СОТВОРЕНИЕ ИЛИ ИСТОРИЧЕСКАЯ ЭВОЛЮЦИЯ?

[David37]

Спекуляции журналистов о, якобы, существовавшей (до возникновения организмов) химической эволюции, серьёзными учеными не рассматриваются.

Это дезинформация
Химической эволюцией занимаются самые разные серьезные ученные. Кто еще кроме них может ей заниматься? Не надо путать химическую эволюцию и биологическую. Рассматриваются эти процессы в рамках разных теорий. Причем по каждому из процессов есть множество теорий.
И еще - какое отношение к СТЭ имеет химическая эволюция? Подсказка - никакого.

СТЭ не может дать научный ответ каким образом возникла первая клетка, поэтому его не рассматривает.

НЕТ, НЕ ПО ЭТОМУ, сколько раз повторять? Я уже раза три объяснял почему она "не может дать научный ответ". Она просто не в праве его давать - этот вопрос выходит за рамки ее применимости.
По поводу вопроса о первой клетке. Представим, что у нас есть две прямые, они не параллельны друг другу, следовательно они где-то пересекаются. У нас нет никаких инструментов, чтоб измерить угол между прямыми, и мы не можем определить, где именно они пересекаются. Ваше утверждение "неизвестность того, каким образом появилась, или в принципе могла появится, первая клетка, ставит под сомнение реальность явления макроэволюции" аналогично следующему утверждению: "мы не знаем, где пересекаются две прямые, и не можем этого выяснить, следовательно, может быть, они вообще не пересекаются". Обнаружение первой клетки, или выяснение того, как она появилась, было бы лишь подтверждением уже известного.

На этот вопрос Дарвин ответил так: первую клетку создал Бог, а далее весь животный и растительный мира развивался сам по себе, естественным путём:
через 1) естественный и половой отбор, 2) изменчивость и 3) наследственность (здесь, Дарвин он ошибся).

В современной Синтетической теории эволюции к этим основным механизмам увеличения генетической информации добавлены: 4) репродуктивная изоляция 5) мутации, 6) рекомбинация или дупликации генов, 6) генетический дрейф и прочее. СТЭ не может дать научный ответ каким образом возникла первая клетка, поэтому его не рассматривает.
Спекуляции журналистов о, якобы, существовавшей (до возникновения организмов) химической эволюции, серьёзными учеными не рассматриваются.

По вашему, от классического дарвнизма СТЭ отличается тем что в ней появляются новые научные термины?

3) наследственность (здесь, Дарвин он ошибся).

Обоснуйте вот это ваше утверждение. А как же селекция?
Если говорить о наследовании в рамках СТЭ, то вы должны ответить на вопрос - каким образом ДНК после мутации избавляется от нее ? ДНК изменилась - все, при каждом копировании изменения тоже будут копироваться. Или вы что то о ДНК знаете такое, что никто кроме вас не знает?

Итак, согласно СТЭ увеличение генетической информации происходило в течение нескольких миллиардов лет
путем: естественного отбора, изменчивости, репродуктивной изоляции, генетических изменений (мутации, дупликации генов, их дрейфа и прочее)

Новая генетическая информация появляется путем отбора вариаций геномов, вариации эти возникли в результате случайных (или не случайных - не суть) изменений. Т.е. изменчивость, наследственность, отбор вариаций. Все просто. Технические детали я описывал выше.

Это справедливо в отношении микроэволюционных изменений организмов, т.е. адаптации. Однако на этом основании нельзя утверждать, что в природе когда-то существовала макроэволюция (от первой клетки к человеку), т.е. процесс формирования крупных систематических единиц (надвидовых таксонов): семейств, отрядов, классов, типов, отделов.

Реальность макроэволюции утверждается на других основаниях. О существовании макроэволюции было известно до того, как ученные разобрались в механизмах мутаций.
Хотя и генетики могут многое сказать о макроэволюции. Эволюция многих генов прослежена в деталях. На основе сравнения отдельных гомологичных генов строятся филогенетические деревья, о чем я раньше уже говорил, но что вы так и не смогли пока-что понять. Псевдогены и эндогенные ретровирусы вообще не оставляют никакого другого правдоподобного объяснения, кроме эволюционного.

Микроэволюция не порождает новую генетическую информацию и не совершенствует старую, что необходимо для процесса макроэволюции. Да, естественный отбор может закреплять генетические изменения в конкретной популяции, однако он не является механизмом для возникновения принципиальных изменений, т.е. не даёт новую информацию.
Естественный отбор (не путать с селекцией)и изменчивость, вместе с неприспособленной к изменившимся условиям группой организмов, могут только уничтожить какую-либо информацию и не способны создавать новую, так как не ведут к возникновению новых свойств.

"Микроэволюция не порождает новую генетическую информацию". Информацию порождает отбор. Генетическая информация - это прежде всего информация о среде, в которой волею судьбы попал геном (вместе со своим носителем - клеткой, организмом). Мутации создают вариабельность, на которую действует отбор. Отбор устраняет не адаптивные вариации, тем самым сообщая информацию о среде геному (организму). Таким образом генетическая информация - это информация о среде, в которой данный организм может существовать. В другой среде вся информация этого генома становится мусором, грубо говоря. Мусором не в том смысле, что информация куда то исчезает, а в том что она перестает быть полезной.
"не совершенствует старую" - что такое совершенство генетической информации ? Боюсь генетика с таким понятием не знакома. В лучшем случае под этим можно понимать адаптированность генома к среде. Естественно в другой среде этот геном уже не совершенный. Перечисленные мной ранее (в других постах) генетические механизмы, в совокупности с отбором обеспечивают, как появление новой, так и адаптивные изменения старой генетической информации.
"не является механизмом для возникновения принципиальных изменений". Что вы подразумеваете под "принципиальными изменениями"? если новые признаки/структуры, то по настоящему новых признаков/структур не так уж и много. Можно даже сказать очень мало. Например крыло птицы - это модифицированная передняя конечность тетрапода (рептилии). Уникальные структуры, которые были бы присущи одному единственному организму, найти сложно. У любой структуры в любом организме есть свои гомологи в других организмах, притом организмы могут быть очень различными по фенотипу. Это касается в первую очередь генов.
"Естественный отбор (не путать с селекцией)" Нету существенной разницы между искусственным и естественным отбором. Что так, что эдак есть селекционер - либо это человек разумный, либо это среда. Организму, подпавшем под действие отбора, все равно, имеет ли его селекционер разум или нет.
"Естественный отбор (не путать с селекцией)и изменчивость, вместе с неприспособленной к изменившимся условиям группой организмов, могут только уничтожить какую-либо информацию и не способны создавать новую" - изменчивость и отбор как раз и ведут к появлению новой информации. Экспериментальный факт, ссылки на элементы я приводил.
"так как не ведут к возникновению новых свойств" - что такое новые свойства? - все новое это частично или полностью сменившее функцию старое.

Не способны создавать принципиально новую полезную информацию ни мутации, ни дупликация генов ни иные генетические изменения.

Одни лишь мутации не способны, а мутации + отбор, очень даже способны. К тому же непонятно что вы разумеете под "принципиально новой информацией". Информация либо новая - это такая которой не было, но появилась, либо не новая.

Мутации это явление изменений в структуре ДНК, вызываемое повреждением отдельных генов, их потерей, перемещением на другое место. Это "описки" или "опечатки", т.е. ошибки в молекулярном носителе информации, которые не улучшают его качества

У генома нет никакого качества или совершенства. Тут геном качественный и хороший - в другой среде не пригоден для жизни.

повреждением отдельных генов

Повреждение - слово не очень подходящее. Повредить можно конструкцию, в которой от работы одной части зависит работа остальных частей, и повреждение одной части может отразиться на всей конструкции. Геном не является такой конструкцией, по крайней мере не в той степени, чтобы можно было говорить о повреждениях. Геном скорее похож на библиотеку. Есть места, изменения в которых будут летальны, но более вероятно, что мутация попадет в псевдоген - который вообще можно вырезать из генома, и от этого ничего не измениться. Ошибки при копировании / репарации - так можно сказать, а повреждение - вряд ли. Дело в том, что мутации разные бывают, некоторые не совместимы с жизнью, другие же могут дать преимущества перед не мутантными особями.

Рекомбинация (дупликация) генов это только лишь перераспределение генетического материала родителей в потомстве, только "перетасовка" существующих генов, которая может привести только к микроэволюции.

Вот я вам неоднократно писал, каким образом может осуществляться именно увеличение как носителя генетической информации в объеме (имеется ввиду объем хранимой информации), так и самой информации. Ссылки приведены уже.

Рекомбинация (дупликация) генов это только лишь перераспределение

Рекомбинация и дупликация разные понятия. К тому же дупликация это как раз не перераспределение материала, а его растиражирование.

"перетасовка" существующих генов

Вот именно что не только перетасовка, благодаря тому, что отдельные гены в ДНК могут "размножатся" (т.е. увеличивается количество копий гена в ДНК), в геноме появляется новый материал для инноваций.

До настоящего времени, не зафиксирована НИ ОДНА однозначно полезная мутация или дупликация генов, добавляющие новую информацию для возникновения нового органа.

Органа - нет, такой эксперимент себе трудно представить при нынешних технологиях. А вот полезных мутаций (вернее последовательностях мутаций), добавляющие новую информацию для возникновения нового признака - есть. Ссылки приведены.

Итак мутации, как и дупликация генов, а также естественный отбор и изменчивость, не создают новую генетическую информацию, утрачивая часть старой.

Создают, причем и новая информация появляется и старое остается в целости.

[Сергеевна]

Он не слышит,Давид. Он теплотехник а не биолог

[David37]

Он не слышит,Давид. Он теплотехник а не биолог

Это чувствуется, в смысле не то что он теплотехник, а то что не биолог.

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
Спекуляции журналистов о, якобы, существовавшей (до возникновения организмов) химической эволюции, серьёзными учеными не рассматриваются.

Это дезинформацияпрямо

Ну что же, друг,
если это дезинформация, хотя я этим никогда НЕ занимался и Вы не приводите НИКАКИХ доказательств,
тогда Вы правы в отстаивании спонтанного возникновения жизни на земле и эволюционная гипотеза правомочна.

Если же мои слова НЕ являются дезинформацией, Вам придётся извиниться, а эволюционная гипотеза, как минимум, станет сомнительной.
Итак, приступим.

Открытие ДНК, как носителя генетического кода, показало, что возникновение жизни неразрывно связано с наличием сложной системы химической информации. Только при её наличии могли возникнуть протобактерия или первая амёба: из неживого появиться живое. ДНК, вопреки мнению эволюционистов, является не шаблоном, а инструкцией (программным обеспечением), которая не может написать сама себя.

Справедливости ради, следует заметить, что идея самозарождения жизни принадлежит неодарвинистам. Сам Дарвин был иного мнения: "Вероятно, все живые организмы, когда-либо существовавшие на Земле, происходят от одной изначальной формы, в которую предварительно вдохнули жизнь".

Сегодня любой опытный микробиолог может создать новую одноклеточную форму жизни, но для этого ему нужен соответствующий первичный материал и, что очень важно, знания (банк сведений, накопленных многими поколениями учёных). В основе же эволюции лежит предположение, что для возникновения простейшей одноклеточной формы жизни достаточно случайных естественных процессов хаотического соединения мономеров неживой материи (т.н. "абиогенез").

Этой странной гипотезе присвоили красивое, но бессмысленное название "химическая эволюция". Якобы, первый этап эволюции, в ходе которого органические вещества возникли из неорганических молекул под влиянием внешних энергетических и селекционных (?!) факторов в силу развёртывания процессов самоорганизации (?).

Как признают сами эволюционисты, неизвестно когда, где и каким образом началась "биохимическая эволюция". Можно задать и более простой вопрос: "как можно извлечь информацию из случайных химических неуправляемых процессов?".

В рамках этой гипотезы, основным звеном является "эволюция протобионтов". Гипотетические протобионты это ещё не клетки, а доядерные организмы, не имеющие ограниченного оболочкой ядра и органоидов. Однако они, якобы, способны к самовоспроизведению с помощью энергетических систем (молекул с различными формами фосфатов), образования полимеров (синтеза длинных молекул из коротких) и эволюции метаболизма (обмена веществ).

Однако эта гипотеза противоречит законам физики, химии и молекулярной биологии. Например, пирофосфат, во-первых, нестабилен в растворах и, во-вторых, без уже готовой фотосинтетической системы не может переносить энергию. Но, без затрат энергии, невозможно образование биополимеров. Кроме того, синтез полимеров ВСЕГДА протекает наряду с их распадом (расщеплением) и, в обычной природной среде, биополимеры полностью расщепляются гидролитическими ферментами.

Процессы метаболизма тесно связаны друг с другом и целенаправлены, что противоречит гипотезе бесцельных и хаотичных процессов химической эволюции, случайном характере всех изменений. Гипотеза эволюциипротобионтов не в состоянии объяснить каким образом управлялись сложнейшие процессы метаболизма при отсутствии генетического кода (ДНК и РНК). Туманные ссылки на самоорганизацию (?) неживой (!) материи - недостойны настоящих учёных.

До сих пор, химическая эволюция так и остаётся великим космогоническим мифом: существование протобионтов не доказано, достоверный механизм их образования не существует, в лабораторных условиях они не воссозданы.

Поэтому один из ведущих специалистов по вопросам происхождения жизни биохимик Клаус Дозе признался: "В настоящий момент все дискуссии о теориях и экспериментах в этой области либо зашли в тупик, либо их участники расписались в собственном бессилии".[/QUOTE]

[Vladilen]

Во времена Дарвина, существовала вера в спонтанное зарождение жизни из неорганической материи, так как не была известна вся сложность устройства и функционирования клетки. Ни один учёный не знал, что структура клетки, синтез белков и последовательность их соединения запрограммированы в двойной спирали кода ДНК.

Роль химических букв в "инструкции" по созданию клетки играют длинные цепочки 4-х азотистых оснований: аденин, гуанин, цитозин, тимин (три буквы ДНК кодируют одну "букву" аминокислоты или белка). Даже если эти химические соединения возникнут спонтанно, то их нужно организовать в определённую последовательность (сочетание), количество возможных вариантов которых из 64 триплетов ДНК и 20 аминокислот, астрономично (клетки производят сотни тысяч различных белков).

Кроме того, для построения ДНК требуется около 1 миллиарда биохимическихпроцессов, чтобы создать около 3 миллиардов нуклеотидов, которые кодируют примерно 21 тысячу протеино-кодирующих генов. Таким образом, проблема возникновения жизни лежит не столько в области химии, сколько в областиинформатики, что совершенно игнорируется сторонниками эволюции.

Как установили генетики, самый примитивный микроорганизм должен содержать минимальный геном, состоящий из 387 генов, кодирующих белок, и 43 белков, кодирующих РНК. Более того, оказалось, что даже не кодирующие ДНК (до недавних пор, они считались "мусорными"), по количеству, составляющие более 90% генома, чрезвычайно важны для организмов. В частности, участвуя в производстве различных видов РНК (учёные до конца не знают какие функции выполняют не кодирующие ДНК).

Странно, что не только во времена Дарвина, но и в последнее время, в газетах и журналах периодически появляется сенсационная информация о спонтанном возникновении жизни (?!) в пробирке с химическими реактивами. Например, журналисты пишут, что "учёные воспроизвели процесс возникновения жизни на Земле", путём синтеза молекулы РНК "из элементов неживой природы".

Якобы, учёные только повторили механизм абиогенеза (возникновение живого из неживого), который сплошь и рядом существует в неживой природе; но это не так. Даже если бы белок спонтанно возник в химическом бульоне без программного обеспечения (ДНК), то он не смог бы самовоспроизводиться, так как не может создавать своих копий.

Иными словами, ДНК может копировать себя, но ей нужны белки-ферменты, белки могут катализировать создание ДНК, но им нужна ДНК для правильной последовательности соединения аминокислот.

Начало современным сенсациям о самопроизвольном возникновении жизни положил Стэнли Миллер (1930-2007). Он в 1953 году, как аспирант Чикагского университета, под руководством Гарольда Юри (1893-1981) синтезировал аминокислоты. Особенностью его опытов являлись условия, будто бы, воспроизводившие первобытные условия на Земле (опыты повторены в 1972 г.).

Миллер создал в колбе вакуум, чтобы удалить кислород, затем наполнил её наиболее благоприятными компонентами (водяной пар, аммиак, метан, азот и водород), считая первичный состав атмосферы восстановительным, произвольно установил диапазон температур (до 200 градусов Цельсия) и подобрал нужную силу электрических разрядов (для возникновения химической реакции). Возникшие аминокислоты экспериментатор тут же удалял из аппарата, чтобы они не успели распасться (это т.н. "недопустимый уровень разумного вмешательства").

[Vladilen]

Эволюционисты считают, что Миллер обнаружил механизм абиогенеза, но подобного рода утверждения очень далеки от истины. Действительно, при высокочастотном облучении смеси аммиака, метана, водорода, азота и водяного пара могут возникнуть некоторые аминокислоты.

Так Миллер и его сотрудники получили 5 аминокислот (современный анализ проб показал 22 аминокислоты), однако гораздо более простых (не более 3-х атомов углерода), чем нуклеотиды (сложные эфиры из нуклеозидов и фосфорных кислот), необходимые для возникновения жизни (не получен ни один).

Кроме того, при синтезе, аминокислоты возникают в виде смеси кислот с левосторонней и правосторонней асимметрией (почти все аминокислоты встречаются в 2-х зеркально-симметричных формах, которые условно назвали лево- и правосторонними).

Однако все известные формы жизни используют 19 левосторонних аминокислот и только одну правостороннюю. Такая асимметрия - одна из самых трудных задач, решения которой у эволюционистовнет.

Ведь из смеси левосторонних (50 %) и правосторонних (50 %) аминокислот белок самопроизвольно возникнуть не может. Белок не может возникнуть и из смеси аминокислот (всего их более 100), так как они вступили бы в (разрушительные) реакции друг с другом. В обоих случаях, необходимо выделить нужные аминокислоты, т.е. отделить их от других (что и делал Миллер), но в ходе естественных процессов этого не происходит.

Далее, аминокислоты практически не образуются, если смесь химических реактивов является окисляющей средой(свободного кислорода достаточно для образования оксидов) или восстанавливающей средой(кислорода недостаточно), но без свободного водорода (входит в состав всех органических веществ).

Атмофизики утверждают, что атмосфера ранней Земли состояла из азота, двуокиси углерода (углекислого газа) и водяного пара (из них биологические молекулы синтезировать невозможно), и не содержала значительных количеств метана, аммиака и водорода, использованных Миллером.

До сих пор, ни один учёный не сумел повторить его опыты в условиях, соответствующих современным представлениям о далёком прошлом. Ведь восстанавливающей среды, богатой свободным водородом, на Земле не существовало, по крайней мере, 3 млрд. лет (современная концентрация сильнейшего окислителя - кислорода не меняется уже почти 2 млрд. лет), т.е. атмосфера Земли была неблагоприятной для абиогенеза.

Даже первичный состав атмосферы (в точности, неизвестен), после остывания Земли, по последним данным геохимиков, был нейтральным с преобладанием углекислого газа и азота. Анализ изотопного состава кислорода свидетельствует в пользу геологического происхождения атмосферного кислорода (раньше считалось, что он появился гораздо позже, в результате жизнедеятельности микроорганизмов и фотосинтеза).

Эти данные подтверждаются исследованиями древнего морского дна, в котором не обнаружено ни малейшего следа богатого аминокислотами "первобытного бульона", который так красочно описывается в школьных учебниках до сих пор.

Эта гипотеза абиогенеза академика Опарина А.И. о самопроизвольном образовании первобытных коацерватов в растворах, богатых молекулярными соединениями, высказанная им в 20-х годах прошлого века, безнадёжно устарела.

[Сергеевна]

[QUOTE=Vladilen;4264748]

Открытие ДНК, как носителя генетического кода, показало, что возникновение жизни неразрывно связано с наличием сложной системы химической информации.

Да нет там никакой информации в обычном понимании. Только уж совсем дремучим может придти в голову, что аминокислота содержит информацию.Это просто химические закономерности. Иначе вам придется согласиться с тем, что водород содержит информацию для создания воды

Только при её наличии могли возникнуть протобактерия или первая амёба: из неживого появиться живое.

ДНК вы к живому уже не относите?
ДН

К, вопреки мнению эволюционистов, является не шаблоном, а инструкцией (программным обеспечением), которая не может написать сама себя.

Нет там инструкций. Там просто закономерности химических соединений и ничего больше.

Справедливости ради, следует заметить, что идея самозарождения жизни принадлежит неодарвинистам. Сам Дарвин был иного мнения: "Вероятно, все живые организмы, когда-либо существовавшие на Земле, происходят от одной изначальной формы, в которую предварительно вдохнули жизнь".

Нет у Дарвина такой цитаты. Ищите Ч.Дарвин. Происхождение видов. Оглавление

Сегодня любой опытный микробиолог может создать новую одноклеточную форму жизни, но для этого ему нужен соответствующий первичный материал и, что очень важно, знания (банк сведений, накопленных многими поколениями учёных). В основе же эволюции лежит предположение, что для возникновения простейшей одноклеточной формы жизни достаточно случайных естественных процессов хаотического соединения мономеров неживой материи (т.н. "абиогенез").

Абиогенез не относится к эволюции.

Этой странной гипотезе присвоили красивое, но бессмысленное название "химическая эволюция". Якобы, первый этап эволюции, в ходе которого органические вещества возникли из неорганических молекул под влиянием внешних энергетических и селекционных (?!) факторов в силу развёртывания процессов самоорганизации (?).

Как признают сами эволюционисты, неизвестно когда, где и каким образом началась "биохимическая эволюция". Можно задать и более простой вопрос: "как можно извлечь информацию из случайных химических неуправляемых процессов?".

В рамках этой гипотезы, основным звеном является "эволюция протобионтов". Гипотетические протобионты это ещё не клетки, а доядерные организмы, не имеющие ограниченного оболочкой ядра и органоидов. Однако они, якобы, способны к самовоспроизведению с помощью энергетических систем (молекул с различными формами фосфатов), образования полимеров (синтеза длинных молекул из коротких) и эволюции метаболизма (обмена веществ).

Однако эта гипотеза противоречит законам физики, химии и молекулярной биологии. Например, пирофосфат, во-первых, нестабилен в растворах и, во-вторых, без уже готовой фотосинтетической системы не может переносить энергию. Но, без затрат энергии, невозможно образование биополимеров. Кроме того, синтез полимеров ВСЕГДА протекает наряду с их распадом (расщеплением) и, в обычной природной среде, биополимеры полностью расщепляются гидролитическими ферментами.

Прости Владилен, но пирофосфаты и должны быть нестабильными.Иначе АТФ не образуется.

Процессы метаболизма тесно связаны друг с другом и целенаправлены, что противоречит гипотезе бесцельных и хаотичных процессов химической эволюции, случайном характере всех изменений.

Путаете,Владилен. Метаболизм,это уже упорядоченность.Стабилизация хаоса.

Гипотеза эволюциипротобионтов не в состоянии объяснить каким образом управлялись сложнейшие процессы метаболизма при отсутствии генетического кода (ДНК и РНК). Туманные ссылки на самоорганизацию (?) неживой (!) материи - недостойны настоящих учёных.

Она не управляется.Она просто есть.Это автокаталитическая реакция.

До сих пор, химическая эволюция так и остаётся великим космогоническим мифом: существование протобионтов не доказано, достоверный механизм их образования не существует, в лабораторных условиях они не воссозданы.

Опыты Опарина, Мюллера-Юри, Реакция Бутлерова

Поэтому один из ведущих специалистов по вопросам происхождения жизни биохимик Клаус Дозе признался: "В настоящий момент все дискуссии о теориях и экспериментах в этой области либо зашли в тупик, либо их участники расписались в собственном бессилии".

Ерунда. Это мнение одного человека

[ТотсамыйБублик]

[QUOTE=Сергеевна;4264965]

Да нет там никакой информации в обычном понимании.

В том то и дело, что Владилен прекрасно все понимает. Он совершенно не заинтересован в "поисках" правды. Главное для него отписаться на форуме. "Мол, вот же, пишу - значит ищу".
Делает это он для того, чтобы перед собой потом оправдываться, что что-то делал для "поисков" истины.

[Сергеевна]

[QUOTE=ТотсамыйБублик;4265212]

В том то и дело, что Владилен прекрасно все понимает. Он совершенно не заинтересован в "поисках" правды. Главное для него отписаться на форуме. "Мол, вот же, пишу - значит ищу".
Делает это он для того, чтобы перед собой потом оправдываться, что что-то делал для "поисков" истины.

А, ну да. Вполне возможно такое.Да

[David37]

Сообщение от Vladilen
Спекуляции ...

Ух, Владилен, понаписали вы тут всякого... Мда... Чтож, ждите, вечером обсудим.

[Yaroslavel]

Ух, Владилен, понаписали вы тут всякого... Мда... Чтож, ждите, вечером обсудим.

Вот такая и должна быть, интеллигентная дискуссия как у Вас с Владиленом.
Мирно, терпеливо и спокойно

[David37]

Вот такая и должна быть, интеллигентная дискуссия как у Вас с Владиленом.
Мирно, терпеливо и спокойно

Спасибо

[David37]

Ну что же, друг,
если это дезинформация, хотя я этим никогда НЕ занимался и Вы не приводите НИКАКИХ доказательств,
тогда Вы правы в отстаивании спонтанного возникновения жизни на земле и эволюционная гипотеза правомочна.

Если же мои слова НЕ являются дезинформацией, Вам придётся извиниться, а эволюционная гипотеза, как минимум, станет сомнительной.

Я не утверждаю, что вы намерено пытаетесь ввести кого-то в заблуждение. Вы сами были дезинформированы, и распространяете дезинформацию дальше. Я уверен, вы искренне верите, в то что пишете.

Вы утверждаете, в след за кем-то, что ученые больше не занимаются абиогенезом, и про него пишут только журналисты. Сильно сомневаюсь что это так - получается, что занимались они, занимались, достигли не малых успехов в некоторых моментах, и вдруг прекратили?... сомнительно сие.
2009 год - как по вашему, сильно давно? Так вот читайте Элементы - новости науки: Химики преодолели главное препятствие на*пути к*абиогенному синтезу РНК, далее Искусственные РНК копируют сами себя до бесконечности и по той же теме Элементы - новости науки: Тайна происхождения жизни скоро будет разгадана?. Ссылки на научные журналы в статьях. Не думаю, что с 2009 года произошло, что то настолько радикальное, что ученые перестали заниматься вопросами абиогенеза. А вот еще - совсем недавняя статья, 2011 год - тут РНК молекулы размножают друг друга - Элементы - новости науки: Рибозимы могут размножать друг друга. Вы думаете что с 2011 года что то произошло в науке катастрофическое и абиогенезом никто больше не занимается? Вот ссылка на статью по абиогенезу за 2013 год - The RNAProtein World, за 2012 год - http://www.nature.com/nature/journal...ture11549.html, еще - The RNA Worlds in Context. Так что занимаются ученные абиогенезом, занимаются. Никуда он тот нас не уходит.

Но не это самое главное в данном моменте. А вот что:

... Вы правы в отстаивании спонтанного возникновения жизни на земле и эволюционная гипотеза правомочна.
... , а эволюционная гипотеза, как минимум, станет сомнительной.

От того, прав ли я, по поводу абиогенеза, эволюционная гипотеза, как вы изволите выражаться, не станет более правомочной, и если даже я был бы не прав, она не стала бы более сомнительной. Потому что эволюция имеет дело с живыми существами после того, как они уже появились. Для эволюции не важно, как они появились. Механизмы эволюции равнодушны к тому, возникла ли жизнь путём абиогенеза, панспермии, чудесного сотворения или любого другого ещё не рассмотренного метода.
Еще раз - абиогенез и теория эволюции мелко друг с другом связаны. Так что "сомнительность эволюционной гипотезы" никак не зависит от того, занимается кто то абиогенезом или нет.

ДНК, вопреки мнению эволюционистов, является не шаблоном, а инструкцией (программным обеспечением)

Генетический код можно назвать языком программирования очень и очень условно. Единственное на что он способен - это кодировать аминокислоты и останавливать трансляцию белка, так что написать программу типа компьютерной не получится - генетический код "недостаточен" для этого. Так что в doom2, написанный нуклеотидными последовательностями мы не поиграем. Ген - это последовательность кодонов, каждый кодон состоит из трех нуклеотидов и кодирует одну аминокислоту, есть еще несколько стоп кодонов, которые останавливают синтез белка в данной последовательности кодонов. Любая перетасовка этих кодонов внутри гена будет не более информативная чем все остальные. Информативность гена определяет среда. Имена среда определяет полезен ли ген или нет, иными словами именно среда определяет содержит ли ген информацию или нет. Можно так сказать - среда "наделяет" ген информацией. Вне среды эта последовательность кодонов не более информативна чем все остальные 10 в N степени комбинаций этих же кодонов. Т.о. генетическая информация - понятие очень относительное, тут ген "информативен", где-то там тот же самый ген - просто случайный шум. Таким образом генетическая информация - это не что то вроде осмысленного программного кода, или текста, содержащего смысл. Это просто комбинация кодонов, которая в данных условиях оказалась полезной, в других она будет бесполезной и ее информативность будет равна нулю.
Можно еще так сказать - мы прочитали последовательность кодонов, отобразили ее в последовательность аминокислот - получили какой то белок. Потом перетасуем кодоны, снова прочтем и отобразим в последовательность аминокислот - получим другой белок, какой из этих вариантов последовательности более информативен ? Дело в том, что как бы мы не перетасовали эти кодоны, всеми возможными способами - мы всегда получим какой-то, каждый раз разный, белок, т.е. все эти комбинации равноправны, о каком осмысленности и дизайне тут может идти речь ? Смысл появляется только под давлением среды.
Генетическая информация - это не послание, не сообщение, в ней нет независимого от среды сообщения или смысла. Так сказать смысла, самого по себе. Информативную нагруженность определяет среда.

написать сама себя

Никто сам себя не пишет, наличие или отсутствие информации в геноме определяет среда в которой геном находится.

ДНК, вопреки мнению эволюционистов, является не шаблоном, а инструкцией

Поверьте, ученные-генетики (они же эволюционисты) разбираются в том что такое ДНК, лучше вашего и нашего.

Справедливости ради, следует заметить, что идея самозарождения жизни принадлежит неодарвинистам.

Я не знаю был ли первый ученный, целенаправленно занимавшийся абиогенезом, неодарвинистом - может быть и был, но как бы там ни было, от того абиогенез не становится частью неодарвинизма и не вытекает из него, и не является необходимым условием для неодарвинизма.

Сам Дарвин был иного мнения: "Вероятно, все живые организмы, когда-либо существовавшие на Земле, происходят от одной изначальной формы, в которую предварительно вдохнули жизнь".

Дарвинизм / неодарвинизм - это изменчивость, наследственность, отбор. И больше ничего. В дарвинизм не входит, все что когда либо говорил или писал Дарвин. И книги Дарвина - это не священное писание дарвинистов, и Дарвин не пророк дарвинизма. Когда говорят "дарвинизм" имеют ввиду формулу "изменчивость + наследственность + отбор". То что Дарвин думал о происхождении жизни в дарвинизм не входит. Дарвинизм - это теория, описывающая механизмы модификации живых организмов. Дарвинизм имеет дело с уже готовой жизнью. Вопрос появления жизни не входит в дарвинизм.

"как можно извлечь информацию из случайных химических неуправляемых процессов?"

Вы наверное пытались спросить "каким образом появился генетический код, т.е. способ кодирования генетической информации?". Вопрос сей интересен, и до сих пор без окончательного ответа, хотя есть ряд гипотез. Но, опять же, отсутствие ответа на этот вопрос, никоем образом не может отразится на признании факта макроэволюции.

В основе же эволюции лежит предположение, что для возникновения простейшей одноклеточной формы жизни достаточно случайных естественных процессов хаотического соединения мономеров неживой материи (т.н. "абиогенез").

Заблуждаетесь, не ведая основ биологии. Не лежит абиогенез в основе эволюции, не лежит.

Этой странной гипотезе присвоили красивое, но бессмысленное название "химическая эволюция". Якобы, первый этап эволюции

Нет, не первый этап. первый этап эволюции, в строгом смысле слова, начался, когда появился первый полноценный организм.

органические вещества возникли из неорганических молекул под влиянием внешних энергетических и селекционных (?!) факторов

Никакой селекции для образования органических молекул из неорганических не надо. На данный момент известно как из неорганики получить почти все мономеры белков и нуклеиновых кислот.

Как признают сами эволюционисты, неизвестно когда, где и каким образом началась "биохимическая эволюция"

Ясен пень, ученные биохимики, занимающиеся абиогенезом, эволюционисты, как и подавляющее большинство биологов/биохимиков. Но от того, что они признают факт эволюции никаким образом не связывает абиогенез и эволюцию. Эволюция происходила независимо от того, как появилась первая жизнь.

Туманные ссылки на самоорганизацию (?) неживой (!) материи

Почему вас так удивляет самоорганизация в неживой природе? Да она там по всюду - без всякого противоречия с так любимом креационистами, вторым законом термодинамики.

биохимик Клаус Дозе

Кто это? почему в интернете про него ни слова? Только ссылка на книгу и все.

***************************

Дальше вы пишете что то про абиогенез, журналистов и Опарина. Давайте поговорим за относительность абиогенеза к эволюции. Вообще непонятно почему вы сменили тему на абиогенез, так как тема вроде как "СОТВОРЕНИЕ ИЛИ ИСТОРИЧЕСКАЯ ЭВОЛЮЦИЯ?".

Вы наверное пытаетесь сказать, что теория эволюции, да и вообще вся эволюционная биология необоснованна без полноценной теории абиогенеза. Так ли это? Отвечу сразу - нет это не так.
Дело в том, что эволюция имеет дело с живыми существами, после того, как они уже появились. Для эволюции не важно, как они появились. Механизмы эволюции равнодушны к тому, возникла ли жизнь путём абиогенеза, панспермии, чудесного сотворения или любого другого ещё не рассмотренного метода. Далее, концепция биологической эволюции весьма прочно основана на довольно обширном объёме доказательств из разных областей биологии (палеонтология, эмбриология и тд и тп). Поскольку ни одно из этих доказательств не опровергается тем, что пока нет в наличии бесспорной теории абиогенеза, то некорректно утверждать, что эволюция "необоснована" без теории абиогенеза.
Реальной причиной того, что креационисты хотят связать эволюцию и абиогенез, является то, что эволюция доказана куда лучше, чем абиогенез. В связи с этим, они хотят опровергнуть эволюцию, нападая на совершенно иную, и значительно более слабую, концепцию. Так сказать, связывают две разные концепции - одну хорошо доказанную, другую слабую, чтобы нападая на слабую, скомпрометировать и хорошо доказанную.

Более того, оказалось, что даже не кодирующие ДНК (до недавних пор, они считались "мусорными"), по количеству, составляющие более 90% генома, чрезвычайно важны для организмов.

Большинство не кодирующей ДНК так и осталась мусорной. Или вы думаете, что вся ДНК, которая не является кодирующей - это регуляторные гены? Возможно в геноме еще много неизвестных функций, но что касается псевдогенов - которых пруд пруди в ДНК - так они полнейший мусор. Их убирали из ДНК, заменяли на другие последовательности - и это никак не отражалось на организме.

[ТотсамыйБублик]

Вы сами были дезинформированы, и распространяете дезинформацию дальше. Я уверен, вы искренне верите, в то что пишете.

Я отвечу за Владилена. Никто не против?

Открытие ДНК, как носителя генетического кода, показало, что возникновение жизни неразрывно связано с наличием сложной системы химической информации. Только при её наличии могли возникнуть протобактерия или первая амёба: из неживогопоявиться живое. ДНК, вопреки мнению эволюционистов, является не шаблоном, а инструкцией (программным обеспечением), которая не может написать сама себя.

Справедливости ради, следует заметить, что идея самозарождения жизни принадлежит неодарвинистам. Сам Дарвин был иного мнения: "Вероятно, все живые организмы, когда-либо существовавшие на Земле, происходят от одной изначальной формы, в которую предварительно вдохнули жизнь".

Сегодня любой опытный микробиолог может создать новую одноклеточную форму жизни, но для этого ему нужен соответствующий первичный материал и, что очень важно, знания (банк сведений, накопленных многими поколениями учёных). В основе же эволюции лежит предположение, что для возникновения простейшей одноклеточной формы жизни достаточно случайных естественных процессов хаотического соединения мономеров неживой материи (т.н. "абиогенез").

Этой странной гипотезе присвоили красивое, но бессмысленное название "химическая эволюция". Якобы, первый этап эволюции, в ходе которого органические вещества возникли из неорганических молекул под влиянием внешних энергетических и селекционных (?!) факторов в силу развёртывания процессов самоорганизации (?).

Как признают сами эволюционисты, неизвестно когда, где и каким образом началась "биохимическая эволюция". Можно задать и более простой вопрос: "как можно извлечь информацию из случайных химических неуправляемых процессов?".

В рамках этой гипотезы, основным звеном является "эволюция протобионтов". Гипотетические протобионты это ещё не клетки, а доядерные организмы, не имеющие ограниченного оболочкой ядра и органоидов. Однако они, якобы, способны к самовоспроизведению с помощью энергетических систем (молекул с различными формами фосфатов), образования полимеров (синтеза длинных молекул из коротких) и эволюции метаболизма (обмена веществ).

Однако эта гипотеза противоречит законам физики, химии и молекулярной биологии. Например, пирофосфат, во-первых, нестабилен в растворах и, во-вторых, без уже готовой фотосинтетической системы не может переносить энергию. Но, без затрат энергии, невозможно образование биополимеров. Кроме того, синтез полимеров ВСЕГДА протекает наряду с их распадом (расщеплением) и, в обычной природной среде, биополимеры полностью расщепляются гидролитическими ферментами.

Процессы метаболизма тесно связаны друг с другом и целенаправлены, что противоречит гипотезе бесцельных и хаотичных процессов химической эволюции, случайном характере всех изменений. Гипотеза эволюциипротобионтов не в состоянии объяснить каким образом управлялись сложнейшие процессы метаболизма при отсутствии генетического кода (ДНК и РНК). Туманные ссылки на самоорганизацию (?) неживой (!) материи - недостойны настоящих учёных.

До сих пор, химическая эволюция так и остаётся великим космогоническим мифом: существование протобионтов не доказано, достоверный механизм их образования не существует, в лабораторных условиях они не воссозданы.

Поэтому один из ведущих специалистов по вопросам происхождения жизни биохимик Клаус Дозе признался: "В настоящий момент все дискуссии о теориях и экспериментах в этой области либо зашли в тупик, либо их участники расписались в собственном бессилии"

- - - Добавлено - - -

Во времена Дарвина, существовала вера в спонтанное зарождение жизни из неорганической материи, так как не была известна вся сложность устройства и функционирования клетки. Ни один учёный не знал, что структура клетки, синтез белков и последовательность их соединения запрограммированы в двойной спирали кода ДНК.

Роль химических букв в "инструкции" по созданию клетки играют длинные цепочки 4-х азотистых оснований: аденин, гуанин, цитозин, тимин (три буквы ДНК кодируют одну "букву" аминокислоты или белка). Даже если эти химические соединения возникнут спонтанно, то их нужно организовать в определённую последовательность (сочетание), количество возможных вариантов которых из 64 триплетов ДНК и 20 аминокислот, астрономично (клетки производят сотни тысяч различных белков).

Кроме того, для построения ДНК требуется около 1 миллиарда биохимическихпроцессов, чтобы создать около 3 миллиардов нуклеотидов, которые кодируют примерно 21 тысячу протеино-кодирующих генов. Таким образом, проблема возникновения жизни лежит не столько в областихимии, сколько в областиинформатики, что совершенно игнорируется сторонниками эволюции.

Как установили генетики, самый примитивный микроорганизм должен содержать минимальный геном, состоящий из 387 генов, кодирующих белок, и 43 белков, кодирующих РНК. Более того, оказалось, что даже не кодирующие ДНК (до недавних пор, они считались "мусорными"), по количеству, составляющие более 90% генома, чрезвычайно важны для организмов. В частности, участвуя в производстве различных видов РНК (учёные до конца не знают какие функции выполняют не кодирующие ДНК).

Странно, что не только во времена Дарвина, но и в последнее время, в газетах и журналах периодически появляется сенсационная информация о спонтанном возникновении жизни (?!) в пробирке с химическими реактивами. Например, журналисты пишут, что "учёные воспроизвели процесс возникновения жизни на Земле", путём синтеза молекулы РНК "из элементов неживой природы".

Якобы, учёные только повторили механизм абиогенеза (возникновение живого из неживого), который сплошь и рядом существует в неживой природе; но это не так. Даже если бы белок спонтанно возник в химическом бульоне без программного обеспечения (ДНК), то он не смог бы самовоспроизводиться, так как не может создавать своих копий.

Иными словами, ДНК может копировать себя, но ей нужны белки-ферменты, белки могут катализировать создание ДНК, но им нужна ДНК для правильной последовательности соединения аминокислот.

Начало современным сенсациям о самопроизвольном возникновении жизни положил Стэнли Миллер (1930-2007). Он в 1953 году, как аспирант Чикагского университета, под руководством Гарольда Юри (1893-1981) синтезировал аминокислоты. Особенностью его опытов являлись условия, будто бы, воспроизводившие первобытные условия на Земле (опыты повторены в 1972 г.).

Миллер создал в колбе вакуум, чтобы удалить кислород, затем наполнил её наиболее благоприятными компонентами (водяной пар, аммиак, метан, азот и водород), считая первичный состав атмосферывосстановительным, произвольно установил диапазон температур (до 200 градусов Цельсия) и подобрал нужную силу электрических разрядов (для возникновения химической реакции). Возникшие аминокислоты экспериментатор тут же удалял из аппарата, чтобы они не успели распасться (это т.н. "недопустимый уровень разумного вмешательства").

[David37]

Я отвечу за Владилена. Никто не против?
...
...
...
(это т.н. "недопустимый уровень разумного вмешательства").

Очень похоже , на мгновение мне показалось, что это Владилен и пишет