Факты трудно объяснимые в рамках представлений о длительной эволюции

[Angelapocalypse]

artemida-zan, все "просто" получается только у Al Tair на словах. Если мы обратимся к реальности, то увидим полное несоответствие данной теории реальным фактам.

Например, главными естественными врагами (предполагаемых) предков человека - насекомоядных и приматов - должны были быть кошачьи, которые обладают крадучестью и ночным зрением. Что должно было произойти, если бы механизмы описанные Сергеем имели место быть?

Племени (насекомоядных зверьков) надоело, что его поедают. Накапливаются нейтральные мутации. Скачок - и бац! Все племя, в автоматическом режиме одномоментно приобретает новый признак - глаз (или пару глаз) на затылке. Выживаемость племени резко повышается. Зверек ловит насекомое, используя "передние" глаза, а "задними" контролирует нападение хищника.

Хорошо, вполне достаточно и уже имеющихся двух глаз, но при одном условии - чтобы один глаз был спереди, другой - на затылке. Однако несчастный механизм Сергея (мутации+естественный отбор) за миллионы лет эволюцииоказался не в состоянии даже просто сдвинуть уже имеющуюся глазницу спереди назад.

Теперь давайте оставим глаза на затылке. Хотя бы ночное зрение у данного племени насекомоядных должно было улучшаться и улучшаться. Однако, согласно эво-антропогенезу цветное зрение приматов эволюционировало из не-цветного ночного зрения их эволюционных предков - насекомоядных. Т.е. налицо потеря уже имевшейся полезной функции. Постулируемая эволюция "поперла" прямо против выживаемости.

Два слова о "ночном" и "цветном" дневном зрении. За чувствительность к свету отвечают особые клетки в сетчатке глаза - "палочки", но они не "различают" цвета. А за чувствительность к цвету отвечают особые клетки - "колбочки". Но они могут эффективно "работать" только при ярком освещении. В нашей сетчатке много "колбочек", и, видимо, недостаточно палочек (хотя их абсолютное количество в нашем глазу огромно) - поэтому мы прекрасно различаем цвета, но плохо видим ночью.

Насекомоядные, которых поедали ночные хищники, имели ночное зрение. Но вместо того, чтобы усиливать число "палочек" и ночное зрение, взяли и "ослепли". Путем накопления мутаций увеличили себе число "колбочек". Наверное у них возникло эстетическое желание больше не различать перед смертью эти мерзкие морды, которые их поедают, но наслаждаться видами окружающей природы в цвете.

Это еще один пример необъяснимого в рамках эво-концепции.

[McLeoud]

Полковник

ИМХО - просто некорректно выразился, следовало: "монофилетичеки произошли от рептилий" - так?

Монофилия или парафилия - это характеристика происхождения группы, а не самой группы. Т.е. можно сказать, что "птицы - это монофилетическая группа", но нельзя сказать, что птицы - это "монофилетически рептилии". Хоть я лично и не уверен, что птицы - строго монофилетическая группа.

- - - Добавлено - - -

Angelapocalypse

Два слова о "ночном" и "цветном" дневном зрении.

"Цветное" зрение у маммалий утрачено и является вторично приобретенным в ряде отрядов (у приматов, в частности).

[Полковник]

...

Глаза на затылке не нужны, во-первых обнаружение хищника не одними глазами производится, и во-вторых достаточно расположить глаза по бокам и дать каждому по 180 сектор обзора.
Что, собственно, и реализовано у всех травоядных.

Ночное и дневное зрение подразумевают вообще-то конкретно разную конструкцию. Тут всё дело в мощности излучения. Ночной глаз днём будет перегружен, а дневному ночью будет нехватать чувствительности. Сделать нечто универсальное технически крайне затруднительно.
Да оно и не нужно - А СПАТЬ-ТО КОГДА???

Цветное дневное зрение ну никак не может получиться из ночного зрения насекомоядных животных, хотя бы потому что предок человека не был насекомояндым.

.

- - - Добавлено - - -

Полковник

ИМХО - просто некорректно выразился, следовало: "монофилетичеки произошли от рептилий" - так?

Монофилия или парафилия - это характеристика происхождения группы, а не самой группы. Т.е. можно сказать, что "птицы - это монофилетическая группа", но нельзя сказать, что птицы - это "монофилетически рептилии". Хоть я лично и не уверен, что птицы - строго монофилетическая группа.

Совсем другое дело - теперь всё понятно. Я, кстати ваши сомнения относительно того что птицы строго монофилетическая группа тоже вполне разделяю...

.

[McLeoud]

Читатель

Хороший и простой вопрос на хороший и простой ответ: приведите доводы (если таковые имеются) об отличии "естественой" и "программной" модели порождения сущностей.

Попытайтесь сформулировать - тогда, быть может, я и смогу сформулировать хороший вопрос на Ваш простой ответ. Иначе, боюсь, я Вас снова разочарую.

[Atheist]

Вот в этом весь вопрос. Почему ЕО оставил у человека только два глаза, приспособленных к дневному зрению, и почему они только спереди?

Вы не умеете читать? Или думать? Я же вам даже подсказки дал -- для осмысления. Но, видно, не в коня корм...

Подумайте, сколько людей (задавленных авто, поездами и т.д) в наше время остались живы, если бы у них была лишняя пара глаз на затылке.

Мне их тоже жалко. И что с того? Вы еще поплачьтесь по поводу того, сколько людей ломает себе кости (практически каждый второй хотя бы один раз за свою жизнь, я лично уже два раза ломал), -- почему бы естественному отбору не пожалеть их и не сделать кости потолще и попрочнее, например, из легкого титанового сплава?

Поймите вы, естественному отбору их не жалко, потому что это простой бездушный механизм.
В процентном отношении к общему числу людей -- это ничтожное количество.
И этим все сказано. Естественный отбор работает чисто статистически - запомните хотя бы эту простейшую вещь.

[Atheist]

Ангел, вы просто ангельски отжигаете! Пешыти исчо! Жалко будет вас потерять.

Теперь давайте оставим глаза на затылке. Хотя бы ночное зрение у данного племени насекомоядных должно было улучшаться и улучшаться. Однако, согласно эво-антропогенезу цветное зрение приматов эволюционировало из не-цветного ночного зрения их эволюционных предков - насекомоядных. Т.е. налицо потеря уже имевшейся полезной функции. Постулируемая эволюция "поперла" прямо против выживаемости.

Но, тем не менее, выживаемость налицо, не так ли? или у вас и против этого возражения имеются?

Так чем же эта выживаемость обеспечивается, если не достаточно хорошей приспособленностью бедных представителей этого вашего "данного племени насекомоядных"? Неужто ваш Бог по ночам бдит, и не дает кошачьим их поедать?
Вы бы хоть додумывали свои опроПержения, что ли...
...впрочем, думать -- это вам не просто тупо копипастить какого-нибудь Рухленко

Это еще один пример необъяснимого в рамках эво-концепции.

Боюсь, что таким, как вы -- невозможно объяснить куда более простые вещи.
Вы ведь не способны понять даже того, что своим невежеством только укрепляете позиции ваших оппонентов, показывая всем -- наглядно(!) -- какие "интеллектуалы" придерживаются креационистских взглядов.

[Al Tair]

То, что птицы не рептилии - это как бы очевидно. Полагаю что речь шла о происхождении от рептилий. И в данном случае монофилия есть происхождение от общего предка...
Хмм....
Птицы - группа организмов. Рептилии - тоже группа организмов... Т.н. группа организмов не может произойти от группа организмов??? Типо того?

Или вообще данное слово некорректно в контексте - объясните в чём именно, а то я чёт не до конца догоняю.

ИМХО - просто некорректно выразился, следовало: "монофилетичеки произошли от рептилий" - так?

.

Полковник, мы сделаем проще. Сейчас нет времени искать, но вечером я обязательно найду страницу Айзека,где говорилось о птицах как о динозаврах ( рептилиях) и выложу здесь. Я думаю, что McLeoud, объяснит откуда разночтения. Лично я думаю, что это разница мнений между строгой наукой и популяризацией, где определения не так строги.Ну, в общем потерпим до вечера.Самому хочется разобраться в чем подвох. Хотя и не исключаю возможности, что я ошибся.

[Al Tair]

artemida-zan, все "просто" получается только у Al Tair на словах. Если мы обратимся к реальности, то увидим полное несоответствие данной теории реальным фактам.

Например, главными естественными врагами (предполагаемых) предков человека - насекомоядных и приматов - должны были быть кошачьи, которые обладают крадучестью и ночным зрением. Что должно было произойти, если бы механизмы описанные Сергеем имели место быть?

Племени (насекомоядных зверьков) надоело, что его поедают. Накапливаются нейтральные мутации. Скачок - и бац! Все племя, в автоматическом режиме одномоментно приобретает новый признак - глаз (или пару глаз) на затылке. Выживаемость племени резко повышается. Зверек ловит насекомое, используя "передние" глаза, а "задними" контролирует нападение хищника.

Каким образом хищники могут являться мутагенным фактором? Откуда нейтральные мутации от хищников?

Хорошо, вполне достаточно и уже имеющихся двух глаз, но при одном условии - чтобы один глаз был спереди, другой - на затылке. Однако несчастный механизм Сергея (мутации+естественный отбор) за миллионы лет эволюцииоказался не в состоянии даже просто сдвинуть уже имеющуюся глазницу спереди назад.

Хорошо еще и на заднице, что бы смотреть куда с...ш.
Мозг теплокровных не способен обслуживать третий глаз.Четвертый тоже.Один глаз спереди,один сзади, лишит бинокулярного зрения и приведет к невозможности определять расстояние как спереди так и сзади.

[Полковник]

Полковник, мы сделаем проще. Сейчас нет времени искать, но вечером я обязательно найду страницу Айзека,где говорилось о птицах как о динозаврах ( рептилиях) и выложу здесь. Я думаю, что McLeoud, объяснит откуда разночтения. Лично я думаю, что это разница мнений между строгой наукой и популяризацией, где определения не так строги.Ну, в общем потерпим до вечера.Самому хочется разобраться в чем подвох. Хотя и не исключаю возможности, что я ошибся.

ИМХО, любая популяризация, теряет в качестве. Просто Горец, немного специалист, поэтому ему это "режет глаз". Я вот такую штуковину за многими замечал, да и за собой тоже - желание поправить, оно естественно.

.

[Читатель]

Попытайтесь сформулировать - тогда, быть может, я и смогу сформулировать хороший вопрос на Ваш простой ответ. Иначе, боюсь, я Вас снова разочарую.

Это недурно. Оставим пустой разговор.

McLeoud, обязательно обратите внимание на слова одного форумчанина:

Не понимаете точного значения терминов, которые употребляете - не коверкайте их, не употребляйте их.

[Angelapocalypse]

Глаза на затылке не нужны

Тогда свинтите зеркала заднего вида со своего авто. Они вам не нужны.

во-первых обнаружение хищника не одними глазами производится, и во-вторых достаточно расположить глаза по бокам и дать каждому по 180 сектор обзора.
Что, собственно, и реализовано у всех травоядных.

Не реализовано, когда они щиплют травку. Сзади - мертвая зона, чем и пользуются хищники.



"Глаз на заднице" (с) Al Tair не только не помешал, но и увеличил бы выживаемость в разы и на порядки. "Повторить" уже существующий орган - это простая мутация. Для эволюции вообще не проблема. Однако мы их (глаза на заднице и на затылке) почему-то не наблюдаем.

Ночное и дневное зрение подразумевают вообще-то конкретно разную конструкцию. Тут всё дело в мощности излучения. Ночной глаз днём будет перегружен, а дневному ночью будет нехватать чувствительности. Сделать нечто универсальное технически крайне затруднительно.
Да оно и не нужно - А СПАТЬ-ТО КОГДА???

Ваши фантазии перечеркивает успешное существование в природе животных с функциональным числом глаз больше 2-х и технической универсальностью.

Например, пауки-скакунчики. У них нет "мертвой зоны" обзора. И восемь глаз "на мозг не давят".



"В теплый день паучок-скакунчик охотится почти на любом деревянном заборе. Там с ним и можно познакомиться. Его глаза обладают удивительным свойством. Крайние глаза, с голубым отблеском, видят не только впереди себя и сбоку, но и сзади. А два средних - настоящие телескопические трубы. Ими скакунчик рассматривает все что его интересует. Только сама труба остается на месте, а сетчатка, принимающая изображение, перемещается в ту или иную сторону. Так, не вращая глазами, можно не упустить из виду бегущего муравья или огромную руку великана, каким кажется человек паучку- малютке".

Цветное дневное зрение ну никак не может получиться из ночного зрения насекомоядных животных, хотя бы потому что предок человека не был насекомояндым.

Как нехорошо. Собственных "предков" надо бы знать. Особенно таких героических. Которые переплыли из Африки в Южную Америку на плотах с запасом еды и питья, с семьями. И с песнями.

История одной случайности, или Происхождение человека



"Среди ископаемых находок нет таких, которые с полной уверенностью могли бы рассматриваться в качестве звена, связующего приматов с их предками насекомоядными (Insectivora)...

Обычно в качестве исходной, анцестральной группы, промежуточной между собственно приматами и насекомоядными, рассматривают род Purgatorius, известный по немногочисленным находкам из позднемеловых отложений Северной Америки (Решетов 1986: 514; Klein 1989: 56)".




Леонид Вишняцкий - Человек в лабиринте эволюции

"Согласно существующим реконструкциям, первые приматы были мелкими (от приблизительно 100 г до нескольких килограммов весом) насекомоядными и частично, по-видимому, растительноядными зверьками, ведшими преимущественно древесный образ жизни. Внешне они, возможно, больше всего походили на современных тропических белок, и лишь благодаря специфическому строению зубов опознаются сейчас как приматы (Klein 1989: 6162)"

Предки шир оконосых [обезьян], бывшие, по-видимому, выходцами из Африки, могли случайно попасть в Южную Америку на естественных «плотах» из оказавшихся в воде растений. Аналогичный путь проделали, как считается, и некоторые африканские грызуны".

[Angelapocalypse]

Мозг теплокровных не способен обслуживать третий глаз.Четвертый тоже.

Налицо двойные стандарты. Создать "с нуля" такую сложную несократимую систему как глаз эволюция за млн лет может, а обеспечить теплокровных парой полезных (ночных или задних) глаз эволюция за млн лет не может.

Предполагаемые "предки" теплокровных - рептилии - имели третий глаз на затылке. Знакомьтесь, гаттерия (Sphenodon punctatus). Имеет в черепушке в районе темечка третий глаз, который ей на мозг совсем не давит.

Один глаз спереди,один сзади, лишит бинокулярного зрения и приведет к невозможности определять расстояние как спереди так и сзади.

Пара глаз прекрасно обеспечит задним бинокулярным зрением и ликвидируют "мертвую зону обзора", увеличив выживаемость в разы и на порядки. Повторить пару глаз для постулируемой эволюции - что Вам высморкаться. Однако мы их не наблюдаем.

[Полковник]

Тогда свинтите зеркала заднего вида со своего авто. Они вам не нужны.

Опять сравниваем тяжёлое с мокрым?

Не реализовано, когда они щиплют травку. Сзади - мертвая зона, чем и пользуются хищники.

Особенно у зайца - "мёртвая зона" спереди... Прикольно - да?

"Глаз на заднице" (с) Al Tair не только не помешал, но и увеличил бы выживаемость в разы и на порядки. "Повторить" уже существующий орган - это простая мутация. Для эволюции вообще не проблема. Однако мы их (глаза на заднице и на затылке) почему-то не наблюдаем.

А зачем нам глаз на заднице? Мы же не зайцы. Но даже и у зайцев на заднице нет глаз.

Ваши фантазии перечеркивает успешное существование в природе животных с функциональным числом глаз больше 2-х и технической универсальностью.

Мои - нет. Ваши - да.
Я разве говорил за всех? Речь шла вообще-то про глаза высших млекопитающих, не? Вы же разорялись, что вам не хватает глаз на попе.

Например, пауки-скакунчики. У них нет "мертвой зоны" обзора. И восемь глаз "на мозг не давят".

Да ради бога! Дак у них и глаза устроены безмерно проще. С вашими не сравнится.

Как нехорошо. Собственных "предков" надо бы знать. Особенно таких героических. Которые переплыли из Африки в Южную Америку на плотах с запасом еды и питья, с семьями. И с песнями.

???
Харе бредить уже. Мои непосредственные предки были всеядными. И мяско кушали и травку... насекомых, конечно, тоже, но это не основной рацион. Поэтому говорить о насекомоядных - верх безумия.

"Среди ископаемых находок нет таких, которые с полной уверенностью могли бы рассматриваться в качестве звена, связующего приматов с их предками насекомоядными (Insectivora)...

Вот видите - даже вы одумались и уже не говорите о том, что наши предки = насекомоядные...
И к чему был этот лулз? Просто в копилку?!

.

- - - Добавлено - - -

Пара глаз прекрасно обеспечит задним бинокулярным зрением и ликвидируют "мертвую зону обзора", увеличив выживаемость в разы и на порядки. Повторить пару глаз для постулируемой эволюции - что Вам высморкаться. Однако мы их не наблюдаем.

Я вообще не пойму - а нафиг вот лично мне, пара добавочных глаз? Я прекрасно живы без них.

Обоснуйте необходимость добавочных глаз!

.

[Angelapocalypse]

Я вообще не пойму - а нафиг вот лично мне, пара добавочных глаз? Я прекрасно живы без них.

Обоснуйте необходимость добавочных глаз!

Обоснуйте необходимость зеркалов (или камер) заднего видения на авто. А так же приборов ночного видения. "Нафиг они людям, я ваще не пойму. Я прекрасно живы без них" (c).

[Angelapocalypse]

Очередные факты серии: "Наличие в природе конвергенции (т.е. повторяемости и постоянства форм) и отсутствие в природе "перемешивания признаков" труднообъяснимо с точки зрения случайной эволюции".

Естественноый отбор (этот простой бездушный механизм (с) Atheist ) совершенно случайно использует одни и те же "заготовки" или "шаблоны" в несвязанных между собою таксонах. Один из них - САБЛЕЗУБОСТЬ.


(зверозубый ящер)




саблезубые кошачьи (саблезубые тигры, смилодоны, махайроды, гомотерии)




саблезубый олень (кабарга) - дожил до наших дней