Факты трудно объяснимые в рамках представлений о длительной эволюции

[karston]

Уважаемый i.grok. Вы не хотите зарегистрироватся на кураев.ру? Рухленко может лично указать на допущенные Вами неточности.

А причем тут Рухленко? Вы сами получается мало того не знаете, но еще и не понимаете, свои же факты и доказательства?

[Angelapocalypse]

А причем тут Рухленко? Вы сами получается мало того не знаете, но еще и не понимаете, свои же факты и доказательства?

Какие доказательства? Вы даже название темы не можете прочитать. Ну не объясняет постулируемая эволюция хвост павлина и полученные результаты экспериментов с павлинами без дополнительных подпорок (устаревший сигнал, гандикап и др). Отчего и скандал в датском королевстве... Все. Я это показал. И в рамках тезиса старт-топика этого достаточно.

i.grok тут банально потерял тезис темы. Он здесь спорит уже не со мной, а с Рухленко, который опровергает надхвостьем павлина конкретную гипотезу (механизм случайные мутации+ЕО).

Конкретику i.grokа разбирать я не отказываюсь и в любом случае. Только уже в Новом году. А предложение i.grokу попросил меня передать лично Рухленко. Он, как любой нормальный ученый рад проверить свои построения конкретной аргументированной критикой. И надеется, чтоi.grok на нее способен.

[karston]

Какие доказательства? Вы даже название темы не можете прочитать. Ну не объясняет постулируемая эволюция хвост павлина и полученные результаты экспериментов с павлинами без дополнительных подпорок (устаревший сигнал, гандикап и др). Отчего и скандал в датском королевстве... Все. Я это показал. И в рамках тезиса старт-топика этого достаточно. i.grok тут банально потерял тезис темы. Он здесь спорит уже не со мной, а с Рухленко, который опровергает надхвостьем павлина конкретную гипотезу (механизм случайные мутации+ЕО). Конкретику i.grokа разбирать я не отказываюсь и в любом случае. Только уже в Новом году. А предложение i.grokу попросил меня передать лично Рухленко. Он, как любой нормальный ученый рад проверить свои построения конкретной аргументированной критикой. И надеется, чтоi.grok на нее способен.

К вашему сожалению Вы так ничего не объяснили, и сослались на рухленко т.к. сами не видите в своих доказательств связующего элемента. Вы просто кидаете факты, при этом не удосужившись показать их логическую взаимосвязь и причинность. Вот например.У человека 2 руки, у мыши 4 лапы, у птицы 2 крыла все это факты не укладывающиеся не в одну религиозную теорию. И то что, вы к сожалению не научились, обрабатывать, и систематизировать факты, с последующим выводом закономерности вы обвиняете оппонентов. Если вы не заметили, знающие люди ни когда не ссылаются на личности, а лишь приводят их работы, при этом верующие (в том числе и Вы) постоянно оперируют к личности(например рухленко), что совершенно однозначно говорит о том что вы не знаете и не понимаете тему в которой пытаетесь вести дискуссию.

[Pavel Vfsilevih]

Непонятно почему исчезла большая часть сообщений про тлей.

Ест такая наука-генетика.И она абсолютно точно может устанавливать родство. Как например генетикой, точно и неопровержимо установлено,.....

Попробую объяснить заново. Мне не понятно с какой целью АнгелАпокалипсиса выкладывает подобный материал. Он не может быть использован как опровержение эволюции и не может являться труднообъяснимым в рамках эволюции. В материале все объяснено. Это кажется невероятным,но тем не менее, объяснение появления генов для выработки каротиноидов хорошо проработано.

"Ученые имели возможность сравнить гены каротиноидов нескольких видов тлей, принадлежащих к двум родам. Это сравнение показало, что перенос генов от грибов произошел только один раз, и это приобретение досталось общему предку двух родов тлей около 3080 млн лет назад.

Новый ген претерпел дупликацию, затем гены дивергировали, образовав собственный набор для синтеза необходимых ферментов. Ген синтеза красных пигментов имеет два аллеля, один из которых рабочий, и в его присутствии окраска насекомых красная. В другом аллеле имеется делеция, и этот вариант рецессивный, он обеспечивает насекомому зеленую окраску. Мутации в рецессивном аллеле ведут к появлению насекомых желто-зеленого цвета (на рисунке это вариант 5AY). От частоты того или иного аллеля зависит преобладание зеленой или красной окраски в популяции тлей. В зависимости от плотности естественных врагов тлей божьих коровок или паразитических ос с их цветовыми предпочтениями в популяции поддерживается определенный уровень полиморфизма.
Так грибные гены не только обеспечили насекомых безлимитным запасом необходимого витамина, но и способствовали их адаптации к окружающей среде".

Этот материал хорош для ознакомления,но никаким опровержением или чем то труднообъяснимым он не является

[Pavel Vfsilevih]

Какие доказательства? Вы даже название темы не можете прочитать. Ну не объясняет постулируемая эволюция хвост павлина и полученные результаты экспериментов с павлинами без дополнительных подпорок (устаревший сигнал, гандикап и др). Отчего и скандал в датском королевстве... Все. Я это показал. И в рамках тезиса старт-топика этого достаточно.

i.grok тут банально потерял тезис темы. Он здесь спорит уже не со мной, а с Рухленко, который опровергает надхвостьем павлина конкретную гипотезу (механизм случайные мутации+ЕО).

Конкретику i.grokа разбирать я не отказываюсь и в любом случае. Только уже в Новом году. А предложение i.grokу попросил меня передать лично Рухленко. Он, как любой нормальный ученый рад проверить свои построения конкретной аргументированной критикой. И надеется, чтоi.grok на нее способен.

Игрок( прошу прощения, пользуюсь виртуальной клавой , поэтому сложно каждый раз орудовать мышью, буду писать в кириллице), нормально возразил. )Для меня явилось большим сюрпризом, что теория о павлиньих хвостах не ваша и вы очень плохо ее поняли. Вы пользуетесь не своей терминологией, используете не свои объяснения.Что говорит о том, что вы недостаточно разбираясь в самой теории просто говорите от имени автора. Это игра в испорченный телефон.
Я так понял, что некий Рухленко упирает на биологическую нецелесообразность.Но дело в том, что в природе мизер организмов отвечающих какой либо целесообразности. Скорее,если уж рассматривать как чисто инженерные решения,это любительство. Ну например можно приспособить на автомобиль помпу от стиральной машинки. Работать будет, но технически решение неправильное. Практически все живые организмы состоят из таких вот приспособлений. Никто не делал все заново.Природа приспосабливала то, что уже есть.
Хвост павлина является ли он устаревшим признаком или признаком гандикапа нельзя приоритетно рассматривать как признак отвечающий какой либо целесообразности. Организм в целом может быть целесообразным. Отдельный признак(если его рассматривать исключительно отдельно)-нет.
Ну вот еше пример.Отдельно, ваша нога или рука совершенно нецелесообразны. Но весь организм с к полным комплектом вполне целесообразен.
Я не пойму, то ли вы делаете эту ошибку рассматривая каждый признак отдельно от организма, то ли сам автор Рухленко,но этот подход рассмотрение отдельного признака без учета других признаков на целесообразность, просто неправильный с научной точки зрения. Поэтому и воспринимается как откровенная натяжка.

[i.grok]

Уважаемый i.grok. Вы не хотите зарегистрироватся на кураев.ру? Рухленко может лично указать на допущенные Вами неточности.

Странное предложение. Я разговаривал с Вами в Вашей теме. Если Рухленко хочет указать мне на допущенные неточности, пусть регистрируется тут. Кстати, он неточностях. Хочу поправить себя: Dakin подтвердила не то, что сигнал устарел, а то что он ослаблен.

Какие доказательства? Вы даже название темы не можете прочитать. Ну не объясняет постулируемая эволюция хвост павлина и полученные результаты экспериментов с павлинами без дополнительных подпорок (устаревший сигнал, гандикап и др)

Это не ad hoc, а нормальные итерации уточнения гипотезы. Вот, например, в современном человеческом обществе, благодаря успехам медицины и социальных служб, естественный отбор сильно ослаблен. Это тоже ad hoc?

[Pavel Vfsilevih]

Это не ad hoc, а нормальные итерации уточнения гипотезы. Вот, например, в современном человеческом обществе, благодаря успехам медицины и социальных служб, естественный отбор сильно ослаблен. Это тоже ad hoc?

И в правду.Не то, что сильно ослаблен, а очень сильно ослаблен.Временами человек просто отгородил себя от естественного отбора. Например все с острой почечной недостаточностью должны умереть в обычных условиях.Да еше лет 40 назад и умирали.Но при современных методах фильтрации и диализа, живут еше лет 20.И что характерно, даже потомство оставляют. Половой отбор у человека теперь уже регулируется культурой,традициями и экономической составляющей. Вряд ли можно назвать это все ad hoc ом. Это уже не предположение.Это уже реальность.

[Imperor_id]

Я разговаривал с Вами в Вашей теме. Если Рухленко хочет указать мне на допущенные неточности, пусть регистрируется тут.

Здравствуйте, я Илья Рухленко.
Да, у Вас действительно довольно много неточностей. Причем весьма серьезных. Не знаю, это просто ошибки, или сознательные искажения, но хочу надеяться на лучшее.

Аngelapocalypse тоже допустил неточность.
В исследованиях Луайо 2005, Такахаши 2008 и Дакин 2011 - было установлено отсутствие связи между длиной хвоста и репродуктивным успехом самца.

По числу глазков - в трех последних исследованиях тоже не получилось никакой связи репродуктивного успеха самца с числом его глазков. Только эти исследования уже следующие:
Луайо 2007, Такахаши 2008 и Дакин 2011.

Впрочем, Аngelapocalypse Вам привел соответствующую ссылку, где всё это подробно разбирается (вот в этом посте, в конце поста).
Однако Вы почему-то отреагировали вот таким образом:

Ничего нового там нет.

Между тем, там есть все ответы на Ваши вопросы. Признайтесь, что Вы просто не прочитали предоставленную Вам ссылку.
Поэтому читайте. Возможно, бОльшая часть Ваших вопросов снимется в ходе прочтения. Если что-то еще останется, я отвечу.

Поздравляю всех участников форума с Новым Годом!

[karston]

Здравствуйте, я Илья Рухленко.
Да, у Вас действительно довольно много неточностей. Причем весьма серьезных. Не знаю, это просто ошибки, или сознательные искажения, но хочу надеяться на лучшее.

Аngelapocalypse тоже допустил неточность.
В исследованиях Луайо 2005, Такахаши 2008 и Дакин 2011 - было установлено отсутствие связи между длиной хвоста и репродуктивным успехом самца.

По числу глазков - в трех последних исследованиях тоже не получилось никакой связи репродуктивного успеха самца с числом его глазков. Только эти исследования уже следующие:
Луайо 2007, Такахаши 2008 и Дакин 2011.

Впрочем, Аngelapocalypse Вам привел соответствующую ссылку, где всё это подробно разбирается (вот в этом посте, в конце поста).
Однако Вы почему-то отреагировали вот таким образом:

Между тем, там есть все ответы на Ваши вопросы. Признайтесь, что Вы просто не прочитали предоставленную Вам ссылку.
Поэтому читайте. Возможно, бОльшая часть Ваших вопросов снимется в ходе прочтения. Если что-то еще останется, я отвечу.

Поздравляю всех участников форума с Новым Годом!

Вот теперь и объясните, почему хвост павлина, рассматривается отдельно от всей биосистемы? чем он так важен? Почему данный факт имеет право на отдельное рассмотрение?

[Pavel Vfsilevih]

Вот теперь и объясните, почему хвост павлина, рассматривается отдельно от всей биосистемы? чем он так важен? Почему данный факт имеет право на отдельное рассмотрение?

Это очень выгодный подход.Если брать любой признак строго по отдельности без учета системы,то его нецелесобразность доказывается с полпинка.
Тот же мозг при рассмотрении вне системы,окажется крайне нецелесообразной штуковиной. Энергию жрет и ничего не производит

[Imperor_id]

Вот теперь и объясните, почему хвост павлина, рассматривается отдельно от всей биосистемы? чем он так важен? Почему данный факт имеет право на отдельное рассмотрение?

Я не знаю ответа на этот вопрос. Просто не понимаю, почему хвост павлина должен рассматриваться именно вместе со всей биосистемой (и никак иначе).
Попробуйте задать этот же вопрос: Рандсу, Яхьи, Петри, Луайо, Такахаши, Дакин, Монтгомери - все эти исследователи в своих исследованиях рассматривали влияние хвоста павлина на его репродуктивный успех - именно в отрыве от "всей биосистемы". Спросите у них.

[karston]

Я не знаю ответа на этот вопрос. Просто не понимаю, почему хвост павлина должен рассматриваться именно вместе со всей биосистемой (и никак иначе).
Попробуйте задать этот же вопрос: Рандсу, Яхьи, Петри, Луайо, Такахаши, Дакин, Монтгомери - все эти исследователи в своих исследованиях рассматривали влияние хвоста павлина на его репродуктивный успех - именно в отрыве от "всей биосистемы". Спросите у них.

Вот именно! Что и делает их труд не научной работой а только частью чего то (надеюсь не любопытства), и не аргументом, и не фактом не являются.

- - - Добавлено - - -

Это очень выгодный подход.Если брать любой признак строго по отдельности без учета системы,то его нецелесобразность доказывается с полпинка.
Тот же мозг при рассмотрении вне системы,окажется крайне нецелесообразной штуковиной. Энергию жрет и ничего не производит

Он не выгодный, он логичный. Т.е совершенно не понятно почему рассматривается, только один параметр, без доказательства его более важности перед другими.

[Enemy]

Перечень фактов трудно объяснимых в рамках представлени о длительной эволюции (собраны российскими учеными А.Лунным и И.Рухленко).

1. Знаменитые оригинальные сосуды, клетки и белки, обнаруженные в костях динозавров. Были обнаружены Мари Швейцер сначала в костях тираннозавра (предполагаемый возраст 65 млн. лет), а затем в костях гадрозавра (предполагаемый возраст 80 млн. лет). Анализ стабильности коллагена (который входил в число найденных белков) показывает, что коллаген может сохраняться в точке замерзания не более 2.7 млн. лет, при 10 градусах Цельсия не более 180 тыс. лет, а при 20 градусах Цельсия не более 15 тыс. лет. Кости были найдены в одном из южных штатов США, где средняя летняя температура 17-20 градусов.

Взял первый факт. Смотрим в оригенале статьи:
These results support the hypothesis that original epitopes of bone proteins are preserved in these 80-million-year-old dinosaur skeletal elements. (Эти результаты поддерживают гипотезу, что оригинальные антигенные детерминанты белков кости сохранены в этом динозавре на 80 миллионов лет).
Вы же противоречите исследованию и утверждаете, что: "Анализ стабильности коллагена (который входил в число найденных белков) показывает, что коллаген может сохраняться в точке замерзания не более 2.7 млн. лет, при 10 градусах Цельсия не более 180 тыс. лет, а при 20 градусах Цельсия не более 15 тыс. лет. Кости были найдены в одном из южных штатов США, где средняя летняя температура 17-20 градусов."
При этом не даёте научные ссылки на это утверждение.
Т.е. вы взяли статью, которая опровергает ваши данные и зачем-то её использовали как факт их подтверждающий.

[Pavel Vfsilevih]

Он не выгодный, он логичный. Т.е совершенно не понятно почему рассматривается, только один параметр, без доказательства его более важности перед другими.

Одно другому не мешает.В логике тут не откажешь.Отсекается все лишнее, что может помешать утверждению или опровергнуть его.Что автоматически делает метод выгодным для утверждения своей теории.Все, что несогласуется- отсекается.
И мне действительно подобный подход непонятен. Даже в медицине используется комплексный и системный подход в диагностике и лечении . И мне непонятно почему во всех остальных случаях должно быть иначе.

[i.grok]

Здравствуйте, я Илья Рухленко.

Здравствуйте, Илья.

Да, у Вас действительно довольно много неточностей. Причем весьма серьезных. Не знаю, это просто ошибки, или сознательные искажения, но хочу надеяться на лучшее.

... humanum est. Но если Вы будете бесконечно повторять сие без конкретики, это не поможет мне исправиться.

Аngelapocalypse тоже допустил неточность.
В исследованиях Луайо 2005, Такахаши 2008 и Дакин 2011 - было установлено отсутствие связи между длиной хвоста и репродуктивным успехом самца.

Во-первых, извините, что это за ссылки? Я излазил 5 страниц Вашего опуса, но среди патетики и картинок так и не нашел нормальной библиографии. Поэтому приходится гадать. Например, у Loyau в 2005 было 2 статьи по павлинам:
1. Loyau, Adeline, et al. "Multiplesexual advertisements honestly reflect health status in peacocks (Pavo cristatus)." Behavioral Ecology and Sociobiology 58.6 (2005): 552-557.
2. Loyau, Adeline, Michel Saint Jalme, and Gabriele Sorci. "Intra‐ and Intersexual Selection for Multiple Traits in the Peacock (Pavo cristatus)." Ethology 111.9 (2005):810-820.
В 1-й рассматривается связь между количеством глазков и состоянием иммунной системы.
Во 2-й как раз выявлена положительная положительная связь между длиной хвоста и успехом внутриполового отбора и отрицательная связь между длиной хвоста и популярностью у самок.

По числу глазков - в трех последних исследованиях тоже не получилось никакой связи репродуктивного успеха самца с числом его глазков. Только эти исследования уже следующие:
Луайо 2007, Такахаши 2008 и Дакин 2011.

Не знаю, что Вы вкладываете в понятие "репродуктивный успех самца", но в контексте полового отбора в статье (Dakin 2011) такая связь подтверждена. По Loyau опять приходится гадать, что Вы имели в виду
1. Loyau, Adeline, et al. "Iridescent structurally based coloration of eyespots correlates with mating success in the peacock." Behavioral ecology 18.6 (2007): 1123-1131.
2. Loyau, Adeline, et al. "Male sexual attractiveness affects the investment of maternal resources into the eggs in peafowl (Pavo cristatus)." Behavioral Ecology and Sociobiology 61.7 (2007): 1043-1052.
В 1-й рассматривается влияние цветовых характеристик глазков, указывается на на их статистическую независимость от плотности глазков. Вывод: степень иридизации является отдельным фактором выбора. Но это не отменяет фактор плотности глазков. Действительно, в этой же статье читаем:

Females value both a behavioral trait, the display activity, and a morphological trait, the eyespot number/density, to choose a mate

Во второй исследуется связь между плотностью глазков и отложенными яйцами. Читаем:

peahens are able to adjust their reproductive effort as a function of the attractiveness of the male they are paired with. Females paired with more ornamented males, with a high eyespot density, laid bigger eggs with a higher concentration of testosterone.

Никакой связи?

Впрочем, Аngelapocalypse Вам привел соответствующую ссылку, где всё это подробно разбирается (вот в этом посте, в конце поста). Однако Вы почему-то отреагировали вот таким образом:

Ничего нового там нет.

Между тем, там есть все ответы на Ваши вопросы.

Не помню, чтобы я задавал какие-то вопросы, кроме риторических.

Признайтесь, что Вы просто не прочитали предоставленную Вам ссылку.

Прочитал. Признаюсь, не всё, а только то, что касается павлинов. Но перед этим я работал с базами статей, просматривая абстракты не только ключевых работ, но и статей, их цитирующих. Потом сидел и читал сами статьи. Поэтому не могу сказать, что Ваши аргументы впечатлили, извините.