Факты трудно объяснимые в рамках представлений о длительной эволюции

[ТотсамыйБублик]

Как это не требовалось? Появилась то у вас эта цивилизация чудесным образом.

Вдобавок ко всему, Витя неибежно сталкивается с проблемой абиогенеза так же как и эволюционисты. Ведь надо же объяснить как появилась первая цивилизация.

[Victor N.]

Витенька, я с вами на ты не переходил. Должно быть вы спутали меня со своим другом Семенычем.

Я с вами тоже на ты не переходил.
Уже отмечалось, что у вас с русским языком проблемы.

Абиогенез имеет весьма косвенное отношение к ТЭ по этому ваш аргумент не состоятелен. Ваша теория прямо связана с проверкой всего космического пространства на предмет обнаружения инопланетян.

Абиогенез вы исключаете?

Тогда и мне не задавайте вопрос,
откуда взялась та самая цивилизация.

Но ситуация все равно симметричная.

Поиски вашей "машины упорядочения" могут
продолжаться бесконечно, дорогой Бублик.

Ведь никто не знает, где ее надо искать.
И нет никаких доказательств, что она существует

А кролик в Архее совершенно одинаково
опровергает как ТЭ, так и ЭТХ

Вам всего лишь нужно объяснить зачем вдруг вашим демонам понадобилось плодить все эти формы жизни. Тэ с этой задачей прекрасно справляется, а ваша вообще никак.

Вероятное объяснение цели и смысла Эксперимента дано в теме
см. Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

Например для проверки гипотезы о самопроизвольной эволюции.
Той самой гипотезы, на которой основана ТЭ.

[КРАВЧУК]

Очень назидательная и полезная тема открыта. А, главное, содержит очень много интересных фактов и аргументов, подтверждающих, - если не концепцию Разумного Замысла, - то некомпетентность ТЭ объяснить происхожение жизни на земле несомненно. Благодарю автора этой темы за хорошую работу.

[ТотсамыйБублик]

Абиогенез вы исключаете?

Тогда и мне не задавайте вопрос,
откуда взялась та самая цивилизация.

Но ситуация все равно симметричная.

Поиски вашей "машины упорядочения" могут
продолжаться бесконечно, дорогой Бублик.

Ведь никто не знает, где ее надо искать.
И нет никаких доказательств, что она существует

Я и не спрашиваю. Но ваша теория не проверяема по вышеуказанным причинам.
В можете думать все что захотите. Но кому какое дело, если ваша теория никогда не выйдет за пределы форума?

Вероятное объяснение цели и смысла Эксперимента дано в теме
см. Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

Например для проверки гипотезы о самопроизвольной эволюции.
Той самой гипотезы, на которой основана ТЭ.

Вы опять таки вынуждены привлекать новые сущности. В рамках ТЭ все просто и понятна. В рамках вашей тухлятины все смутно, вероятностно и громоздно. Не понятно зачем и для чего понадобилось создавать всякие диски, трубочки, шарики и прочие причудливые формы жизни.

[Angelapocalypse]

Очень назидательная и полезная тема открыта. А, главное, содержит много интересных фактов, подтверждающих, - если не концепцию Разумного Замысла, - то некомпетентность ТЭ объяснить происхожения жизни на земле несомненно. Благодарю автора этой темы за хорошую работу.

Прошу Вас, Кравчук поддержать начинание. Если Вы столкнетесь с фактами, труднообъяснимыми или необъяснимыми в рамках представлений о длительной эволюции (механизм случайные мутации+ЕО) не полениться, выложить ссылочку в нашей теме.

Особенно нас интересует зарубежные и отечественные рецензируемые издания и новостные сайты типо элементы или мембрана. Чтобы наши опоненты не имели повода капризничать типо "креа-сайт", "перевод маханаим" и т.п.

В результате я собирають подсчитать средний годовой процент "неудобных" фактов и изобретенных под них подпорок (ad hoc гипотез), а так же показать, что теория, которая вечно плетется за фактами полезна не более, чем титьки у борова.

[Victor N.]

Вдобавок ко всему, Витя неибежно сталкивается с проблемой абиогенеза так же как и эволюционисты. Ведь надо же объяснить как появилась первая цивилизация.

У вас семь пятниц на неделе.

Постом выше вы говорили,
что абиогенез не входит в теорию эволюции.

Так входит или нет?


Если нет, то чего же вам от меня надо?

Наша ЭТХ симметрична ТЭ
Значит вопросы происхождения
высшей цивилизации в ЭТХ не входят.

Если абиогенез входит в ТЭ,
тогда поделитесь, с какой планеты
к нам прилетели первые бактерии?




PS

дальше буду отвечать в другой теме.
хватит эту загромождать оффтопом.

[ТотсамыйБублик]

У вас как семь пятниц на неделе.

Постом выше вы говорили,
что абиогенез не входит в теорию эволюции.

Так входит или нет?


Если нет, то чего же вам от меня надо?

Наша ЭТХ симметрична ТЭ
Значит вопросы происхождения
высшей цивилизации в ЭТХ не входят.

Если абиогенез входит в ТЭ,
тогда поделитесь, с какой планеты
к нам прилетели первые бактерии?

У вас инопланетяне не постредственно участвуют в процессе эволюции. Поэтому вы обязаны объяснять откуда они взялись.
В таком случае я могу заявить, что мэволюцией управляют розовые слоны и совершенно не важно откуда они появились.

[Victor N.]

Я и не спрашиваю. Но ваша теория не проверяема по вышеуказанным причинам.
В можете думать все что захотите. Но кому какое дело, если ваша теория никогда не выйдет за пределы форума?



Вы опять таки вынуждены привлекать новые сущности. В рамках ТЭ все просто и понятна. В рамках вашей тухлятины все смутно, вероятностно и громоздно. Не понятно зачем и для чего понадобилось создавать всякие диски, трубочки, шарики и прочие причудливые формы жизни.


У вас инопланетяне не постредственно участвуют в процессе эволюции. Поэтому вы обязаны объяснять откуда они взялись.
В таком случае я могу заявить, что мэволюцией управляют розовые слоны и совершенно не важно откуда они появились.

ответил в другой теме.

[Victor N.]

Да понял я все.
Замените слово "сверхразум" на "сверхцивилизацию". Ничего от этого не изменится.

Как это не требовалось? Появилась то у вас эта цивилизация чудесным образом.

Не будет. Что помешает этим горе-экспериментаторам курицу потерять? Что у них куриц нет чтоли?

ответил в другой теме.

[Angelapocalypse]

Для Кравчука и новоподключившихся, краткое содержание предыдущих серий.

Эпиграф:
ТЭ не претендует на абсолютную истинность, просто все факты в нее укладываются.
И до тех пор, пока хотя бы одно звено туда никаким боком не влезет, она будет считаться правильной
(с) MixoID

Первое звено фактов: Органика в костях возрастом "миллионы лет"

В старте пунктом 5 у нас упомянуты остатки органических пигментов в коже ящерицы возрастом 50 млн. лет.

Палеонтологи обнаружили органические останки древнего белка



Интересно обратить внимание на комментариий профессионала Александра Вихрова по той же ссылке.

"Александр Вихров 24 марта, 11:15
Это что-то невероятное. Надо как-то объяснить целительную роль микропримесей металлов. В аминокислотах их нет, а в белках есть только функциональные железо в гемаглобине, цинк в цинковых пальчиках и пр.
Если белки могут сохраняться 50 млн лет, то непонятно, как тогда быть с теорией диффузии, ибо атомы и вакансии прыгают, перемещаются и фоссилизация останков неизбежна. Да и сами аминокислоты склонны к самораспаду, азот и кислород вылетают, что даже в законсервированных условиях тривиально ведет к образованию углеводородов, какие есть в месторождениях нефти и газа.

24 марта, 18:32
Александр Вихров 24 марта, 18:32
Меланины это продукт окислительного превращения достаточно редкой аминокислоты тирозин в пигменты черного цвета. У вас в статье говорится о металлах. Но даже если это ошибка, то устойчивость меланопротеидов в течение десятков миллионов лет, для меня, как материаловеда, штука немыслимая. Пусть биологи поищут другое объяснение. Ошибка в датировке будет считаться более адекватным объяснением".

ДНК магнолии возрастом "20 млн. лет".

Вопреки экспериментальным данным, которые доказывают, что ДНК не может сохранятся млн лет.

ДНК бактерии возрастом "250 млн лет". Вероятность загрязнения практически исключена.

Вопреки экспериментальным данным, которые доказывают, что ДНК не может сохранятся млн лет.

Второе звено фактов: Обратимость эволюции вспять:

Начнем, со свежачка. Эволюция-то, оказывается, может повернуть вспять и возвратиться к давно пройденным примитивным чертам.

Игуаны голосуют против молекулярной филогенетики

Если принять молекулярную филогению, то придется признать, что эволюция повернула вспять, чтобы произвести игуан. Слишком уж много получается реверсий возвратов к примитивным чертам. И слишком много у игуан оказывается потерянных по ходу развития продвинутых черт, причем из разных функциональных морфологических блоков. Нужно учитывать, что есть еще и данные онтогенеза, и данные по ископаемым формам. И все они поддерживают морфологическое филогенетическое древо, а не молекулярное.

Игунаны лишь подтвердили уже раннее опровергнутый сумчатыми лягушками закон необратимости эволюции.

Сумчатые лягушки опровергли закон необратимости эволюции

"Биологи, изучающие так называемых сумчатых лягушек, обнаружили факты, которые могут опровергать закон необратимости эволюции...

Закон необратимости эволюции был сформулирован в XIX веке бельгийским палеонтологом Луи Долло (по другим данным, авторство закона принадлежит Дарвину). Закон постулирует, что виды не могут вернуться в "предковое" состояние - например, вновь "отрастить" исчезнувший орган.

Исследователи проанализировали окаменевшие останки этих лягушек разного возраста, а также изучили соответствующие генетические данные. Авторы пришли к выводу, что G. guentheri утратили зубы на нижней около 230 миллионов лет назад, однако спустя примерно 210 миллионов лет они появились вновь...

Новые результаты тем более необычны, что совсем недавно другой коллектив исследователей представил доказательства правомерности закона Долла на молекулярном уровне. Ученые показали, что замена двух аминокислот в последовательности глюкокортикоидного рецептора необратима".

Вот так, только одни ученые доказали необратимость эволюции, совсем некстати появляются коварные лягушки и игуаны и доказывают ее обратимость.

[Angelapocalypse]

Третье звено фактов: Наличие в природе конвергенции форм:

Наличие в природе конвергенции (т.е. повторяемости и постоянства форм) и отсутсвие в природе "перемешивания признаков" труднообъяснимо с точки зрения эволюционной концепции, которая в качестве механизма эволюции постулирует закрепление случайных мутаций.

В природе не менее 1.5 млн. видов насекомых. Таксон характеризуются весьма быстрой сменой поколений. У всех у них - 6 ног. Почему? Почему именно шесть ног у всех 1.5 млн. видов насекомых - и никогда иначе? Где случайная эволюция?

Пауки - 42.000 современных видов. Таксон характеризуются весьма быстрой сменой поколений. У всех - 8 ног. Почему нет ни одного паука с шестью (или четырьмя) ногами?
Где случайная эволюция?

Почему нет ни одного позвоночного млекопитающего с более чем четырьмя конечностями или более чем двумя глазами? (два лишних глаза на затылке не помешали бы очень многим, в том числе и приматам). Где случайная эволюция?

С самопроизвольным увеличением числа ног или глаз у эволюции тоже не должно было быть никаких проблем. Это не создание принципиально нового, а просто увеличение числа уже имевшегося старого. В генетических наблюдениях и экспериментах показано, что мутации с дополнительными конечностями или глазами возникают легко. Самый простой пример -

На фермах в Народичском районе Украины, например, в течение первых четырёх лет после [Чернобыльской] катастрофы около 350 животных родились с сильными деформациями, такими как отсутствие конечностей или с дополнительными конечностями, отсутствие глаз, головы или рёбер, деформирация черепа...

Значит, лишний раз повторить сегмент тела - не проблема для (постулируемой) случайной эволюции.

Жуки-трилобиты легко "повторили" некоторые сегменты своего тела:





Змеи легко "повторили" число ребер до "неприличного" количества:



Тем не менее, у всех из 1,5 млн видов насекомых случайно - 6 ног (в том числе и у жуков трилобитов), у всех из 42 тыс видов пауков случайно - 8 ног. Нет ни одного позвоночного с более чем четырьмя конечностями или более чем двумя глазами.

В свое время, факт постоянно повторяющихся в природе форм заставил нашего соотечественника, замечательного биолога Берга отказаться от дарвинизма и создать теорию номогенеза.

Когда генетик Вавилов впервые озвучил в докладе открытый им закон гомологических рядов (т.е. на основании огромного фактического материала буквально закопал дарвинизм) ему весь зал аплодировал стоя.

Ныне о законе гомологических рядов принято просто не вспоминать, потому что эволюция отказывается объяснять такое число случайных совпадений.

Можно прочитать интересную дискуссию о том, что такие факты как появление у приматов цветного дневного зрения и отсутствие глаз на заднице у антилопы труднообъяснимы в рамках постулируемого механизма случайной эволюции ("случайные мутации+ЕО")

Еще конвергенция:

Естественноый отбор (этот простой бездушный механизм (с) Atheist ) совершенно случайно использует одни и те же "заготовки" или "шаблоны" в несвязанных родством между собою таксонах. Один из них - САБЛЕЗУБОСТЬ.


(зверозубый ящер)




саблезубые кошачьи (саблезубые тигры, смилодоны, махайроды, гомотерии)




саблезубый олень (кабарга) - дожил до наших дней

Еще конвергенция:

Наконец, настоящее "ЧУДО" случайной эволюции - сумчатый волк.



Последний общий предок нашего волка и сумчатого волка, согласно официальным эволюционным предположениям жил примерно 120 млн. лет назад -еще раньше, чем, например, отделились парнокопытные предки китов и предполагаемо пошли осваивать океан, постепенно превращая свои копыта в ласты.

За такую бездну времени у некоторых млекопитающих, в принципе, вполне мог бы появиться, допустим, третий глаз на затылке, или на "глаз на заднице" (с).

Однако естественный отбор (этот простой бездушный механизм, работающий чисто статистически (с) Atheist ) предпочел полностью повторить строение обычного волка. Выложенные на обозрение черепа явно повторяют друг друга:



Неужели кто-нибудь здесь действительно считает, что "это просто так случайно получилось"?

и еще:

Совершенно неродственные организмы эволюционируют-эволюционируют независимо друг от друга и в результате этой эволюции начинают напоминать друг друга буквально под копирку...

Цихлиды живая модель независимой параллельной эволюции

"...Вторая тема генетические механизмы параллельной эволюции. Она недавно превосходно проиллюстрирована на примере появления одного из фенотипов цихлид рыб с толстыми губами. Этот пример разобрали также Марко Коломбо и его коллеги из Базельского университета и Национального музея естественных наук в Мадриде. Выбранный признак толстые губы встречается не только у африканских цихлид (в данном случае из озера Танганьика), но и у центральноамериканских (из озера Манагуа в Никарагуа). Африка с Америкой потеряли связь около 100 млн лет назад, поэтому можно исключить и параллельное наследование признака от единого предка, и случайное расселение носителей признака, а вместо этого сосредоточиться на собственно конвергентной эволюции".

[ТотсамыйБублик]

Все объяснения по поводу белка, ДНк и прочей ерунды есть в моей подписи. Всего доброго.

[Angelapocalypse]

Четвертое звено фактов: Генетика (мое любимое)

Ест такая наука-генетика.И она абсолютно точно может устанавливать родство. Как например генетикой, точно и неопровержимо установлено, что шимпанзе и человек ближайшие родственники. Как неопровержимо установлено, что кит, родственник бегемота.Так же, неопровержимо установленно, что птицы,это родственники динозавров И как бы вам ни казалось это странным,но это факт.

Применим логику Al Tair к последним новостям этой замечательной науки.

Точно и неопровержимо установлено (с) Al Tair, что тли ближайшие родственники грибам.

Элементы - новости науки: Гены для синтеза каротиноидов тли получили от грибов

В геноме тли нашлись 7 генов ферментов, участвующих в биосинтезе каротиноидов. Все 7 генов показали сильное сходство с соответствующими генами грибов.



(полюбуйтесь - родственнички. И похожи. Прямо как птицы и динозавры )

Точно и неопровержимо установлено (с), что коловратки - родственники сразу и грибам, и растениям, и бактериям...

Элементы - новости науки: Горизонтальный обмен генами заменяет коловраткам половое размножение

В ходе изучения концевых участков хромосом бделлоидной коловратки Adineta vaga они обнаружили множество генов, не встречающихся ни у каких других животных. Некоторые из этих генов явно имеют бактериальное происхождение: их нуклеотидные последовательности почти идентичны бактериальным аналогам. Другие столь же несомненно происходят от грибов, третьи от растений



(полюбуйтесь - тоже родственнички. И похожи.Прямо как птицы и динозавры )

Точно и неопровержимо установлено (с) что ястребиные оказались не родственниками соколиным, а каракары оказались ближайшими родственниками соколам.

http://www.owlpages.info/downloads/A_Phylogenomic_Study_of_Birds_Reveals_Their_Evolutionary_History.pdf

(сокол и ястреб - внимание, НЕ РОДСТВЕННИКИ !!! )

Ястреба и сокола надо разделять по разным таксонам. Сокола к воробьям, а ястреба - к дятлам и попугаям.

Геном утконоса оказался вообще "склёпан" из геномов сразу нескольких разных таксонов (среди них: птицы, амфибии, рыбы, рептилии, грызуны и собаки). Геном утконоса оказался сложнее своего хозяина

Ув. artemida-zan, попросите, пожалуйста, Al Tair и остальных знатоков объяснить Вам ВСЕ ЭТИ ФАКТЫ в рамках "ТЭ". Прежде чем они начнут дальше морочить людям голову "диаматом" в полном отрыве от реальности.

Известный генетик заявляет: «Дарвиновская эволюция не возможна»

Автор компьютерной модели "мутационно-естественно-отборного процесса", один из авторов изобретения генной пушки, генетик Джон Сэнфорд, пришел к выводу, что нашему миру не может быть слишком много лет, потому что геномы должны быстро деградировать (по механизму "храповика Мёллера").

И в заключении страничка юмора. Полковником был предложен новый механизм макроэволюционных изменений (на генетическом уровне):

... И сейчас наблюдаются мутации, например черепаха с двумя головами, или ягненок с пятью ногами. Но это берется исходная информация. А меня интересует откуда берется новая, например у волка бы выросли рога или бы родился человек, покрытый чешуей?

Генерируется...

Если много-много раз подпрыгивать и махать лапами, то накапливающиеся мутации, в один прекрасный момент, лапы превратят в крылья.



То есть случилась мутация с удвоением какого-либо гена, и вот в этот "лишний" ген слилась инфа, которая накопилась за многие поколения подпрыгивающе-махающих лапами "яцериц" - вот вам и крылья, записались в геном.
Всё.
А дальше пошла обычная байда с вариативностью и естественным отбором.

А вот здесь ему же пришлось осознать, что он произошел от "белки"

[Angelapocalypse]

i.grok, приветствую Вас.

Ссылка на creation.com?

Ссылка на факты (60 тыс фотографий). Для меня существуют только факты. Неважно, кто их добыл. И презумпцию невиновности в отношении доктора Вернера никто не отменял.

Ну ладно, попробуем разобраться с тем, что есть.

Доктор говорит об обнаружении птиц и маммалий во времена динозавров как о чём-то сенсационном, хотя это давно известный факт, прекрасно вписывающийся в общую картину эволюции.

Вообще-то не очень. Чем больше видов, как оказывается, сосуществовали со своими "предками", тем сильнее поднимается вопрос: а с чего вы вообще взяли, что первые произошли от вторых?

Поэтому данные факты все-таки неудобны.

В интервью на creation.com есть любопытный видеоклип. Там реальный ученый William Clemens говорит, что его ученик нашел попугая в позднем меле.

Stidham, Thomas A. "A lower jaw from a Cretaceous parrot." Nature 396.6706 (1998): 29-30.

Спасибо. Я посмотрю.

[Владимир П.]

Честно, надоело за вами наблюдать.
Попробую еще раз:
ТЭ можно не только доказать, но можно и опровергнуть. В этом и есть суть научной теории

.
В этом суть софизма.

Креационизм же изначально нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

С вашим интеллектом про доказательства вообще лучше молчать.Вы видимо никогда не усвоите, что это такое.Чей то удар в ухо стряхнул то что было,если было...

- - - Добавлено - - -

У них вообще много бед с этим сверхразумом.

Беда у вас с обычным интеллектом.

Например бедолгам придётся как то определять сферы его влияния.

Вы не можете понять что такое иерархия?А в чем сложность?

- - - Добавлено - - -

Сверхразум принципиально невозможно определить, осознать и присобачить к гипотезе, чтобы она стала теорией.

С помощью опилок разумеется такая задача не решается,но не у всех же опилки.