Случайное появление жизни

[DrPepper]

твоя глупость в том что ты не понимаешь что случайность это антоним закономерности

Видишь, ты и сам бегаешь как ошпаренный, что Владимир Пэ, от своего бестолкового примера невозможного события приведенного в качестве случайного.
Случайность же противопоставляется необходимости, а не закономерности. Тут ведь уже говорили про закономерности, например, статистические, но ты опять не понял.

[DrPepper]

а Библия или это не авторитет?

27 октября 2014 г. Папа Франциск выступил с заявлением в Папской академии наук о том, что «эволюция в природе не противоречит понятию творения», предостерегая от мысли о том, что творение Бога происходит как «Бог [являющийся] волшебником с волшебной палочкой, способной делать все ».
Большой взрыв, который в настоящее время считается источником мира, не противоречит божественному акту творения, а скорее требует его. Эволюция природы не противоречит идее творения, поскольку эволюция предполагает создание существ, которые развиваются.

[Мон]

Которая и есть намагниченность различных участков ленты, вполне себе материальная вещь.


Давайте. Я записал звук частотой 440Гц. Который на магнитной ленте представлен синусоидальными колебаниями намагниченности. Скорость ленты, если не запамятовал, 4.76 см/сек, так что можно подсчитать и некоторые другие параметры, если нужно.

Это не информация, это сигнал.
Вы откинули, как ненужные, определения информации, которые я привел, а зря.
И поэтому вы забыли главное свойство, необходимое, чтобы сигналы стали информацией, то есть сведениями, смыслом, знаниями, - он должен быть кем-то или чем-то считан, услышан и преобразован в какой-то смысл. Пройти интерпретацию, осмысление.

Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ею можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)^[10]

Поэтому я и спрашиваю - что конкретно вы записали? С какой целью? Какой смысл несет ваш звук? если он бессмысленен, то и не является информацией.

[DrPepper]

Это не информация, это сигнал.
Вы откинули, как ненужные, определения информации, которые я привел, а зря.
И поэтому вы забыли главное свойство, необходимое, чтобы сигналы стали информацией, то есть сведениями, смыслом, знаниями, - он должен быть кем-то или чем-то считан, услышан и преобразован в какой-то смысл. Пройти интерпретацию, осмысление.

Я же говорю, что вы используете именно более узкое определение информации, связанное с ее записью, передачей и чтением.
Приведенные вами определения я не откидывал, в узком прикладном смысле они вполне применимы.

Вот из вашей же ссылки: Несмотря на широкую распространённость, понятие информации остаётся одним из самых дискуссионных в науке, а термин может иметь различные значения в разных отраслях человеческой деятельности. И почему вы так настаиваете на зксклюзивной правоте?

Поэтому я и спрашиваю - что конкретно вы записали? Какой смысл несет ваш звук? если он бессмысленен, то и не является информацией.

Отвечаю - 440 Гц является стандартом настройки инструментов на ноту Ля первой октавы. И теперь все-же хочу услышать как этот факт влияет на вполне себе физическую природу периодической намагниченности ленты? ). Напомню, речь о материальности/нематериальности состояния физического носителя.

[DrPepper]

В той же статье на вике дается довольно забавное высказывание, нуждающееся в пояснении:
Информация это не материя и не энергия, информация это информация
Норберт Винер^[5]

Пояснение имеется в Энциклопедии эпистемологии и философии науки:
Действительно, И. может существовать только в виде закодированных сообщений, которые, однако, обязательно должны быть зафиксированы на материальных носителях.

Иными словами, мы можем абстрагировать информацию от ее носителя - и именно это абстрагирование я изначально и соглашался принимать за "квазинематериальность", - но в реальности незафиксированная на материальном носителе информация не существует. Весь предмет нашего спора именно в этом.

[Мон]

Я же говорю, что вы используете именно более узкое определение информации, связанное с ее записью, передачей и чтением.
Приведенные вами определения я не откидывал, в узком прикладном смысле они вполне применимы.

Это не узкий смысл, это и есть определения информации, которые разными словами говорят об одном и том же.
Вот еще, из сети, если вам википедии мало:

Обыденный или «традиционный» подход:Информация это сведения, знания, сообщения о положении дел,которые человек воспринимает из окружающего мира с помощью органовчувств (зрения, слуха, вкуса и т.д.)

Философский подход:Информация это взаимодействие, отражение, познание.

Кибернетический подход:Информация это характеристики управляющего сигнала, передаваемогопо линии связи.

Вероятностный подход:Информация это сведения об объектах и явлениях окружающей среды,их параметрах и состоянии, которые уменьшают имеющуюся о них степеньнеопределённости и неполноты знаний.
...
Информация нематериальна, как и все свойства материи
...
Основоположник кибернетики Норберт Винер говорил об информации так:"Информация это не материя и не энергия, информация это информация".Но основное определение информации, которое он дал в нескольких своихкнигах, следующее: информация это обозначение содержания, полученноенами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств.(Н. Винер. Кибернетика, или управление и связь в животном и машине; илиКибернетика и общество.)

http://kspt.icc.spbstu.ru/media/files/2018/kuzmin/P01.pdf

Информация - нематериальная сущность, при помощи которой с любой точностью можно описывать реальные (материальные), виртуальные (возможные) и понятийные сущности

https://docplayer.com/109900613-Osnovnye-ponyatiya-informaciya-informaciya-nematerialnaya-sushchnost-pri-pomoshchi-kotoroy-s-lyuboy-tochnostyu-mozhno-opisyvat-realnye-materialnye-virtu.html

Информация - сведения, которые должны снять в большей или меньшей степени существующую до их получения неопределенность у получателя, пополнив систему его понимания объекта полезными сведениями

https://kpfu.ru/staff_files/F687209706/1.1.pdf

Вы не найдете ни одного определения информации, которое говорит о ней как о чем-то материальном.
Попробуйте абстрагироваться от носителя. Информация - НЕ носитель.

В вашем случае записи сигнала можно сказать, что после прослушивания можно получить знание, что на этой пленке записан вот такой однотонный звук, без смысла и содержания. Это и будет информация.

[Бендер]

для тебя нет, ты же научный креационист, сам же сказал, для тебя авторитет АН.

не ан, а научный метод.

[DrPepper]

Вы не найдете ни одного определения информации, которое говорит о ней как о чем-то материальном.
Попробуйте абстрагироваться от носителя. Информация - НЕ носитель.

Вот и снова вы отговариваете меня от формулировки, вами же мне и приписываемой. Я и не говорил что информация это сам носитель ))).

Ну а предложение абстрагироваться еще прекрасней, чес-слово. Вы же просто подтверждаете, что оторвать информацию от носителя можно лишь абстрагированием, а совсем не реальным действом, что я и назвал квазинематериальностью смысловых абстракций.

В вашем случае записи сигнала можно сказать, что после прослушивания можно получить знание, что на этой пленке записан вот такой однотонный звук, без смысла и содержания. Это и будет информация.

Так я же и не спрашивал что считать, а что не считать информацией. Вопрос был в том, что нематериального в "синусоидальной намагниченности" ленты? Будем считать что правильный ответ - ничего.

Кстати, о монотонном звуке без смысла и содержания. Вот астроном зафиксировал свет от некоторой звезды. Этот свет имеет определенную частотную характеристику. Согласно вашей трактовке, никто в эти частоты ничего не записывал, смысл не вкладывал, значит это просто волновое явление без смысла и содержания. А вот астроном с вами не согласится, потому что сможет прочитать немало интересной информации об источнике света.

[DrPepper]

Информация нематериальна, как и все свойства материи

Эта фраза показалась мне стоящей небольшого исследования. И по первой же ссылке я нашел:

«Информация есть порядок (изоморфизм) маркированное детерминированным способом конечное множество физически измеримых параметров изделия-носителя. В соответствии с атрибутивным подходом информация есть всеобщее свойство материи, ее атрибут, т.е. существенное, неотъемлемое свойство. Сторонники этого подхода полагают, что информация присуща всем физическим процессам и системам
Тут

И где я это уже слышал, коллега? )))

А вот ваша же ссылка: Информация свойство материи и отражает её свойства (состояние или способность взаимодействия) и количество(мера) путём взаимодействия. С материальной точки зрения информация это порядок следования объектов материального мира.

И тут под мелкую барабанную дробь вынос торта с вишенкой:

Информацию счиают неотъемлемой характеристикой материи только эзотерики.

[Мон]

Ну а предложение абстрагироваться еще прекрасней, чес-слово. Вы же просто подтверждаете, что оторвать информацию от носителя можно лишь абстрагированием, а совсем не реальным действом, что я и назвал квазинематериальностью смысловых абстракций.

Я первый об этом сказал:

Кстати, именно потому, что информацию нельзя физически отделить от носителя, она является нематериальной. Потому что если бы ее можно было бы отделить и положить рядом, то она стала бы объектом. А все объекты материальны по определению. Все нематериальное можно отделить от объектов только в процессе мышления.

И тут не нужно придумывать новых терминов - в философии прекрасно сосуществуют материальное и нематериальное, и есть понятие "субъективная реальность". То есть кроме объективной реальности есть субъективная, и она тоже реальна.

Так я же и не спрашивал что считать, а что не считать информацией. Вопрос был в том, что нематериального в "синусоидальной намагниченности" ленты? Будем считать что правильный ответ - ничего.

А я указывал, что сама по себе намагниченность не есть информация. Для того, чтобы она ей стала, нужен приемник, интерпретатор. Об этом говорится во всех источниках, которые я вам привел.

Кстати, о монотонном звуке без смысла и содержания. Вот астроном зафиксировал свет от некоторой звезды. Этот свет имеет определенную частотную характеристику. Согласно вашей трактовке, никто в эти частоты ничего не записывал, смысл не вкладывал, значит это просто волновое явление без смысла и содержания. А вот астроном с вами не согласится, потому что сможет прочитать немало интересной информации об источнике света.

Разумеется, если астроном смог прочитать по свету "много информации", то это есть информация для астронома.
А обычный наблюдатель, увидев звезду, может сказать: "О, вон там звезда!". Он по свету узнал, что там она есть. Это знание, т.е. информация. Но она для него другая, не такая, как для астронома. Информация субъективна, тоже потому, что нематериальна.

В соответствии с атрибутивным подходом

ну значит, эзотерики и атрибутисты))
Я не эзотерик и не атрибутист, а сторонник классического подхода, который постулирует, что для информации нужен приемник. Если приемника нет - нет и информации. Так считает большинство исследователей явления информации.

[Саша O]

информация есть всеобщее свойство материи, ее атрибут, т.е. существенное, неотъемлемое свойство.

Получается что свойства материи состоят из другой материи, а у другой материи есть свойства которые состоят из третьей материи и т.д. и т.п.

- - - Добавлено - - -

27 октября 2014 г. Папа Франциск выступил с заявлением в Папской академии наук о том, что «эволюция в природе не противоречит понятию творения»,

А вы согласны с этим или нет?

[Мон]

Получается что свойства материи состоят из другой материи, а у другой материи есть свойства которые состоят из третьей материи и т.д. и т.п.

Любые свойства, а также состояния, характеристики, описания, меры и пр. нематериальны, т.к. не состоят из атомов, частиц или полей.
Речь о том, есть ли информация там, где никто и ничто в принципе не может ее восприять.

[Бендер]

Получается что свойства материи состоят из другой материи, а у другой материи есть свойства которые состоят из третьей материи и т.д. и т.п. :

свойства материи может воспринять только другая материя иногда только через другую материю

[Elf18]

не ан, а научный метод.

научный метод неразрывно связан с признанием работ среди других ученых среди научных орнизаций.
с какой стати ты называешь себя биологом ? у тебя есть диплом биолога или ты биолог любитель ?

[Dimitric]

Вообще-то это базовые научные представления.

Теперь ясно. Мнение учёных - мешает Земле возникнуть раньше Солнца.
Учёные считают, что всё происходило так как они подумали. Поэтому они решили что...

Синтез тяжелых химических элементов происходит в звездах, которые, "взрываясь", разносят их в пространстве.
Земля очевидно состоит преимущественно из более тяжелых элементов, чем водород.
Так что сначала звезды, потом планеты.

Прям как в лаборатории провели опыт и пронаблюдали -всё конечно так и было.

Мешало незнание и благоговейный страх схлопотать за еретические правки.

Незнание чего мешало? Логичней было бы написать, что Землю, Луну и Солнце Бог сделал одновременно.
Перед кем мог испытывать страх Моисей, который фараона с египетской армией слил?

Текст сам по себе геоцентрический и скорее отражает представление о мире самих писателей, чем всемогущего создателя.

Может скорее отражает, а может скорее и не отражает, кто его знает какие у них были представления.