Ложное представление о христианской литературе?

[Maria Stepanova]

Здравствуйте, Claricce.

Есть две мысли, которые Вы (устами Раскольникова) спутали.
1. Раскольников - "наполеон", т.е. сильная личность
2. "наполеону" можно все, преступая закон и совесть.

Проверив себя, Родион смог проверить только первую мысль. Да, Раскольников не оказался "той" сильной личностью, сверхчеловеком.
Но вторую часть он не доказал (хотя бы потому, что не выдержал ноши сильной личности).

Согласна, верное замечание. Себя он проверил, а вот можно или нельзя наполеонам - об этом уже вся книга.

На остальное, с Вашего позволения, позже отвечу. Я понимаю Вас, я тоже не спешу провозглашать "чудеса", когда происшедшее можно объяснить простыми, естественными причинами. Впрочем, за "простыми, естественными причинами" я нередко всё равно вижу Бога. Что, наверное, просто естественно для верующего человека.


С уважением,
Мария

[Claricce]

Здравствуйте, Maria Stepanova!

Спасибо, Мария. С Вами интересно разговаривать - Вы слушаете собеседника, даже если не согласны.
Не так часто встречается.

С Уважением, Claricce

[Maria Stepanova]

Здравствуйте, Claricce. Спасибо за добрые слова. Возвращаюсь к нашему разговору. Главным образом там у нас зашла речь о молитве, попробую порассуждать.

Ответ на молитву... Тема большая и важная. Отвеченная молитва может привести человека к Богу. Неотвеченная (с его, человека, точки зрения) надолго ожесточить, оттолкнуть. Нередко люди, делая свои первые шаги к Богу, используют ее как пробный шар: попробую-ка помолиться; помогло что же, может, и правда, что-то в этом есть, попробую еще; не помогло нет, нету Бога. И знаете, я заметила (да и не одна я), что Бог гораздо чаще исполняет молитвенные просьбы новообращенных, нежели зрелых христиан. Знает, как это важно для духовных младенцев, делающих свои первые шажки. А тем, кто «подрос», приходится порой посложнее. Не то чтобы Бог перестал отвечать; нет, Он отвечает всегда, но вариантов ответа у Него три: 1. Да. 2. Нет. 3. Подожди. И бывает, что, взрослея, христианин замечает, что второй и особенно третий вариант случаются в его жизни чаще. Почему? Потому что у него уже есть опыт. Потому что с подросшего сына другой спрос. Но это я забрела несколько в сторону.

Вы спрашиваете, можно ли проверить, была ли связь между двумя событиями моей молитвой и новой работой подруги. Наверное, нет. Помолиться за другую подругу? Допустим, в другом случае ничего не получится, другая девушка работы не найдет. Доказывает ли это тщету молитвы? Отсутствие Бога? Или же просто в данный момент Бог не желает давать ей работу? Думаю, «экспериментальным путем» мы тут ничего не докажем и не проясним. Правда, я слышала об одном молитвенном эксперименте, в Штатах группа христиан засеяла два одинаковых поля, и за одно они стали молиться, чтобы Бог благословил урожай, а за другое нет. Ни там, ни там не применяли никаких удобрений, и возделывали одинаково. Осенью первое поле, действительно, принесло больший урожай. На другой год они эксперимент повторили, засеяли те же поля, но молиться стали за второе поле. И урожай получился больше на втором. Впрочем, лично у меня документального подтверждения этой истории нет, так что, наверное, и она в нашем разговоре ничего не докажет.

У Льюиса есть трактат о чудесах, и начинается он с того, что и чудо, собственно, мало что может доказать, потому что человек прореагирует на него в зависимости от своего мировоззрения. Вот, предположим, человек увидел белую фигуру, которая растворилась в воздухе. Если он в принципе не верит в сверхъестественное, он скажет, что у него была галлюцинация. А если допускает существование чего-то потустороннего, то скажет, что, наверное, видел призрака. Даже такое явное (с моей точки зрения) чудо, как мгновенное выпрямление сильно искривленного позвоночника, с полным исчезновением болей (и в данном случае есть даже рентгеновский снимок), можно, наверное, объяснить каким-нибудь «безбожным» способом. Хотя исцеление произошло во время молитвы. Можно сказать о неизведанных возможностях человеческого организма, о силе убеждения и самоубеждения, не знаю о чем.

Ваш пример с пилотами. Мне, например, совсем не трудно увидеть в нем Божию помощь. Пусть руками пилотов. Нет, они не «набрались мастерства» после молитвы пастора но, может быть, Бог сделал так, что их чувства предельно обострились, что все полученные знания и опыт мобилизовались. Разбился бы самолет, если бы пастор не помолился, или если бы там не было пастора? Не знаю. Лев Аслан, который сотворил Нарнию, не отвечал на вопросы «А что было бы, если бы...» А еще он говорил, что рассказывает каждому только его историю. "Почему у моего друга случилось такое?!" На этот вопрос Аслан ответил бы только самому другу...


С уважением,
Мария

[Claricce]

Здравствуйте, Maria Stepanova!

Он отвечает всегда, но вариантов ответа у Него три: 1. Да. 2. Нет. 3. Подожди.

Мне особенно интересно, Мария, как Вы понимаете третий вариант. Что значит "подожди"? Человек - верующий - задал вопрос. Значит он не смог найти ответ сам, своими силами.
А в ответ - подожди. Это напоминает "отстань" - даже простая человеческая вежливость требует все же ответить на вопрос. Откройте любую книгу по воспитанию детей и обязательно найдете, что НЕ отвечать детям нельзя.

И бывает, что, взрослея, христианин замечает, что второй и особенно третий вариант случаются в его жизни чаще. Почему? Потому что у него уже есть опыт. Потому что с подросшего сына другой спрос.

Судить Вам, Мария (я не был "взрослым христианином"), но мне не очень нравится такой подход. Христианин, разочаровавшийся в вере, - на мой взгляд - оказывается в более сложном положении, чем сомневающийся или неверующий. Потеря веры - страшный удар, в чем бы вера не заключалась, и возможностей наделать глупостей у него тоже больше.
Поэтому отвечать уже верующим и оберегать их от сомнений нужно даже более внимательно. Выбирающему свой путь можно просто подсказать, а вот спившегося от разочарования в жизни алкоголика уже нужно лечить.

Правда, я слышала об одном молитвенном эксперименте, в Штатах группа христиан засеяла два одинаковых поля, и за одно они стали молиться, чтобы Бог благословил урожай, а за другое нет. Ни там, ни там не применяли никаких удобрений, и возделывали одинаково. Осенью первое поле, действительно, принесло больший урожай.

Мария, простите - но мне кажется, что Вы скорее гуманитарий, чем естественник. Так опыты не ставят.
Если Вас не утомит - я разберу "ненаучность" такого эксперимента. Вы хотели установить зависимость урожайности от одного фактора - молитвы работавших на поле? Тогда нужно было устранить все остальные, которые могли замаскировать результат. Например, могли влиять:
1. оба поля засевали разные люди (если одни и те же - значит в разные дни, а иногда "день - год кормит"), - 2 параметра,
2. даже в одном географическом месте почва имеет разную плодородность, - 2 параметра
3. случайный фактор погоды - ветер, дождь, - 3..4 параметра
4. непроизвольная подтасовка результата - на поле c "молитвой" христиане (как верующие!) могли работать лучше, - 2..3 параметра
5. нестабильность урожая на одном и том же месте из года в год - 3..5 параметров
Можно учесть и другие факторы, но даже при моем дилетантстве в сельском хозяйстве видно, что число полей для эксперимента должно быть не менее 2 х 2 х (3..4) х (2..3) х (3..5) = 72..240
Эксперимент, проведенный на ДВУХ полях ДВУКРАТНО ничего не доказывает. Ничего. Это ненаучно - любительский уровень.

Самое обидно, Мария, что я могу и дальше опровергать Ваши примеры "доказательств", но удовольствия от этого не испытываю. Почему я так уверен в себе? Не из тщеславия - поверьте, Мария.
Вот представьте - приходит к Вам изобретатель вечного двигателя и начинает рассказывать. Вот здесь шестеренка цепляется за другую, тут вода наполняет и перевешивает чашу, движение передается вот сюда... Можно, конечно, взять его чертеж и разобравшись, где кроется ошибка, указать - здесь ты не учел. Но это лишняя трата времени - известен более общий закон сохранения энергии, по которому вечный двигатель невозможен.
Так же и с доказательствами веры. Давно открыто и всеми признано простое правило - невозможно в области разума доказать или опровергнуть существование бога - (С) Фома Аквинский.
С этим согласны все, включая атеистов.

О Чудесах.
Да, чудо могло бы служить доказательством. Если бы могли дать определение для чуда. Чудо - это невозможное? То, что казалось абсолютно невозможным со временем переходит в очевидную обыденность. Примеры? без какой-либо точности - навскидку:
Хождение по воде - Вы видели водные лыжи, Мария?
Семью хлебами?.. - сублимированная пища и питательные таблетки для спецназовцев и альпинистов норма уже сейчас, пройдет время и разница в носимом и сьедобном вариантах будет еще больше.
Воскрешение мертвых? - когда-то считалось, что вскрытие раненного однозначно приводит к смерти. А сейчас? Достижения хирургии стоит перечислять? чудеса реанимации? Возвращение к жизни замерзших "насмерть"? Японцы научились выращивать новые зубы - пройдет время и мы сможем регенирировать себе ноги и руки, уши и печень.

Для чуда нет определения по простой причине - мы не можем вообразить себе что-то, выходящее ЗА пределы нашего мышления. А для всего остального есть или со временем можно будет найти обьяснение или даже воспроизвести. Не на что указать пальцем - вот это есть (и главное всегда и останется!) чудом.
Вот такая досада, Мария. Обидно, конечно, но мы никогда не сможем ЗНАТЬ - либо сомневаться, либо верить.

С Уважением, Claricce

[Maria Stepanova]

Здравствуйте, Claricce.

Давно открыто и всеми признано простое правило - невозможно в области разума доказать или опровергнуть существование бога - (С) Фома Аквинский.

Совершенно верно, и я и не пытаюсь доказывать. Просто рассуждения на тему. Если они Вам помогут лучше понять христиан и их мировоззрение - хорошо, а нет - значит, плохо я старалась.

Мне особенно интересно, Мария, как Вы понимаете третий вариант. Что значит "подожди"? Человек - верующий - задал вопрос. Значит он не смог найти ответ сам, своими силами.
А в ответ - подожди. Это напоминает "отстань" - даже простая человеческая вежливость требует все же ответить на вопрос.

Речь идет не о вопросе, а о просьбе. Хороший пример - вступление в брак. Человек молится: "Господи, я хочу создать семью, помоги мне встретить мою половинку". А ответ ему - подожди. Не в смысле "отстань", а потому, что еще не время. Может быть, человек еще не готов, хотя ему кажется, что готов вполне.

Ответы "нет" и "подожди" бывает нелегко принять, это Вы верно заметили. Но в том-то и дело, что, когда человек духовно "подрос" и окреп, это не уничтожит его веру. Он уже научился видеть, что это именно ОТВЕТ, а не молчание. Он достаточно долго шел по жизни рука об руку с Богом, чтобы лучше Его понимать. Богу уже не нужно всё время баловать его пряниками и постоянно доказывать Свое присутствие: их отношения выросли, стали глубже. Бог уже может доверять ему настолько, чтобы сказать, например: "Да, сын, я знаю, это нелегко, но тебе придется еще год просидеть на этой работе. Ты хочешь другую, ты хочешь идти вперед, и я дам тебе это, но не сейчас, а когда придет время. Я знаю, ты дождешься."

Насчет моего примера с двумя засеянными полями - действительно, очень многое могло повлиять на результат, и я думаю, христиане те ничего бы не доказали неверующим даже в том случае, если бы смогли соблюсти все указанные Вами условия. Всё равно бы нашлось что-то, что позволило бы усомниться.

3. случайный фактор погоды - ветер, дождь, - 3..4 параметра

А мне вот подумалось - а кто ее, погоду, направил именно на нужное поле? Это шутка, конечно, эксперимент действительно научным не назовешь. Я бы вообще не стала с молитвой экспериментировать, она не для того предназначена.


С уважением,
Мария

[Maria Stepanova]

Здравствуйте, Ростислав.

Увлеклась я тут беседой с Claricce, а Вам-то и не ответила... Исправляюсь.

Создание литературного сайта с рецензиями - мысль хорошая. Но вот подумала я - а что мы туда поместим?.. Русскоязычной христианской литературы (художественной) почти что не существует. Издается кое-что в Штатах, так оно большинству россиян недоступно, пересылка дорогая. А если говорить об англоязычных авторах, их и так хорошо знают, у каждого сайт есть, да и на Amazon.com очень много написано интересных рецензий. Можно зайти, поискать на Christian Fiction - и откроется море информации...


С уважением,
Мария

[Unregistered]

Здравствуйте Мария, спасибо что не забыли
Я имел ввиду сайт с рецензиями на любую литературу, но освящение ее с позиций христианского мировозрения. Мне например не хватает такой информации - иногда вижу книгу, или нового автора (впрочем "новый" он может быть только для меня), но сомневаюсь - стоит ли мне ее приобретать, тратить время на прочтение, пусть даже начальных глав. Рецензия же знающего человека, разделяющего твои ценности, мировозрение, исполненого Духом Святым - будет хорошим путеводителем в выборе книг (то же справедливо и к кино, театру итп.). Или, например, та же проблема в подборе детской литературы... Вообщем, как мне кажется такая нужда есть...
С уважением,
Ростислав

[Maria Stepanova]

Здравствуйте, Ростислав.

Да, это мысль интересная. Боюсь, что сейчас я не располагаю временем для сколько-нибудь серьезного участия в подобном проекте, но в будущем всё может быть. Вообще потихоньку появляются христианские сайты, посвященные творчеству, и это хорошо.

С уважением,
Мария

[Eeyore]

Эх, хорошая была тема, жалко что захирела.
Попробую возобновить. Не так давно открыл для себя одну писательницу - Ольгу Брилеву. Это молодая, но многообещающая девушка с Украины, из Днепропетровска. Католичка. Пока что написала 2 романа - "Ваше благородие" и "По ту сторону рассвета". Сейчас, насколько я знаю, пишет третий. Советую всем, у кого есть возможность и желание прочитать хорошую христианскую фентези скачать роман "По ту сторону рассвета", пока он еще есть в интернете. После того, как его официально издадут, из сети он исчезнет, что и произошло с ее первым романом. Хотя, для сведения, первый ее роман был написан еще до того, как она действительно стала христианкой, была только на пути к этому.
Роман написан по мотивам одного из эпизодов "Сильмарилиона" Дж.Р.Р.Толкина, а именно это повесть о любви Берена и Лютиэн. Книжка весьма объемная, кажется больше чем толкиновская трилогия про Властелина Колец.
Вообще же по стилю ее роман пожалуй ближе к "Хроникам Нарнии", чем к Толкину. О христианстве в нем сказано более явно, чем у самого Толкина.
Вот такие дела.
Адрес, где можно прочитать роман в интернете:

http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/beren/b00.html