кто-то, может быть, придет к Богу. Книга сгорит, а это останется... Не согласны?
Ложное представление о христианской литературе?
Свернуть
X
-
Мир на Израиля! Приди скорее, Иисус!
Ожидающий Его, Владимир Ростовцев. -
Здравствуйте, Maria Stepanova!
Можно ли опровергнуть такое свидетельство? Запросто - показалось ему, да и всё. А человек, может быть, после этого преобразился, и нет для него лучшего "доказательства" христианства.
Для него - конечно. А на самом деле? Для Вас, для меня, для его соседа - правоверного атеиста?
Чтобы увидеть жизнь другой, можно уколоться, накуриться, нализаться - появятся совсем другие краски "реальности". Можно уйти в компьютерную виртуальность - искать Esc и Enter в жизни, страстно заболеть каким-нибудь хобби (радость жизни сведется к ржавому пятаку Х-года, голубям редкой породы или "голубому Маврикию"), увлечься рулеткой или тотализатором, на горы карабкаться, начать принимать асаны йогов, контактировать с инопланетянами, высчитывать, когда Меркурий попадет в Козерога... При сильно "поехавшей крыше" на это будут уходить все силы жизни, остальное станет вторичным - зарабатыванием денег и противно-бесполезной тратой времени.
В этих случаях, конечно, есть внешние вещи, на которые можно показать пальцем, как на причину, но человек может измениться, даже просто поверив СВОИМ собственным словам - на этом построены самовнушение, аутогенная тренировка, йоговский уход в нирванну, вообще вся психотерапия.
Есть очень много способов УЙТИ от обычной будничной жизни. И ни какого способа ПРОВЕРИТЬ, а в реальности ли Вы теперь.
Можно я расскажу маленький анекдот? Правда, он старый и я его уже здесь рассказывал, но Вы кажется не слышали... Разрешаете? Спасибо.
"Решил как-то мужик повеситься - жизнь тоскливая, зарплата мизерная, с друзьями поругался, жена ушла, а любовницы и раньше не было..
Повесил бельевую беревку на крюк от люстры, влез на стол, просунул голову в петлю... И тут увидел, что на шифонере лежит старая заначка - бутылка водки.
Вытащил голову из петли, передвинул стол.
Достал, выпил полстакана, подумал...
Вышел на балкон - налил еще стакан:
- А жизнь-то налаживается!".
Шутка, конечно, но все же... Жизнь открылась другой стороной, хотя НИЧЕГО в ней не изменилось.
С Уважением, ClaricceПоследний раз редактировалось Claricce; 10 May 2002, 01:19 PM.Комментарий
-
Здравствуйте, Claricce.
Спасибо за ответ, и за анекдот тоже, очень уместно. То есть, ничего на самом деле не изменилось, человеку показалось, а он из-за этого готов жить дальше. Ну, что же, я думаю, в случае с принятием христианства у большинства из нас, как правило, есть время проверить, "показалось" или нет. Обращение к Богу - это обычно всё же процесс, а не определенный момент, хотя многие верущие могут даже назвать число - "я стал христианином такого-то числа такого-то года". Но, я думаю, это скорее момент окончательного убеждения, что ли. А перед этим всё равно думаешь, примериваешься, взвешиваешь, хочешь понять. Пробуешь. Возможно, начинаешь ходить в церковь. Как сказал один пастор, "Бог уважает честные сомнения" - то есть, никто не поразит человека молнией, если он ищет ответов на свои вопросы. Так вот, если "показалось", и дальнейший поиск ни к чему не привел - что ж, значит, показалось. А если наоборот? Если Вы видите, что всё это не случайно, если Вы "попробовали" жить христианином, и по-другому увидели мир?
Для него - конечно. А на самом деле? Для Вас, для меня, для его соседа - правоверного атеиста?
С уважением,
МарияКомментарий
-
Вопрос ко всем участникам - кто-нибудь читал "Франкенштейна" Мэри Шелли? Я вот недавно прочитала, и была просто поражена, насколько же известный фильм исказил, упростил и попросту испортил этот сюжет. В фильме всё сведено к примитивному ужастику: неловкий помощник доктора уронил банку с мозгом, заменил его на другой, который оказался мозгом дегенерата - и от этого всё и пошло, искусственно созданный человек получился ненормальным и стал убивать. В книге всё совсем по-другому. Очень, очень обидно за действительно интересное, глубокое произведение...
МарияКомментарий
-
Здравствуйте, Maria Stepanova!
Ну, что же, я думаю, в случае с принятием христианства у большинства из нас, как правило, есть время проверить, "показалось" или нет.
И как это проверяется? Вам стало легче жить? поверив в бога? - так это может быть временно. Вся жизнь состоит из взлетов и падений - в полосочку. Откуда же уверенность, что сегодняшнее мимолетное счастье в Вашей жизни - именно от найденной веры? Строго говоря, проверить можно только всей жизнью - но тогда не остается других попыток.
Как сказал один пастор, "Бог уважает честные сомнения"
Очень хорошие слова - похоже на правду, по-крайней мере так хотелось бы думать.
Знаете, мне почему-то кажется, что в Вашей жизни обязательно были моменты, когда Вы ощущали присутствие Творца.
Вы знаете, Мария, не было. Были моменты большой удачи, случайности редкостного стечения обстоятельств - но я не видел в этом чьей-то направляющей руки.
Кроме того, есть в жизни еще что-то, напоминающее надежду солдата в бою ("уж меня-то, Ивана Сидорова, смерть обойдет"). Но такая "вера" есть у каждого. Возможно Вы в этом увидите ангела-хранителя.
Вот Вы упоминали где-то, что Создатель и Бог (христианский) для Вас разные вещи, то есть, если я правильно поняла, Вы допускаете существование Создателя, но не в христианском понимании. (Поправьте, если ошиблась.)
Немного ошиблись, Мария. Я не ВЕРЮ в Создателя, а ДОПУСКАЮ, что он может существовать. Есть вещи, которые на мой взгляд непостижимы нами в принципе - никогда. Но мир не хаотичен, а наоборот гармоничен, и мы упрямо ползем в одном направлении. Вот эту какую-то целесообразность и направленность движения нашего мира плюс невозможность понять ее причину человеком - я с удовольствием возлагаю на Создателя. Если он конечно существует.
Бог - совсем другое дело. Если Создателю все мы (хором) можем быть глубоко безразличны - я вообще легко допускаю, что наши эмоции и понятия бесконечно малы и просто чужды ему, то бог (и не только в христианстве) живо участвует, интересуется и переживает за созданных им людей - и требует от них внимания и любви к себе в вере. Я сам такого участия в своей жизни кого-либо планетарного масштаба не вижу и не чувствую. Поэтому и не могу понять веры в бога и не верю сам.
Ведь это же неспроста - многим и существование Создателя трудно представить. Значит, тоже было у Вас какое-то личное переживание, как-то Он Вам "доказался"
Ну почему трудно? Увидев однажды, что совсем разные кусочки нашего мира не существуют сами по-себе, а связаны - Вы легко придете к мысли о Создателе.
Вот например, после войн рождается больше мальчиков в мире. Вроде бы - вот она, прямая забота бога. Но все проще - на одного (уцелевшего) мужчину приходится больше женщин и у него (больше "работающего" по-мужски) чуть-чуть смещается состав гормонов и чего-то в хромосомах - вероятность рождения мальчишки становится больше.
Такие простые обьяснения всегда существуют для конкретных случае, но уже то, что они есть ВСЕГДА, как система - и приводит к мысли о Создателе. Но не боге - так как все происходит независимо от воли людей.
С Уважением, ClaricceПоследний раз редактировалось Claricce; 13 May 2002, 09:46 AM.Комментарий
-
Здравствуйте, Claricce.
И как это проверяется? Вам стало легче жить? поверив в бога? - так это может быть временно. Вся жизнь состоит из взлетов и падений - в полосочку. Откуда же уверенность, что сегодняшнее мимолетное счастье в Вашей жизни - именно от найденной веры? Строго говоря, проверить можно только всей жизнью - но тогда не остается других попыток.
Стала ли лучше я сама? Думаю, могу точно сказать, что да. Когда я была неверующей, я очень остро чувствовала свое несовершенство, свои плохие качества; пыталась исправить их, измениться, в чем-то переломить свой характер. Но практически безуспешно. Не подумайте, что теперь я сижу такая довольная, и всё меня в себе устраивает - нет. Мне еще расти и расти. Но если сравнить с тем, что было раньше... В какие-то вещи мне вообще теперь трудно поверить - что это было во мне, что я такая была.
Я не знаю, как сложилась бы моя жизнь, если бы я не пришла одиннадцать лет назад к Богу. Не думаю, что особенно хорошо. Я бы наломала куда больше дров из-за своего эгоизма, гордыни, упрямства. Совершенно точно не встретила бы свою Настоящую Любовь - моего мужа, за которого я готова благодарить Бога каждый день.
Я смотрю назад и вижу, как Бог меня вёл эти годы, учил, готовил. Были ситуации, когда не усмотреть Его руку было ну просто невозможно. Конечно же, это только МОЯ жизнь, мой опыт, моя небольшая история. Но вот так оно и "проверяется" -если бы всё это была пустота, набор правил, одна из философий - я бы давным-давно это увидела. Набор правил не ответит на молитву. Набор правил не вмешается в твою жизнь и не сложит определенным образом обстоятельства.
Ну почему трудно? Увидев однажды, что совсем разные кусочки нашего мира не существуют сами по-себе, а связаны - Вы легко придете к мысли о Создателе.
С уважением,
МарияКомментарий
-
Здравствуйте Мария, я думаю что к книгам нужно относиться также как к людям, в том смысле, что книги как и люди имеют свой характер, несут свои ценности, по разному влияют. Как есть одержимые люди, так есть и демонически инспирированные книги. Поэтому, я думаю что не стоит обобщать, а подходить к каждой книге (фильму), как и к человеку индивидуально. Когда я только уверовал, я намеренно отстранился на какое-то время от своего круга знакомства, потому что эти люди имели сильный дух и влияние на мою жизнь. Так и книги, - возможно новообращенному не стоит читать книги несущие не христианское мировозрение.
Для зрелых христиан, нужно быть достаточно утвержденным и много читать Слово, чтобы не отравиться подобной литературой. К сожалению много к этому относятся беспечно. Кроме того, порой нужна подготовка. Я никому бы не советовал без подготовки читать ну скажем "Чайку по имени Джонатан Левингстон", поскольку эта книга имеет сильное демоническое помазание, впрочем я вообще бы ее никому не советовал бы читать. Есть конечно более нейтральная литература, я не против почитать сонаты Шекспира, но нужно сохранять приоритеты, чтобы не потерять ориентиры. Кроме того, есть ведь масса христианской литературы, было бы время читать.....
Кстати Вы не могли бы Терри Блэксток, по английски проспелать?
Ростислав ПутникКомментарий
-
Здравствуйте, Ростислав.
Очень интересная мысль - относиться к книгам, как к людям. Пожалуй, верно. Ведь за каждой книгой, в конце концов, стоит человек - автор. Со своим мировоззрением, ценностями.
Терри Блэксток по-английски пишется вот как: Terri Blackstock. Ее книги можно найти на Amazon.com и других книжных магазинах в Интернете. Я читала ее серию Sun Coast Chronicles, и еще две первые книги из серии 911, мне очень понравилось.
МарияКомментарий
-
Здравствуйте, Maria Stepanova!
Христианство обещает, что у вас будет Отец, который поможет вам их преодолеть.
Мария, а Вы не задумывались, что сироты - дети, оставшиеся без родителей - и выросшие в жизни достойными людьми заслуживают большего уважения. Им труднее, там где Вы могли найти опору, спросить совета, поплакаться "в жилетку", - они находят дорогу сами.
Так может более правильный путь - самому? без Отца?
И кроме того, пусть бог помогает верующим. А Неверующим? - на произвол судьбы? Не очень красиво для любящего отца, какими бы ни были его отношения с детьми.
Я бы наломала куда больше дров из-за своего эгоизма, гордыни, упрямства.
Но есть более простые способы самосовершенствоваться, не затрудняя бога - помощь психотерапевта, аутотреннинг, творчество. Если у Вас ангина, необязательно молиться - можно и соду с йодом. Чеснок помогает.
Я смотрю назад и вижу, как Бог меня вёл эти годы, учил, готовил. Были ситуации, когда не усмотреть Его руку было ну просто невозможно.
Расскажите, Мария, если можно.
Возможно и мне удастся "усмотреть Его руку"... Обещаю не комментировать Ваши личные события. Но если что-то интимное - то не надо, это только Ваше.
Может я смогу понять Вас?
Набор правил не ответит на молитву. Набор правил не вмешается в твою жизнь и не сложит определенным образом обстоятельства.
Вы могли ответить себе сами, Мария. Своим словам, мыслям, молитве.
Вы видели, как ищут воду лозоходцы? Ореховому пруту никакого дела нет до Вашей жажды и желания найти воду. Но он - индикатор Ваших собственных сил, возможностей, которые Вы сами в себе не знаете. Вы находите для себя зримый образ (движение прута), чтобы увидеть результат своей повышенной чувствительности, она не ВНЕ, а ВНУТРИ Вас.
Может и ответ на Вашу молитву - это Ваш собственный голос? Из тех глубин Вашей души, которых Вы другим путем не достигаете.
Кто-то всё равно будет толкать Вам голый материализм, говорить о "теории большого взрыва".
Мария, это же просто модель, удобная для обьяснения движения Вселенной. В ней нет ни материализма, ни идеализма, ни атеизма, ни веры. Вы ведь не ищите бога в тригонометрии.
С Уважением, ClaricceКомментарий
-
Здравствуйте, Claricce.
Расскажите, Мария, если можно.
Возможно и мне удастся "усмотреть Его руку"... Обещаю не комментировать Ваши личные события. Но если что-то интимное - то не надо, это только Ваше.
Мария, а Вы не задумывались, что сироты - дети, оставшиеся без родителей - и выросшие в жизни достойными людьми заслуживают большего уважения.
Так может более правильный путь - самому? без Отца?
пусть бог помогает верующим. А Неверующим? - на произвол судьбы? Не очень красиво для любящего отца, какими бы ни были его отношения с детьми.
Вы наверняка знаете эти образы из Библии - отец, с любовью ждущий блудного сына; Христос, который говорит: "Стою у дверей и стучу". Так Бог относится к неверующим. Ждет и зовет. Так что ни в коем случае не "на произвол судьбы". Но решение остается за человеком.
Но есть более простые способы самосовершенствоваться, не затрудняя бога
Может и ответ на Вашу молитву - это Ваш собственный голос? Из тех глубин Вашей души, которых Вы другим путем не достигаете.
это же просто модель, удобная для обьяснения движения Вселенной. В ней нет ни материализма, ни идеализма, ни атеизма, ни веры.
Просто обычно ее используют для объяснения самопроизвольного появления вселенной, без Создателя, поэтому я и привела этот пример.
Вот, вроде бы, на всё ответила...
С уважением,
МарияКомментарий
-
Обращаюсь ко всем!
Ну, признавайтесь же, кто какие хорошие книги читал?! Тема интересная, жалко, что засыпает...
Я вот недавно закончила читать "Пророка" Фрэнка Перетти, очень интересная вещь. Я слышала о Перетти такое мнение: "Плохой автор, потому что некоторые христиане восприняли его образы как реальность, и теперь чуть ли не живут по ним". У меня на это вопрос: разве писатель виноват, если некоторые из его читателей оказались настолько наивны?
МарияКомментарий
-
Здравствуйте Мария. Спасибо за корректный спелиг, я поищу ее книги.
Действительно, наверное стоит говорить о каждой книге конкретно, а не делать обобщений.
Мне тоже нравится Франк Перетти, хотя в последнее время я в основном читаю техническую литературу и проповеди с http://oicos.narod.ru - на остальное не хватает времени, разве что урывками. Мне нравятся книги Алексея Ледяева, Лестра Самралла, Рика Джойнера. Недавно прочитал "Спасай взятых на смерть" Реббеки Браун и даже случилось, познакомился с ней лично. Из нехристианских авторов, лично мне нравится Антуан де Сент-Экзюпери из классики пожалуй Достоевский, кстати в его "Преступлениии и Наказании" Родион вроде как приходит к вере в Бога:
"Под подушкой его лежало Евангелие. Он взял его машинально. Эта книга принадлежала ей, была та самая, из которой она читала ему о воскресении Лазаря. В начале каторги он думал, что она замучит его религией, будет заговаривать о Евангелии и навязывать ему книги. Но, к величайшему его удивлению, она ни разу не заговаривала об этом, ни разу даже не предложила ему Евангелия. Он сам попросил его у ней незадолго до своей болезни, и она молча принесла ему книгу. До сих пор он ее и не раскрывал.
Он не раскрыл ее и теперь, но одна мысль промелькнула в нем: "Разве могут ее убеждения не быть теперь и моими убеждениями? Ее чувства, ее стремления, по крайней мере..."
Она тоже весь этот день была в волнении, а в ночь даже опять захворала. Но она была до того счастлива, что почти испугалась своего счастия. Семь лет, только семь лет! В начале своего счастия, в иные мгновения, они оба готовы были смотреть на эти семь лет, как на семь дней. Он даже и не знал того, что новая жизнь не даром же ему достается, что ее надо еще дорого купить, заплатить за нее великим, будущим подвигом...
Но тут уж начинается новая история, история постепенного обновления человека, история постепенного перерождения его, постепенного перехода из одного мира в другой, знакомства с новою, доселе совершенно неведомою действительностью. Это могло бы составить тему нового рассказа, - но теперешний рассказ наш окончен. "
Жаль только что о главном Фйдор Михайлович так толком и не написал.....Комментарий
-
Здравствуйте, Ростислав.
Я думаю, Федор Михайлович не написал яснее о главном потому, что на него бы тогда просто повесили ярлык - "толкает религию", и не стали бы воспринимать всерьез. Он же хотел не просто сказать о Боге, а исследовать глубоко, психологически - а почему "не убий"? Вот для Раскольникова это не было заповедью, он решил, что люди не убивают потому, что боятся. А если ты "сильный" - как Наполеон - и можешь, для пользы дела, перешагнуть через страх и убить, значит, тебе как бы можно. Ты - выше. И вот он пошел проверять, "выше" он, или нет. И оказалось, что не просто так "не убий" написано...
Если бы он в конце прямо и явно к Богу пришел, многие сказали бы - да ну, опять проповедь. А так даже вон в атеистической советской школе эта книга в программе была!
Мария.Комментарий
-
Здравствуйте Мария, а ведь действительно Вы точно о Достоевском сказали. Вы случайно не филолог? Я вот о чем думаю, хорошо бы усилия христиан филилогов, философов, искуствоведов приложить в полезное русло, - например сделать что-то вроде сайта или форума литературной критики, кинокритики. Вот я например благодаря Вам узнал о Блэксток. Часто возникает другая ситуация - знаю о каком-то авторе, а не знаю, стоит ли за него браться? Может стоит подумать о новом начинании?
Ростислав ПутникКомментарий
-
Здравствуйте, Maria Stepanova!
Вот для Раскольникова это не было заповедью, он решил, что люди не убивают потому, что боятся. А если ты "сильный" - как Наполеон - и можешь, для пользы дела, перешагнуть через страх и убить, значит, тебе как бы можно. Ты - выше. И вот он пошел проверять, "выше" он, или нет. И оказалось, что не просто так "не убий" написано...
Есть две мысли, которые Вы (устами Раскольникова) спутали.
1. Раскольников - "наполеон", т.е. сильная личность
2. "наполеону" можно все, преступая закон и совесть.
Проверив себя, Родион смог проверить только первую мысль. Да, Раскольников не оказался "той" сильной личностью, сверхчеловеком.
Но вторую часть он не доказал (хотя бы потому, что не выдержал ноши сильной личности). Вторая мысль - уже не Раскольникова, а самого Достоевского. Но это лишь его убеждение, не доказанное романом.
Вы, Мария, наверное не можете пробежать стометровку быстрее девяти секунд? И Вася не сможет, и Петя - тоже и еще много других людей не смогут это сделать. Но разве из этого не следует, что НИКТО не способен на это? Нет, конечно.
Я не утверждаю обратное - мне ничуть не близки мысли об особых правах сверхчеловека. Но как я понял роман - Достоевский НЕ доказал, а лишь предложил свое понимание. Веком позже права сверхчеловеков проявятся и в концлагерях и ядерном и генетическом оружии...
Я Вам одну историю в приват напишу, хорошо?
Спасибо, что доверяете мне, Мария.
Нет, конечно же, не на произвол судьбы. Бог и неверующим старается помогать, и защищать тоже
Мне не нравится слово "старается" в отношении к богу. Что значит старается? Ему мешают, а он все же старается? Кто мешает - дьявол, как символ и олицетворение зла? - так вроде бы бог сильнее.
Сами люди? - так как же мы можем помешать богу? Дает нам свободу выбора и ему же она мешает? - но ведь сам дал, сам и виноват. Ну впрочем это длинный разговор и не в тему.
Так ведь Ему же не трудно!
Ну ведь и без веры в Христа можно преодолеть свои жадность, злобу, страх.. (вставьте сами все остальные пороки человека). Дело-то получается не в боге, не в том, чтобы прийти к вере. Если можно совершенствоваться и в неверии, то зачем нужна вера?
Если ... после молитвы стало легче - то может быть. А если я просила в молитве, чтобы, например, моя подруга нашла хорошую работу - и подруга ее в скором времени нашла, то не думаю.
В истории нет сослагательных наклонений - есть факт, что Вы молились за подругу и факт, что подруга нашла работу. Но почему они связаны? Вы же не можете ПРОВЕРИТЬ, что они следуют одно из другого. Вспомните - наверное Вы часто за нее молились, но запомнили только один случай, когда два факта СОВПАЛИ, а остальные случаи уже забыли. Этим эффектом пользуются гадалки - люди запоминают одно хорошее и сбывшееся предсказание и забывают о многих несбывшихся.
Предположим, падает самолет. Из всех пассажиров молится о СВОЕМ спасении только один (допустим!) пастор - и пилоты ухитряются посадить самолет без повреждений. Кто спас экипаж и пассажиров?
Пастор вправе считать, что его молитва была услышана.
Но остальные - и вполне обосновано! - будут обнимать и благодарить ПИЛОТОВ. Пассажиры не молились, но были спасены - и их спасение в мастерстве летчиков. Потому, что будь летчики чуть менее профессионалами - можно было бы сгребать кости в ящик.
Считать, что летчики набрались мастерства только после молитвы пастора, уже в полете - это уж слишком...
Я не думаю, что Ваша подруга получила бы хорошую работу, будь она соврешенной растяпой и непрофессионалом в своем деле, как бы Вы не молились за нее. Стало быть, не в Вашей молитве дело?
С Уважением, ClaricceКомментарий
Комментарий