даёт ещё повода для появления одноклеточного животго существа. Оно ведь целая хим. фабрика. Вы в макромире спроектировать и построить такую навряд ли сможете. А туда же - так, мол, всё и было!
Да, а ещё - нашу планету называют ..."планетой бактерий". ...Таких одноклеточных. Так вот они и количественно, а саме главное по разнообразию их видов и функций, во много раз превосходят многоклеточные организмы.
Но у каждого их вида ...своя ДНК. Но это ведь все ...случайно, само взялось... \
А по поводу "геолгической колонки", лежащей в основе датировки "Происхождения видов" - ...посмеёмся завтра, когда я фото из журнала отсканирую.

[pit bull]

Тут про теорию Дарвина что-то упоминалось, как человек произошел от обезьяны и "пошло поехало что труд послужил тому причиной", че то как-то не по взрослому - допустим какая-то обезьяна чем-то отличилась, но обезьян много и они все хотят спарится

[ТотсамыйБублик]

Тут про теорию Дарвина что-то упоминалось, как человек произошел от обезьяны и "пошло поехало что труд послужил тому причиной", че то как-то не по взрослому - допустим какая-то обезьяна чем-то отличилась, но обезьян много и они все хотят спарится

Школьников тоже много, и все они должны ходить в школу.

[Darlock]

Друг, я не креационист, а учёный

Вы НЕ ученый.
Вы не являетесь ученым так как совершенно не разбираетесь в Научной методологии. И плаваете в простейших вопросах.

Если гипотеза претендует на научность, она должна объяснять не только, что будет
(кстати, СТЭ и на это не способна), но дать ответ, что же было.

НЕТ. Не обязательно. С чего вы взяли? Сами выдумали?

Гипотеза претендующая на научность должна только удовлетворять критерию Поппера. ВСЁ.
А вот область применения гипотезы - это совершенно другой вопрос, но обычно область очерчивается в самой гипотезе. Либо позже, с учетом новых данных проясняется область применения.

Впрочем, Теория Эволюции - уже давно не гипотеза, а доказанная Теория, является Высшей формой Научного ЗНАНИЯ, и разумеется отвечает критерию Поппера, (то есть - Научная), а рамки применимости этой Теории вообщем то описаны в ней самой.

....путая биологическую эволюцию (микроэволюцию) с исторической (макрожволюцией).
....
...Если Вы имеете в виду не биологическую эволюцию, а историческую,

В ТЭ нет никаких двух эволюций. Есть один процесс эволюции.

А раз Вы заявляете, про каких то два типа, вида эволюции - то вот вам и доказывать это. Это уже ваши проблемы.
А в ТЭ - эволюция процесс единый. Примерно с кембрия до наших дней. Именно в этой теории - он един, на единых принципах. Вы не согласны с этой Теорией? Ок. Тогда предъявляйте СВОЮ Теорию, и доказывайте её основные положения. В особенности вам нужно будет доказать это ваше разделение и наличие того механизма который жестко препятствует образованию новых видов. Но у вас этого ничего нету. И не будет.

....А вообще все в курсе об этой вашей креационисткой фишке:
После того как вам предоставили явные доказательства наличия процесса Эволюции, вам было некуда деваться, и вам пришлось признавать, что эволюция - есть, однако, чтобы полностью не быть разгромленными вы начали искусственно разделять Эволюцию на две части, типо микроэволюция есть, а макро - нету.

Ребята, но это именно ВЫ делите её.
Вам и доказывать наличие этого разделения. Но вы этого сделать не в состоянии.

Историческая эволюция это МИФ:

Конечно. Это же именно ваша креационисткая выдумка.

А вот процесс Эволюции на Земле, описанный в Теории Эволюции - ЕСТЬ. Он идет с Кембрия до наших дней. И Доказан. Его наблюдают, есть механизм (мутации), и летопись окаменелостей подтверждает его.

[Вадим В.]

А вот процесс Эволюции на Земле, описанный в Теории Эволюции - ЕСТЬ. Он идет с Кембрия до наших дней. И Доказан. Его наблюдают, есть механизм (мутации), и летопись окаменелостей подтверждает его.

У меня программы тоже «эволюционируют» по тому принципу что вы тут описали, в следствии комп. вирусов, ни одна не стала лучше, почему же так, наверное по тому что эти программы кто то творил и творил так, что бы они были удобными, а любое неразумное изменение создает ошибку, если запустить такого рода «эволюцию» то программа прейдет в полную негодность, она не станет лучше.

[David37]

Я не биолог. Я артиллерист Поэтому мыслю вероятностными категориями. Какова вероятность того, что подбосив монету 100 раз у вас выпадет подряд ...ни орел, ни решка? Что она 100 раз подряд встанет на ребро? Про такую, в теории возможную вероятность, говорят - она ничтожна настолько, что ей ...пренебрегают. Вероятность того, что произойдут миллиарды химических реакций так, что в их результате образуется цепочка ДНК ... меньше ещё в несколько порядков раз. Но появление ДНК совсем не даёт ещё повода для появления одноклеточного животго существа.

Вот ваша главная ошибка в том, что вы думаете, что появление ДНК как то связано с теорией эволюции. Эволюция имеет дело с уже готовой ДНК.

Но у каждого их вида ...своя ДНК

Говоря так нужно делать очень серьезные поправки, чтобы быть честным.
- ДНК своя для каждого вида и даже для каждой особи внутри вида.
- Для всех видов есть общие фрагменты ДНК, в зависимости от того, насколько они близки друг к другу. Например для человека и шимпанзе общие около 98% ДНК, т.е. она у них почти одинакова. По вашему случайность, что последовательность из 4 миллиардов нуклеотидов (к примеру, точную цифру не знаю) в ДНК двух разных видов совпали ? С гориллой и орангутангом, тоже почти одинаковы, хотя и в меньшей степени, чем с шимпанзе. и так далее по нисходящей лестнице филогенетического дерева.

Читаю я эту ...ахинею и думаю себе - это ж какой пустой апломб надо иметь, чтобы всерьёз пытаться защищать теорию эволюции?
Читаю я у ТотсамыйБублик

Бублик цитировал Владилена вообще то.

- - - Добавлено - - -

Тут про теорию Дарвина что-то упоминалось, как человек произошел от обезьяны и "пошло поехало что труд послужил тому причиной", че то как-то не по взрослому - допустим какая-то обезьяна чем-то отличилась, но обезьян много и они все хотят спарится

Хотите понять как такое может быть - изучайте генетику.

К тому же, теория Дарвина это не теория происхождения человека из обезьяны.

К тому же, не по взрослому - это рассуждать о том, о чем не знаешь вообще ничего.

[Darlock]

У меня программы тоже «эволюционируют» по тому принципу что вы тут описали, в следствии комп. вирусов, ни одна не стала лучше,....

???
У вас программы в компьютере эволюционируют с помощью генетических мутаций под воздействием внешней среды и продолжительное время???

Если нет, - то какой смысл в вашем посте?
Если да - то, скажите - вы инопланетянин?

[David37]

У меня программы тоже «эволюционируют» по тому принципу что вы тут описали, в следствии комп. вирусов, ни одна не стала лучше, почему же так, наверное по тому что эти программы кто то творил и творил так, что бы они были удобными, а любое неразумное изменение создает ошибку, если запустить такого рода «эволюцию» то программа прейдет в полную негодность, она не станет лучше.

Ваши программы не эволюционируют по тому принципу. А вот эти бактерии - Элементы - новости науки: Процесс появления новых ферментов прослежен в эволюционном эксперименте эволюционировали по тому принципу, и стали гораздо лучше

- - - Добавлено - - -

???
У вас программы в компьютере эволюционируют с помощью генетических мутаций под воздействием внешней среды и продолжительное время???

Они у него еще и размножатся на жестком диске должны, или он их в ручную тиражирует

[Вадим В.]

???
У вас программы в компьютере эволюционируют с помощью генетических мутаций под воздействием внешней среды и продолжительное время???

Если нет, - то какой смысл в вашем посте?
Если да - то, скажите - вы инопланетянин?

Принцип очень простой, в моем и в случаи и в случаи предлагаемой вами гипотезы изменения случайны, не думаю что кто то намеренно атакует мой комп, но как бы то не было всегда получается урон, а не что то доброе и хорошее. У вас, в вашей идеи, в ваших утверждениях, есть как бы фильтр, а тоесть естественный отбор, так вот, в любом случаи лучше быть инфузорией туфелькой, чем мифической супер обезьяной или недочеловеком. Тоесть все ваши сверх-виды или не до-виды всегда будут ущербны, потому как что бы какой не будь орган работал хорошо, да просто что бы работал, если его и изменять, то изменять нужно в комплексе, тоесть очень многое нужно изменить и изменить сразу а не постепенно. Так например происходит с обновлениями программ, но не как не через заражения оных. Я нечего нового не открыл, этот аргумент известен давно, как вы можете объяснить каким образом в вашей версии, выжили как раз токи поврежденные особи, которые как вы утверждаете и дали потомство и каждый раз получается выживали почему то калеки, не есть ли в ваших рассуждения ошибка, не противоречит ли это естественному отбору?

[Darlock]

Принцип очень простой, в моем и в случаи и в случаи предлагаемой вами гипотезы изменения случайны, не думаю что кто то намеренно атакует мой комп, но как бы то не было всегда получается урон, а не что то доброе и хорошее.

А вот у меня в компьютере какой-то самопальный вирус уничтожил некоторые файлы и в том числе файл Нормал.дот в Ворде. Урон, да?

Но знаете, после этого Ворд - стал запускатся и открывать файлы раз в 10 быстрее. А я страдал от проблемы долгого открытия Ворда. В итоге эффективность моей работы - повысилась.
Я заинтересовался этой проблемой и выяснил, что действительно, ежели XP и Ворд давно не переустанавливались, то в нормал доте скапливается там какой-то мусор. И перезапись этого файла - применяется сисадминами для профилактики.
А вирус как мне объяснили, хотел заменить нормал.дот на свой, но что то видно пошло не так, файл был убит, но вирус туда записать себя не смог.
Может из-за того что комп старый и винт часто глючит. .......Вообщем - случайность. Случайно заразил, комп. Случайно вирус сработал не так. Случайно он исправил мой Ворд.

Впрочем подробности не важны ибо мы же с вами про сам принцип говорим. Верно? Давайте посмотрим:
Итак:
1) Атака Вируса.
2) Некоторые потери.
3) Хороший, Добрый результат.

Почему не сработал ваш универсальный "принцип"?
Что я сделал не так?

Так например происходит с обновлениями программ, но не как не через заражения оных.

А вот у меня произошло - через заражение. Соответственно ваше утверждение - ЛОЖНО. Как и ложен сам ваш принцип.

потому как что бы какой не будь орган работал хорошо, да просто что бы работал, если его и изменять, то изменять нужно в комплексе, тоесть очень многое нужно изменить и изменить сразу а не постепенно.

С чего ради? А почему нельзя постепенно? Есть какой-то установленный Закон, что постепенно нельзя изменятся и ничего постепенно не изменяется? Все всегда изменяется сразу и махом?

как вы можете объяснить каким образом в вашей версии, выжили как раз токи поврежденные особи, которые как вы утверждаете и дали потомство и каждый раз получается выживали почему то калеки, не есть ли в ваших рассуждения ошибка, не противоречит ли это естественному отбору?

С чего вы взяли, что особи поврежденные?
Если про мутации, то мутации - происходят постоянно. Кстати, в вашем организме тоже постоянно происходят мутации. Вы лично считаете себя поврежденной особью?

И если измененные особи выжили в новых условиях, а старые "не поврежденные" особи - загнулись, то простите кто из них калека и поврежденный?