Факты трудно объяснимые в рамках представлений о длительной эволюции

[Angelapocalypse]

Оттуда же, откуда взялись компьютерные программы, которые созданы людьми. А т.к программы Жизни - намного сложнее, значит, их составляли существа наивысшего порядка.

К выводу о существовании программ приходят все больше "незашоренных" эволюцией биологов и генетиков. У Рухленко есть аргумент, который железно доказывает наличие в живой природе программирования.

Тихоокеанский лосось запрограммированно гибнет сразу же после первого размножения. Объяснение может быть только одно - у него имеется такая программа. Ведь если бы этой программы не было, то он бы выживал и размножался еще.

Аргумент Bujim (про "вред экосистеме") в данном случае гарантированно не проходит, потому что в этих же реках (именно в этих же) живет и нерестится другой многоразовый вид лосося - стальноголовый лосось. И никакие экосистемы, тем не менее, не разрушаются.

"Теория выживания наиболее приспособленных" с лососями вообще не работает. Например, атлантический лосось в целом тоже "одноразовый", но отдельные особи у атлантического лосося выживают и повторно размножаются. Пятикратное размножение примерно на 500% выгоднее, чем однократное. Это просто чудовищное преимущество. Ведь "теория ЕО" нас учит, что естественный отбор подхватывает даже те мелкие изменения, которые повышают приспособленность особи всего лишь на доли процента.

Так почему же атлантический лосось в своей массе продолжает умирать? Где же "эволюция в сторону более приспособленных"? Если бы она реально "работала", то буквально на наших глазах за несколько сотен поколений весь атлантический лосось перешел бы на многоразовое размножение.

[Angelapocalypse]

1. У Него в подчинении - существа Высшего порядка, которые выполняют то, что Он повелел. Они, как и всё что есть - Он.

Почему Он должен откуда-то браться? Какое-то у вас примитивное мышление.

Ув. artemida-zan и Саша O. Хочу поделиться с вами одним наблюдением.

Обратите внимание, что господа эво-атеисты уже много раз в этой теме и в других специально провоцируют верующих, пытаясь увести диалог от реальных фактов к Богу и Его воле.

Зачем они это делают? У меня есть предположение.

Пока эволюционисты рассказывают нам с Victor N сказки "почему в ходе естественного отбора более приспособленных постепенно у антилопы не появился глаз на копчике", мы над ними можем делать всё что угодно - стричь лузлы, хохотать, буквально топтаться по их беспомощным объяснениям с помощью убойнейших аргументов, частью представленных в этой теме.

А бедные эволюционисты должны в ответ флеймить и "писать в корзину", придираться к словам, проявлять чудеса слепой веры, прятать голову в песок как страусы или изобретать "гипотезы-подпорки" под каждый новый "трудный случай". Причем эти гипотезы, на радость детворе, становятся всё забавнее и смешнее...

Но вот как только мы на фактическом научном материале начинаем пытаться говорить о самом Боге и Его путях - здесь уже куча вопросов появляется к нам. Мы тут же меняемся местами с эволюционистами. Теперь уже эволюционисты могут плясать, хихихать и топтаться по нашим объяснениям. Они это понимают. И чувствуя себя не в своей тарелке пытаются перевести разговор в нужное им "накатанное" русло.

Так зачем же лишать себя удовольствия?

Единственное, что с научной точки зрения действительно несомненно, так это явное участие Разума в создании живых существ Земли. О Разуме говорит и огромное число фактов из физики и биологии. И вопрос: каков этот Разум? совсем не отменяет наличие Разумного Замысла. В конце концов космологи ничего не могут сказать о "начальной сингулярности" и о том (ком), что запустило Большой взрыв. Что совершенно не мешает изучать следствие этого (якобы имевшего место быть) события - вселенную. Биологи точно на таком же научном основании не занимаются изучением Дизайнера, но изучают следсвие его разумной деятельности - живых творений.

Я предлагаю сделать данную тему чистой от теологии. О Самом Боге мы можем поговорить в другой теме на основании Божественного Откровения. А здесь пусть ребята расскажут нам о эволюции.

[diana]

Пятикратное размножение примерно на 500% выгоднее, чем однократное. Это просто чудовищное преимущество. Ведь "теория ЕО" нас учит, что естественный отбор подхватывает даже те мелкие изменения, которые повышают приспособленность особи всего лишь на доли процента.

Так почему же атлантический лосось в своей массе продолжает умирать? Где же "эволюция в сторону более приспособленных"? Если бы она реально "работала", то буквально на наших глазах за несколько сотен поколений весь атлантический лосось перешел бы на многоразовое размножение.

А как тогда, с точки зрения разумного сотворения, объяснить - однократное размножение этого лосося?..

[Angelapocalypse]

А как тогда, с точки зрения разумного сотворения, объяснить - однократное размножение этого лосося?..

Очень просто: действием заложенной в них программы самоуничтожения после первого же нереста.

Ничего "свыше" ID не утверждает. Этого объяснения вполне достаточно профессиональному биологу для объяснения наблюдаемого феномена и направления его дальнейшего исследования. Из данного объяснения следуют вполне четкие проверяемые предсказания. Например, такое: поведение лососей вряд ли изменится. Они все так же будут умирать. А если им преградить доступ в реки, то вид вымрет полностью.

А уже в рамках философии или теологии мы с Вами можем порассуждать на тему: почему, с какой целью, Дизайнер заложил в них такую программу? Что Он хотел нам этим показать? Чему научить? Однако в данной теме я бы хотел этого избежать, дабы не давать повода ищущим повода (с).

[McLeoud]

Angelapocalypse

Ничего "свыше" ID не утверждает.

Беда с ID в не том, что он не утверждает ничего "свыше", а в том, что он ничего не объясняет, порождая при этом огромное количество вопросов, которые также оставляет без ответов.


Этого объяснения вполне достаточно профессиональному биологу для объяснения наблюдаемого феномена

Практика говорит против Вас - ни одного профессионального биолога такое объяснение не устраивает

[Al Tair]

Ребята откровенно флудят своими примерами.

Самки павлина равнодушны к величине надхвостья и числу "глазков". В трех исследованиях подряд (Луайо 2005, Такахаши 2008, Дакин 2011) было экспериментально доказано, что НЕТ связи между длиной и числом глазков хвоста и успехом размножения самца. Более того, в исследованиях Луайо получилось наоборот - самцы с короткими хвостами имели больший репродуктивный успех. Это значит, что половой отбор не имеет отношения к возникновению столь раскошного надхвостья.

Паша, ты замотал ссылаться на то, что тебе выгодно.После Такахаши были исследования Монтгомери, в которых установлена пороговая зависимость от количества глазков. Хвост ,это не единственный фактор.Имеет значение +территория+ настойчивость ухаживания.Самки ходят по территориям самцов.Они и выбирают. При этом, самцы с порченными хвостами, самкой не замечаются.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=artemida-zan;3967519]

Оттуда же, откуда взялись компьютерные программы, которые созданы людьми. А т.к программы Жизни - намного сложнее, значит, их составляли существа наивысшего порядка.

- - - Добавлено - - -

Все бы ничего, но
1) нужны доказательства существ
2) вопрос происхождения высших сушеств не снят.Должны же они как то произойти.Ссылки на еше одних высших существ не работают.
3) Если это бог, вопросов возникает еще больше.Хотя бы такой, откуда произошел бог?.Ну а дальше, по списку. Если он был всегда, тогда где он находился до возникновения вселенной? Если он сложен, как развивался? Если он оказывает влияние на эту вселенную, значит должны быть как минимум следы влияния. Если он оказывает влияние до сих пор, значит должны быть примеры влияния. Если он действует в обход существующих физических констант, значит должны быть регулярные нарушения этих законов с каким то видимым последствием. Ну и так далее.

вроде понятно.

Маладец

- - - Добавлено - - -

Значит есть все-таки основы, которые позволяют виду оставаться быть подобным им, и изменяясь в пределах его. Типа из собаки, всегда выйдет собака, пусть и такса. Но из собаки, никогда не выйдет - корова. Это - закон.

Правильно, закон. Потому, что у собаки нет генома коровы. А вот из волка, собака получается . Это подвид волка. Но ни корова,ни волк не являются представителем одного семейства,рода и вида

[Al Tair]

Из волка - да, если волк соединится с собакой и тогда у них родится волкособак.

Артемида, я даже не буду над вами издеваться. Собака,это не отдельный вид. Собственно говоря, собака,это результат искусственного отбора человеком. Просто, когда приручили волка,это могло произойти по разным причинам, прирученные волки стали жить в изоляции от дикого вида и уже развивались под контролем человека. Ну а дальше, в результате селекции, мы получили кучу пород.

- - - Добавлено - - -

Лисицы - не собаки и не волки, это отдельный вид животного.
У ящерицы, не могут отрасти крылья.
Крылья изначально у дракона. Они разные животные.
Потихонечку, помаленечку..
Я недавно по телеку смотрела передачу "Мир наизнанку", первый раз узнала что есть, оказывается,
негры-альбиносы.
Чем объясняется это явление?..

Волк, собака,лиса,это одно семейство- псовых. Читайте, Артемида http://ru.wikipedia.org/wiki/Canidae
Негры альбиносы,это отсутствие фермента меланина. Возникает в следствии нарушения в гене ответственном за выработку тирозиназы. Пигмент не образуется. И пофиг, хоть негр,хоть белый,желтый или красный.

[Al Tair]

К выводу о существовании программ приходят все больше "незашоренных" эволюцией биологов и генетиков. У Рухленко есть аргумент, который железно доказывает наличие в живой природе программирования.

Тихоокеанский лосось запрограммированно гибнет сразу же после первого размножения. Объяснение может быть только одно - у него имеется такая программа. Ведь если бы этой программы не было, то он бы выживал и размножался еще.

Паша,угомонись.Твоему Рухленке пора диплом сдавать туда,где он его взял. У лосося не гибель после первого размножения, а гибель после единственного размножения.Это цикл. У бабочек происходит точно такой же цикл,только с полным метаморфозом.

Аргумент Bujim (про "вред экосистеме") в данном случае гарантированно не проходит, потому что в этих же реках (именно в этих же) живет и нерестится другой многоразовый вид лосося - стальноголовый лосось. И никакие экосистемы, тем не менее, не разрушаются.

Ну и при чем здесь программа? Свою же нелогичность замечаешь?

"Теория выживания наиболее приспособленных" с лососями вообще не работает. Например, атлантический лосось в целом тоже "одноразовый", но отдельные особи у атлантического лосося выживают и повторно размножаются. Пятикратное размножение примерно на 500% выгоднее, чем однократное. Это просто чудовищное преимущество. Ведь "теория ЕО" нас учит, что естественный отбор подхватывает даже те мелкие изменения, которые повышают приспособленность особи всего лишь на доли процента.

Ну и балбес. Просто феерический. Что бы отнерестится,нужно выжить. Тихоокеанскому лососю нужно пять лет выживать,прежде чем он икру отложит. Вот тут и выживает приспособленный.

Так почему же атлантический лосось в своей массе продолжает умирать? Где же "эволюция в сторону более приспособленных"? Если бы она реально "работала", то буквально на наших глазах за несколько сотен поколений весь атлантический лосось перешел бы на многоразовое размножение.

Ты как всегда все попутал,Паша. Впрочем,см абзац выше.Может понимание проклюнется.
А зачем ему на, что то переходить? Есть цикл. Лосось оставляет потомство в количестве достаточном для сохранения вида при том,что нерестится один раз.




- - - Добавлено - - -

А как тогда, с точки зрения разумного сотворения, объяснить - однократное размножение этого лосося?..

Собственно,я этот вопрос задаю постоянно. Если управление идет от кого то разумного,тогда почему такой неразумный и даже дилетантский подход к своему творению?

[Побеждающая]

Правильно, закон. Потому, что у собаки нет генома коровы. А вот из волка, собака получается . Это подвид волка. Но ни корова,ни волк не являются представителем одного семейства,рода и вида

В этом вопросе я с вами согласна. И из-за этого я не могу понять, откуда взялся геном рептилии допустим у рыбы, когда она много миллионов лет назад выходила из воды на сушу? И здесь я видела утверждение, что у ящерицы крылья тоже расти не могут из-за этого же генома. Но я помню рисунки доисторического прародителя птиц из биологии, который был очень похож именно на ящерицу с крыльями. Где они брали геном для изменения? И почему это не происходит сегодня?

[Полковник]

В этом вопросе я с вами согласна. И из-за этого я не могу понять, откуда взялся геном рептилии допустим у рыбы, когда она много миллионов лет назад выходила из воды на сушу? И здесь я видела утверждение, что у ящерицы крылья тоже расти не могут из-за этого же генома. Но я помню рисунки доисторического прародителя птиц из биологии, который был очень похож именно на ящерицу с крыльями. Где они брали геном для изменения? И почему это не происходит сегодня?

В результате ошибок копирования, где-ж ещё-то?
Видите ли, эта прикольная молекула может не разделиться, а удвоится. В результате получим "два в одном", т.е. базу для записи "крыльев у ящерицы"... Ну а потом - всё как обычно...

.

[Atheist]

Мем. Вирус. Они одинаковые в своих проявлениях. Можете выловить любого чела не посешающего креасайты, и он вам начнет стардантизировано отвечать, что "этовсечепуха" "выведите мне бактерию в кастрюльке" и прочие отжиги. Вирус.

Но вирусы-то все равно имеют вариации! Так что вполне достойный изучения объект.

А про вывести "бактерию в кастрюльке"... я уже давно предсказывал, что те, кто утверждал, что невозможность выведения бактерии искусственным путем якобы доказывает творение -- они же после создания искусственной бактерии сразу же объявят, что это якобы только творение и доказывает...

Когда в мозгах замкнуло на что-то конкретное, то все замыкается именно на эту точку - в любом случае.
Да и в электросхемотехнике точно так же.

[Побеждающая]

В результате ошибок копирования, где-ж ещё-то?
Видите ли, эта прикольная молекула может не разделиться, а удвоится. В результате получим "два в одном", т.е. базу для записи "крыльев у ящерицы"... Ну а потом - всё как обычно...

Сообщение от artemida-zan
Лисицы - не собаки и не волки, это отдельный вид животного.
У ящерицы, не могут отрасти крылья.

Об этом я вам и толкую - рад что вы поняли.

Мне кажется в этих двух высказываниях есть противоречие (это я насчет ящерицы с крыльями), хотя может я что-то недопоняла

Ошибки копирования. это когда исходная информация копируется 2 раза, я вас поняла. И сейчас наблюдаются мутации, например черепаха с двумя головами, или ягненок с пятью ногами. Но это берется исходная информация. А меня интересует откуда берется новая, например у волка бы выросли рога или бы родился человек, покрытый чешуей?

[Angelapocalypse]

Angelapocalypse

Ничего "свыше" ID не утверждает.

Беда с ID в не том, что он не утверждает ничего "свыше", а в том, что он ничего не объясняет, порождая при этом огромное количество вопросов, которые также оставляет без ответов.

Неаргументированные придирки.

Механизм случайные мутации+ЕО непротиворечиво объясняет только возникновение биологически-целесообразных признаков.
Механизм разумное конструирование+модификация объясняет возникновение и биологически-целесообразного и биологически-нецелесообразного у живых организмов.

Этого объяснения вполне достаточно профессиональному биологу для объяснения наблюдаемого феномена

Практика говорит против Вас - ни одного профессионального биолога такое объяснение не устраивает

Вы - теперь уже профессиональный биолог?

[Angelapocalypse]

У лосося не гибель после первого размножения, а гибель после единственного размножения.Это цикл. У бабочек происходит точно такой же цикл,только с полным метаморфозом.

Как смог появится и закрепился этот цикл у лососей? Лососи произошли от бабочек?

Пишите еще, Сережа.

[Полковник]

Ошибки копирования. это когда исходная информация копируется 2 раза, я вас поняла. И сейчас наблюдаются мутации, например черепаха с двумя головами, или ягненок с пятью ногами. Но это берется исходная информация. А меня интересует откуда берется новая, например у волка бы выросли рога или бы родился человек, покрытый чешуей?

Генерируется.

Вы не застали времечко, когда в ВУЗах преподавали диалектику, не? Переход количества в качество помните?
Это когда, например, "скажи человеку сто раз, что он свинья. На стопервый раз - хрюкнет."
Вам понятен сей механизм?

Если много-много раз подпрыгивать и махать лапами, то накапливающиеся мутации, в один прекрасный момент, лапы превратят в крылья.
То есть случилась мутация с удвоением какого-либо гена, и вот в этот "лишний" ген слилась инфа, которая накопилась за многие поколения подпрыгивающе-махающих лапами "яцериц" - вот вам и крылья, записались в геном.
Всё.
А дальше пошла обычная байда с вариативностью и естественным отбором.

- - - Добавлено - - -

Механизм разумное конструирование+модификация объясняет возникновение и биологически-целесообразного и биологически-нецелесообразного у живых организмов.

Ага. А возвратно-гортанный нерв объясняется дибилоидностью этого вашего "разумного конструктора"... Я понимаю, ... ага...

.