Обсуждение опытов Майкельсона

[deicer]

Кажется удовольствие у них явно закончилось. Я вот только уже силу воли использую что бы все это внимательно читать. Привычка все делать до конца губительна в данном случае.

[Rulla]

Не лишайте Полковника репродуктивной системы,

А по-моему, как раз, стоило бы.
Из соображений защиты генофонда нации.

[Newshin]

Кажется удовольствие у них явно закончилось. Я вот только уже силу воли использую что бы все это внимательно читать. Привычка все делать до конца губительна в данном случае.

Ничего удивительного, есть темы еще более щекотливые)))

http://www.evangelie.ru/forum/t37882.html

http://www.evangelie.ru/forum/t18622.html

[plug]

Враки. Плуг не утомим.

"Плаг" вообще-то.
Полковнику простительно, он немецким языком "контуженный".
А Вы же, вроде как, хвастались своим "свободным" английским.

Не лишайте Полковника репродуктивной системы, а Плуга и Руллу удовольствия от его системы, плиз...

Извините за личный вопрос - "Вы, случайно, не педераст"? Иначе я никак не могу объяснить такую весьма нетривиальную мысль, что один мужчина может каким-то образом получать удовольствие от "репродуктивной системы" другого мужчины.

Впрочем, учитывая крайнюю деликатность вопроса, может на него не отвечать. Я Вас пойму.

[carbophos]

"Плаг" вообще-то.
Полковнику простительно, он немецким языком "контуженный".
А Вы же, вроде как, хвастались своим "свободным" английским.

"Плуг" оно просто как-то больше соответствует Вашей работоспособности и производительности на данном форуме...

Извините за личный вопрос - "Вы, случайно, не педераст"? Иначе я никак не могу объяснить такую весьма нетривиальную мысль, что один мужчина может каким-то образом получать удовольствие от "репродуктивной системы" другого мужчины.

Впрочем, учитывая крайнюю деликатность вопроса, может на него не отвечать. Я Вас пойму.

Боюсь Вас разочаровать. Собственно в этом виртуальном мире такие выражения несут несколько иное значение...
А что Вы озабочены поиском партнера? Учитывая крайнюю деликатность вопроса, безусловно, можете на него не отвечать....

[plug]

"Плуг" оно просто как-то больше соответствует Вашей работоспособности и производительности на данном форуме...

Но совершенно безграмотно.
Впрочем, это Ваш выбор - коверкать чужие ники. Как хотите.

Боюсь Вас разочаровать.

Что, неужели Вы и вправду это ... алтернативно ориентированы??? А я то считал Вас straight мэном. Действительно - разочарование.
Наверное, меня просто ваш брутальный аватар ввел в заблуждение.

Собственно в этом виртуальном мире такие выражения несут несколько иное значение...

Хм, замысловато. Вы имеете ввиду "гаишников" или футболистов?

А что Вы озабочены поиском партнера?

А Вы хотите предложить свою кандидатуру?

Нет, к вашему, наверное, сожалению. Даже не могу представить, чтобы мне чья-то мужская "репродуктивная система" могла доставить какое-то удовольствие. Даже чисто эстетическое. Так что, меня только партнерши интерсуют.

Учитывая крайнюю деликатность вопроса, безусловно, можете на него не отвечать....

Спасибо за разрешение. Но мне скрывать нечего.
К тому же ... не могу не ответить на Вашу откровенность.

[carbophos]

2 plug

Ну вот и поговорили. Как и основная масса Ваших сообщений - умно, содержательно, новаторски...

[EDX]

А чего вы хотели? Если бы вы вкратце рассказали хотя бы схему установки и теорию постановки эксперимента, то никаких глупых бы вопросов и не возникало.

Из опыта с ММ, думаю, что вопросы были бы еще глупее...

А то вы сказали что цэ штрих равно цэ плюс кавэ. И какой вы хотите интерпретации без дополнительных данных?
Я так понял, что «к» - это коэффициент, отношение скорости «эфирного ветра» к скорости источника а плюс и минус это направления движения.
Вы ж, в таком случае, когда формулу приводите вы ж расшифровывайте, какая буковка чего обозначает.

Формулу вы правильно поняли - к-коэфф., правда интерпретация его дело второстепенное, но вот плюс/минус - это погрешность. В физике ее нужно задавать, чтобы вас всерьез приняли. А то подумают, что вы шутите...

А глобальная клиника заключается в том, что скорость света и НЕ ДОЛЖНА зависеть от скорости источника.

Ведь в том эксперименте, как я понял, не измерялись фазовые скорости, которые действительно зависят от скоростей источника и приёмника

Вы противоречия не видите? Скорость света - это и есть фазовая скорость эм-волны. Сначала она у вас не должна зависеть. А потом она действительно зависит. Определитесь...

Свет, по классической теории, - это волны в эфире, а скорость волн зависит ТОЛЬКО от состояния среды, и определяется только ей!

Ну да. Результат этого и подобных ему экспериментов означает, что земля покоится относительно эфира. При этом она однако двигается, как известно, по эллиптической орбите, то есть туда-сюда...Как вы это обьясните? Кроме того, для верификации ТО, нужно показать, что скорость света от скорости источника не зависит - этого вы не отрицаете и даже настаиваете на том, что это итак понятно. И конечно, что принцип относительности верен, то есть все инерциальные системы равноправны. То есть вы ТО сами подтверждаете(думаю, принцип относительности вы отбрасывать не станете). Но спорите, что она неверна. Может вы ее не поняли?

Это во-первых а во-вторых ваши мезоны и не являются источником волн, в классическом смысле этого словосочетания
Источник волн, это вообще-то такая штука, которая совершает более одного колебания, например, закрепите конец палки на берегу, а вторым концом, с неким периодом, стучите по воде вот это и есть источник волн. А когда вы бросаете камень то это источник одиночного колебания.

Какой кошмар. Вы когда камень в воду бросаете, то получается что? одиночное колебание или волны(их много на самом деле)...

А позвольте вас спросить, фотоны - это что такое по вашему?

И нет никакой разницы как именно вы его бросите с моста или с летящего на бреющем самолёта скорость расхождения кругов по воде будет неизменной в обоих случаях и вы можете сколько угодно раз этот простейший опыт повторить. А вот с движущимся ИСТОЧНИКОМ ВОЛН картина несколько другая скорость распространения взаимодействия в среде, так и остаётся константой, но фазовые скорости изменяются

Фазовые скорости? Изменяется частота изза изменения длинны волны при постоянном их соотношении, то есть фазовой скорости(дисперсионные явления я тут опускаю). Фазовая скорость плоской волны - это и есть скорость ее распространения, то есть скорость движения гребня. Вы разберитесь с эффектом доплера наконец...

С другой стороны, по современным «эфирным теориям» скорость мезонов так же зависит от «эфирного ветра» как и скорость фотонов

Ну допустим, скорость мезонов зависит от ветра? И что? Вы вообще поняли, что написали?

А когда вас просят предоставить описание, вы начинаете лепить отмазки типа это не для ваших мозгов

Не для ваших. Вы ж эффект доплера не понимаете и погрешность с направлением ветра путаете...

и вообще его у меня в электронном виде нет
ну дак отсканируй и давай

Это нелегально......Я не буду сканировать и раздавать лицензированный материал кому попало(извините, ничего личного)...Кроме того, я не вижу смысла. Вы его не поймете и снова начнете физиков поливать, мол тупые, не понимают, что синхротрон без сводки эфирометцентра запускать нельзя, ибо эфирным ветром снесет, мезоны свет не излучают и вообще нет никаких мезонов, вч-структура луча это придумки, чтобы полковника с толку сбить, волны на воде - это одиночное коллебание, погрешность на самом деле направление эфирного ветра, которая должна совпадать со сводкой эфирометцентра ну и тд...И шо не делай, полковник всегда прав...

Если интересно, я вам сказал где найти. Ищите. Коль правды хотите...
Я вас тут переубеждать не намерен.

[plug]

2 plug

Ну вот и поговорили. Как и основная масса Ваших сообщений - умно, содержательно, новаторски...

Спасибо, carbophos. Я всегда знал, что Вы выско оцениваете мои достоинства.
Я Вам непременно отплачу ... чем-нибудь хорошим, ... когда-нибудь.

[deicer]

Сорри что писал Плуг, а не"Плаг".

[Полковник]

Вот, смотрите. Я уже выводил вам уравнение волны для движущегося источника и движущегося приемника.

Источник движется: cos (w(t - (So+-Vt)/(C+-V)))

Ну, приводили, да а щас-то что ерунду начали вдруг писать с какой-такой радости деленное на цэ плюс минус вэ???

cos ( wt kx) = cos ( w (t-x/c) ) = cos (w (t (So+-Vt)/c )) = cos (w (t So/c -+ (V/c)t ))

Чот похоже вы совсем устали или это у меня уже глюки в глазах?

Но ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ, что в формулках разные не только k, но и w. Из ниx нельзя так лихо скомпоновать cos(wt - kx + dk1x +dk2x). надо как-то учесть и разные w1 и w2.
Я бы даже прямо заявил, что в этом у вас и глюк ... вот в том, что не учли разные w,

Как это не учёл?
У меня все W выражены через То, вы что разве не заметили?

Величина запаздывания фазы в статичной системе k = 2 Pi / To c
Величина запаздывания фазы, при движущемся источнике k1 = 2 Pi / To (c + v)
Находим теперь dk1 = k1 k = 2Pi/To ( 1/(c+v) 1/c) = - 2Pi/To ( v/c(c+v) ) = - k ( v/(c+v) )

Как получено К1 да просто:
k1 = w1/c = 2 Pi / T1 c, L1 = (c+V) To, T1 = L1 / c = To (c+v)/c, тогда k1 = 2 Pi c / To c (c+v) = 2 Pi / To (c + v)
Тут, заметьте, НОВОЕ волновое число выражено через ПЕРИОД ИСТОЧНИКА. Где же это я что-то не учёл-то?

да и с k2 что-то невразумительное вскользь пробормотали - "... для приёмника, то получится нечто такое: kx( v/(c-v) )", хотя там получается "нечто такое" - k2x = w * (C+-U)/C * 1/(C+-U) = kx.

Ну это аналогично первому случаю:
Длина волны в среде нам известна = (с+v)To. Движущийся приёмник, будет её сокращать. То есть второй горб, относительно приёмника, будет пробегать не (c+v)To, а L2=(c+v-u)To
Отсюда находим волновой коэффициент волны, бегущей через приёмник, т.е. с учётом того, что приёмник движется:
k2 = w2/c = 2 Pi / To (c+v-u), при условии, что v=u, получится, что k2 = k
А вот это: «получится нечто такое: kx( v/(c-v) )» получилось бы в том случае, если бы мы взяли систему с неподвижным источником и длина волны в среде была бы сТ, (что собственно в учебниках и делают)

Так вот, я не называю сейчас это глюком лишь потому, что так до конца и не понял - как вы собирались рассматривать движущиеся источник/ приемник при неизменном X.

Плуг, я рассматриваю системы с движущимся источником и приёмником, только потому, что так удобнее вычленить какой конкретно фазовый сдвиг даёт источник и приёмник по отдельности.
Вот мы же можем так засечь время, когда расстояния будут теми же, что и в неподвижной системе? Конечно можем это будет просто частный случай, по нему выясним на какую величину источник и приёмник дадут сдвиг. Потом, если вам так хочется, можно выразить расстояние как функцию от времени

Если как "мгновенный снимок", то вообще какая-то фигня получается. А если фиксировано только So, то ... вот там, где я сказал, у вас "глюки".

Какая «фигня»? Останавливаем время в момент, когда расстояние будет равно расстоянию в неподвижной системе. Делаем «снимок» обеих систем. Мы же увидим на этом снимке всю косинусоиду, по ней можем определить и длину волны и период и фазовый сдвиг наглядно увидим
И с приёмником тоже никаких проблем не вижу сравнивая со снимком неподвижной системы, сдвиг, вносимый приёмником, тоже будет виден наглядно.

Почему вы решили, что эти волновые числа надо тупо складывать (только вычесть из них волновое число "неподвижного случая")? А почему не перемножать? Почему не брать среднее арифметическое или среднее геометрическое?

По той же самой причине, по которой вы уже озвучили со своей «промежуточной точкой». Тут ведь что получается, - когда волна от источника доходит до промежуточной точки, то фаза в этой точке будет НАЧАЛЬНОЙ ФАЗОЙ для следующего участка движения ну и надо их складывать, ведь мы же начальную фазу прибавляем всегда.

Вот вы подсчитали фазу до промежуточной точки, узнали какой сдвиг даёт источник. Подсчитали фазу после промежуточной точки до приёмника, - узнали какой сдвиг даёт приёмник. А потом просто складываете

Вот и я делаю то же самое только без этой «промежуточной точки».

Но если вы распишите частоты как и волновые числа и сложите "добавки", то не получите прежнюю w. Зато легко получите ее, взяв среднее геометрическое.
Так может быть и волновые числа надо перемножать, а не складывать их добавки?

То нет частоты это время, а волновые числа это 1/длины волн.

Хотя мне и это не нравится, поскольку я все равно не вижу за этим ясного физического смысла. Почему произведение волновых чисел для "полу-подвижных" случаев даст что-то осмысленное, а не просто навороченную формулу?

Физический смысл ясно виден на «мгновенных снимках». Вот сравниваем снимок неподвижной системы с системой, где движется источник. Видим, что на приёмнике фазы не совпадают. Видим как именно они не совпадают и можем вычислить величину этого сдвига E = Eo cos(Wo*t kx dF). Теперь просто осталось выразить это изменение фазы через да что угодно я вот выразил через волновой коэффициент

НЕ произведение волновых чисел, Плуг, а СУММА! К имеющейся фазе ПРИБАВЛЯЕТСЯ значение фазового сдвига, точно так же как прибавляется значение «нулевой(начальной)» фазы, и по той же самой причине.

Ну как? Согласны с такой моделью, соединяющей ваши "полу-подвижные" случаи? Если не согласны, то объясните - в чем по вашему ее некорректность.

Эта модель ласково и нежно преобразуется в мою - потому что. Вот смотрите сами.
Вы вычисляете значение фазы в промежуточной точке и это есть не что иное как уравнение неподвижного источника для второго «плеча» вашей модели. То есть промежуточная точка = источник, излучающий волну с эффектом Доплера, то есть с другим волновым числом. Да и подсчитали вы его не верно, делить надо не на (с+v) а на «с», на самом деле будет:
Wo*t k1*V*t, где k1 = 2 Pi / To (c + v)
Wo*T Wo*t *(v/(c+v)) абсолютно то же самое, что и у меня. Только я второй член разбил на две составляющие задержка в неподвижном случае + дельта задержки полуподвижного случая.

Далее рассмотрим ваше второе плечо:
Это не что иное, как второй полуподвижный случай неподвижный источник и движущийся к нему приёмник. Что там должно быть под косинусом? 1. начальная фаза, то есть «подкосинус» первого уравнения, 2. задержка второго плеча.
Смотрим вас:
W1t W2(S2-Ut)/C
Как вы справедливо заметили W1t = Wo*T Wo*t *(v/(c+v)), то есть равно «подкосинусному» выражению из первой формулы.
Ваша ошибка во втором слагаемом там будет W2<>W1. Потому что там подставляется та круговая частота, которую принимает приёмник, а вовсе не то, что было в среде, иначе движение приёмника не будет корректно учтено, - ведь не только расстояние меняется, «длина волны» и период тоже меняются.

Ну и далее, если всё это хозяйство выразить через волновые коэффициенты, вы неизбежно получите мой результат. У вас получится (wt kx dk1x + dk2x) первые три члена то, что выходит с промежуточной точки и добегает до приёмника, а последний сдвиг приёмника.

Вот какой смысл городить огород с промежуточной точкой?... хотя может быть вам ТАК будет понятнее, что я сделал

Доказывайте. Флаг, как говорится, Вам в руки.
Пока ничего убедительного.

Ну, подумайте пока отдохните подумайте В первую формулу подставьте корректное значение задержки, во второй подставьте корректное значение частоты

В принципе ваша модель может быть даже и нагляднее
Я понимаю, что результаты у нас не совпали вот объясните, почему в первой формуле, у вас, задержка = w (S1 + Vt)/(C+V), а во второй частота = W1???
Ведь вы же знаете принцип Галилея ведь совершенно без разницы движется ли приёмник и ПОЭТОМУ принимает волну с другой частотой, или он стоит на месте и принимает ДРУГУЮ волну с точно так-же изменённой частотой в волновом числе один фиг фигуряет частота, которую принимает приёмник. А вот эти ваши «функции расстояния от времени» - всего лишь показывают, КАК именно та частота изменилась.

А со второго или третьего раза хватило и такой короткой фразы.

Да просто аналогии с автобусами отстой, а вот математика это вещь!

ПС:
И тот же результат можно было получить безо всяких там полуподвижных систем и систем с промежуточной точкой вот так:
cos( Wt W1 (S +- Vt + Ut)/c )
W и W1 это частоты источника и приёмника, того что принимает приёмник, т.е. с какой частотой через него проходят эти вот горбы или впадины.
V и U это скорости источника и приёмника
При том что у нас V=U и W1=W уравнение вырождается в уже известную нам запись для стоячей системы = cos ( W (t-S/c) )

Теперь, когда мы с вами так подробно всё разобрали, я думаю, что ЭТУ формулу вы с неизбежностью теперь признаете.

.

[Полковник]

Та я согласен с вами, согласен, говорюж, сам так накололся. ЛЮБОЕ, как вы говорите, измерение, влияет на измеряемую величину, не надо зациклваться на силе тока. Пример с влиянием измерения на длину я уже приводил, а ведь есть еще влияние на массу, с которым каждый не-физик, не то что мы с вами, мог ознакомиться на практике! Вот как-то купил огурцов, взвесил на рынке - вроде килограмм. Пришел домой, взвесил - оказалось 920 грамм! И это только одно лишнее измерение! А если бы я еще их повзвешивал? Так и в полкило загнал бы!
Кстати, астрономы уменьшают светимость звезд, измеряя их светимость в своих богомерзких телескопах. Приближая тем самым тепловую смерть вселенной!

Введение измерительного прибора в любую систему, изменяет как саму систему, так и энергетические соотношения в системе.

Если вы не понимаете таких простых и банальных вещей... мне вам добавить совершенно нечего.

Именно поэтому измерительную аппаратуру и стремятся делать так, чтобы она минимально влияла на измеряемый параметр.

А оргурцы, вы скорее всего... просто понадкусывали.

.

[Newshin]

Ой... - ну идиоты...
ТАКОЙ измерительной аппаратуры не может существовать в принципе!!!

ЛЮБОЕ измерение влияет на измеряемый параметр.

.

Есть способ как не повлиять на систему, наступит время, узнаете)))

[Полковник]

Вы противоречия не видите? Скорость света - это и есть фазовая скорость эм-волны. Сначала она у вас не должна зависеть. А потом она действительно зависит. Определитесь...

Всё - приплыли!
Так знайте же, что скорость передачи энергии, фазовая скорость этой передачи и групповая скорость волнового пакета - это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ скорости.
Фазовая скорость от скорости источника и приёмника зависит, а вот скорость распространения взаимодействия нет.

Собственно ваши "глубокие" познания в физике... соответствуют познаниям ваших источников.

Собственно дальше вас можно и не читать.
Всего хорошего.

[Полковник]

То есть вы ТО сами подтверждаете(думаю, принцип относительности вы отбрасывать не станете). Но спорите, что она неверна. Может вы ее не поняли?

Второй раз приплыли!
Я не подтверждаю ТО, я говорю, что она нафиг не нужна и классики для понимания сути явлений обычно достаточно, а ТО является той самой "избыточной сущностью", которая должна отсекаться Оккамом.

Не увеличивайте свой счёт подзатыльников.

.