Нужна ли христианам, христианская культура?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • MariaC
    Любите друг друга...

    • 10 November 2003
    • 2743

    #61
    статья..

    ИСКУССТВО - ИСКУШЕНИЕ ВО БЛАГО?
    Михаил Ситников



    Я помню полную растерянность, которую испытал однажды в юности, когда один из моих старших знакомых, крестившись в Православие, избавлялся от замечательных альбомов по искусству и редких антикварных изданий с текстами и иллюстрациями да-Винчи, Тинторетто, Тьеполо. От волшебных репродукций Бакста и Рериха, многочисленных открыток и статуэток восточных традиций. Свою активную деятельность в этом направлении он не объяснял никак, но понять в чем дело, было, наверное, не так уж и трудно: недавний "адепт" восточных учений, став православным, "отвергался греха".

    Не скрою, тогда мне это было абсолютно непонятно, потому что какой-либо несовместимости между рукотворной красотой и религиозностью в ее самых "радикальных" формах ‑ даже монашестве ‑ я не находил. В частности, у одного тогда еще живого старца ‑ молитвенника, но и замечательного живописца, в келье висели акварели, которые он писал в моем присутствии, когда брал меня с собой на этюды в лес. В ту пору я усердно занимался живописью и обучался смежным ремеслам рисовальщика, чертежника и столяра. Поэтому "соблазны искусства", включая дежурную "обнаженку", которая воспринималась не запретным плодом, а объектом осмысления и нелегкого труда, никак не мешали чтению, казалось бы, совсем несовместимых с ними канонов и повторения в пути через ночной лес поэтических молитв Ефрема Сириянина или Сирина, как именуют его на церковно-славянский манер.

    Но шло время, и приходилось снова и снова убеждаться, что религия и искусство, несмотря на несомненную между ними взаимосвязь, вещи не просто суть разные, что естественно, но и как отдельные способности к восприятию, ‑ рано или поздно еще и вступают внутри нас в конфликт. Причем, не просто так, не оттого, что взаимоисключают друг друга, а потому, что различаются в гораздо большей степени, чем музыкальные и астрономические инструменты. Имеют в виду разное, "говорят" на разных языках, служат разным целям. И, как полагается всякому живому явлению, обладают присущими им уникальными "характерами".

    Искусство, это всегда Монолог. Монолог музыкантов ‑ композитора или исполнителя, монолог литератора, живописца, певца. Единственное искусство, которое до пограничья близко религии, - видимо, поэзия. Но она ‑ и не искусство, строго говоря, она ‑ состояние, которое предполагает прежде выражения ‑ слышание. Но и религия, в отличие от искусства, Слушание. Прислушивание к Богу, который по мнению людей с большим опытом, всегда говорит с нами тихим Голосом.

    Наблюдавшаяся в истории человеческой культуры стойкая тенденция разных религиозных школ искусство приручать, не смотря на старания многочисленных конфессиональных институтов всех времен, так и не принесла желаемых плодов. До наших дней сохранилось немало шедевров религиозной тематики, есть даже уникальный вид мастерства под названием православная иконопись, имеющая в некотором роде аналоги в прикладных искусствах других религий. Но само искусство, пусть и продолжая приводить великое множество людей к религии и помогать им даже в обретении веры, так и осталось самостоятельным и своевольным монологом венца творения как бы не прислушивающегося.

    Два расхожих, совершенно противоположных представления о взаимосвязи между искусством и религией, что в одном случае они взаимодополняют друг друга, а в другом ‑ противопоставлены, к сожалению, определяют позиции большинства из нас. Одни не находят никакой разницы между миром чувственной красоты и религиозным планом. Другие считают свободное человеческое творчество греховным и достойным сожаления и порицания, принимая за религиозность немощь иссушенности не столько тела, сколько духа. И первые, вкушающие радость прозрений красоты, искренне не могут понять вторых, зачастую оправдывающих свое "стояние" заветным стихом "блаженны нищие духом...".

    Но почему так?

    Может быть действительно для одновременного восприятия религии и искусства внутренним миром человека есть неизвестное нам противопоказание? Ведь шутят же некоторые религиоведы: мол, последователи Ислама скрывают, что истинной-то причиной их отказа от личностных изображений стала не столько идея о неописуемости Божества, сколько простая обида на искусство, способное исхитить на землю из рая хури-пери. Или и на самом деле между религией и искусством, если даже не существует антагонизма, то нет во всяком случае и никаких "точек соприкосновения"? Разве что какое-либо мастерство обращается к религии, как к предлогу для "освещения темы", а религия - к искусству, как к мастерству, результат которого способен, будучи бесповоротно "приватизированным", послужить одной лишь ей ведомым целям.

    А может быть, все дело здесь и вовсе не в религии и искусстве, а в нас самих? В нашей известной предрасположенности к восприятию мира в черно-белом или, например, горяче-холодном вариантах, не допускающих никаких иных, кроме установленных нами же условий, никаких "полутонов"? Вынося направо-налево приговоры ‑ идеям, учениям, наукам, искусству, религии ‑ люди часто исходит из неосознаваемой прагматичности, позволяющей банально экономить время и силы: зачем напрягаться и приглядываться, пытаясь различить нюансы, если и с первого взгляда все ясно, как Божий день! Тут белое ‑ там черное, вот вам религия ‑ вот искусство: выбирайте что-то одно. Потому, что так надо, и все. Так принято...

    Я впервые совершенно по-новому услышал однажды это "принято" от прекрасно говорившей по-русски и очень религиозной дочери крупного партийного босса еще социалистической тогда Чехословакии, переспросившей меня: "Я его здесь так часто слышу... но что значит это слово? Не понимаю...". Начав объяснять ей, я впервые объяснил тогда и себе, что это всего лишь условность, часто никак не связанная с какими-то моральными правилами. Кстати, в тот раз "не принятым" было ей переступать порог православного храма с непокрытой головой, о чем с ненавистью глядя на нас обоих проскрежетали старухи.

    "Принято", это когда все уже настолько застыло, что не стоит даже думать, не надо сомневаться и переживать. Похожая категория успешно работала, впрочем, в советской идеологии, где характеризовалась всем знакомым словом "соответствовать": раз соответствуешь, ты всегда прав. Но не дай Бог подать повод бросить кому-то в твою сторону взгляд с намеком на сомнение: "А так ли уж соответствуешь-то?", потому что это означало начало конца ‑ собственной уверенности, служебной перспективы сонного шевеления жизни, сплавляющейся по течению.

    Похоже, что по аналогичной "принятости" искусство и религия в одних околорелигиозных кругах разводятся в противоположные стороны, а в других заталкиваются в тесный для двоих короб псевдоинтеллекутальной вульгарностиименно принятостей, а не традиций, пусть и разных. Ведь, традиция никогда не может представлять собой банальность, подобно тому, как не могут быть банальными врожденные грация и стать в отличие от результатов муштры и занятий боди-билдингом.

    Не освежаемое по причине лени ума отношение множества религиозных людей к искусству похоже чем-то на принимаемую на веру сентенцию Аквината "Философия - служанка богословия", с которой никто не спорит, скорее всего, потому, что не задумывается об этом. Тем более, что реальные философы и богословы чаще предпочитали не разбрасывать бисер не ко времени и втуне, а к нашим дням еще и сами-то перевелись. Вот и приходится из одного и того же рупора выслушивать откровения современных "духовитых", как говорил один покойный старец из Троицы, наставников о "какой-то особой святости ликов у Глазунова" и сатанинской проникнутости творчества Босха, Кранаха или Пикассо с Дали. Но что же все-таки спорит в наших рассудках с религией ‑ искусство или райкинское "скуттьтво"?

    - Эх, если бы Илья Сергеевич взялся нам икону написать, - искренне делился со мной своей несбыточной мечтой один славный православный батюшка.

    - Так зачем Глазунов? Можно же теперь икону и у настоящих иконописцев заказать. Вон, в Ферапонтове мастера есть чудесные, в Сергиевом-Посаде - хоть подороже, но тоже есть настоящие...

    - Нет, ты мне не говори. Эти все ‑ так себе. Если бы Глазунов бы мне...

    Со "скуттьтвом", похоже, наша неприхотливая религиозность вполне в ладах. Но, что же с искусством реальным? Да и не столько у церквей (и христианских, и насколько известно иных), сколько у самих верующих, в сознании которых постоянно, пусть и в неясной форме, возникает такой конфликт?

    Мне кажется, отчего-то, что объяснение этому феномену не столь уж сложно. Конечно, это может оказаться не объяснением, а только личным предположением, да и то ‑ в это время и в данном месте, но все же рискну.

    Известно, что человеку, как активной личности, свойственна категоричность. С одной стороны, она служит нашей устойчивости при исполнении принятых решений и принципиальности в служении избранным идеалам. С другой ‑ становится существенной помехой в моменты осуществления того или иного выбора. Особенно когда выбор приходится делать срочно, а осмысление самих его вариантов еще не завершено.

    Обратившись к природе таких явлений, как искусство и религия, нетрудно заметить, что действуют они не на одном "поле". Если цель и сфера обитания ценностей религии относятся к миру горнему, то сфера искусств - "земля". Правда, этот материальный, тварный мир, мы ошибочно ограничиваем одним лишь грубо-вещественным, тогда как в реальности он гораздо шире. И со своей склонностью к категоричности восприятия, человек очень легко принимает за истинный Свет, которому подобает поклонение, его многочисленные отражения. В том числе те, что становятся зримыми благодаря талантам и особой чуткости к наиболее тонким проявлениям окружающего нас тварного мира.

    Так обожествляют самолет впервые увидевшие его дикари, так принимают за "божественные проявления" сугубо материальные человеческие таланты к исцелению больных, так прикоснувшиеся к искусству получают в придачу неосознаваемое желание склониться перед ним, как перед Сущим. Когда подобный человек еще и искренне религиозен, то в его "эго", требующем сохранения внутреннего достоинства, нет места двум божествам, и он, инстинктивно стремясь сбросить с себя эту муку, испытывает острое искушение одно из божеств отвергнуть. А когда, не преодолев соблазна, совершает это, то начинается драма.

    Отвергшись "непостижимого и далекого" Бога в пользу такого близкого и волшебного ‑ лишь раскройся ему навстречу ‑ подвластного ему мастерству или восприятию искусства, человек вынужден делать и следующий шаг: шаг поклонения этому "богу". А, значит, становится "небезнравственным" при случае и любой цинизм по отношению к Истинному.

    Отвергающийся искусства в пользу "не менее далекого" Отца, закапывая в землю дарованные ему таланты, одновременно выкалывает себе глаза, затыкает уши и обрубает руки. Но тоже не останавливается и должен делать шаг к осуществлению своего личного поклонения. И делать это, отвергаясь уже не Бога, а "всего лишь" Его дара, предназначенного в человеческое распоряжение. Далее, косными и уже потерпевшими свои крушения доброхотами, в действиях которых в основном и персонифицируется в нашем мире зло, такой человек подталкивается к осуждению искусств, к их поруганию.

    Так разве удивительно, что это становится очень похоже на глумление, объектов которого в нашем мире несть числа? Там ‑ могилы, там честь, там иконы А тут "всего лишь" дар Божий.

    Все это становится возможным из-за сущей ерунды. А именно ‑ спешки, которая, как известно, хороша исключительно при ловле блох. Из-за нежелания потерпеть, не спешить и внимательно разобраться в искусе, который тоже, наверное, попускается нам не просто так. Как и множество трудностей, с которыми сталкивается человек в этой жизни, этот искус в зависимости от результата может стать, а может и не стать опытом, соответствующим Божественному замыслу в отношении каждого. Поэтому важно не поддаваться внутренней панике, а стараться без импульсивной суеты разобраться в собственных чувствах и ощущениях, возникающих от причастности к вере и, одновременно, способности видеть и создавать земную красоту, которая для большинства всегда будет оставаться несказанной и неописуемой.

    В то время, как она очень даже описуема и сказанна. Потому что суть ‑ дар Божий, предоставленный нам в подтверждение того, что созданы мы по Его Образу и Подобию. И если преодолеть сомнение в этом, то станет ясно, как Божий день, что Господь ждет от нас не количества поклонов, колокольного звона и исступленной истерики в Его честь, а настоящего поклонения ‑ творчества во всем, что нам даровано и к чему мы прикасаемся.


    Но если не покаетесь, все так же погибнете. Луки 13-3:bible:

    Комментарий

    • Владимир Корчагин
      прельщаемый миром сим

      • 08 March 2001
      • 11302

      #62
      -Отче, Жатва вот как уже 2 тыс лет побелела. И среди жнецов и соработников Господа должны быть и верные из христиан (откр.19.14,7-9). Посему, чтоб Твой План наконец-то двинулся далее,- чтоб началась наконец-то Жатва, итожащая жизнь и веру каждого чел-ка,- безусловно, что прежде должен состояться СУД Дома Божия, суд христиан и Израиля,- безусловно, что ВРЕМЯ НАВОДИТЬ ПОРЯДОК ПОД ИМЕНЕМ ТВОИМ.
      -ибо, Отче, честно ли и справедливо ли будет предъявлять претензии «грешникам» и судить падший мир, не приведя в порядок Свой Дом и Своё имя, и Своё Слово»?!

      -Отче, нормально ли, что ныне под именем Твоим, под именем Господа Иисуса Христа, среди Его ежедневных послушников (среди христиан) НЕТ ТОРЖЕСТВА ТВОЕЙ ПРАВДЫ, но есть бедлам и всяческая слякоть ложных учений? Но торжествует дъявольские ложь и разделения, но бытуют разномастные доктрины и вражда деноминаций.
      И мир видит эти «христианские» достижения, эту грызню,- и удивляется: «где же этот ваш, так называемый Бог, Который не может навести порядка под именем Своим, порядка среди Своих, среди Домашних, так легковесно допуская позор на Себя, не заботясь о Своей репутации?»

      -Отче, давно уже время начаться суду с Дома Божия, с Израиля и христиан (Откр.9.4; Иез.9:4,1-11; 7 гл),- но особо начаться с тех, кто носит ныне имя Христа ежедневных послушников (христиане), но при этом ежедневному и реальному подчинению Иисусу не принадлежат, и ежедневной отчётности и ответственности Ему не несут, - и отвергаются Главенства Его, осуществляемого Господом в духе пророрческом, когда Он к Своим говорит ежедневно (Ин.10:4,16,27), руководя подчинёнными Своими вживую (2Кор.5.15; Кол.1:18), являсь реально Главой всякого преданного Ему христианина, и всякого реально преданного Ему собрания, собрания во имя Его (пусть даже собрания двоих христиан) .

      -Отче, давно уже время начаться суду с Дома Божия, с Израиля и христиан, - да увидит наконец-то мир Твою власть и справедливость среди тех, кто носит звание Домашних Твоих (Откр.9.4; Иез.9:4,1-11; 7 гл), - да увидит человечество (Иез.34:30,31,12-16-) наконец-то имя Твоё освящённым среди христиан и Израиля («да святится имя Твоё на земле» =Мф.6:9-),
      да увидят они конкретно (1) подлинно верных Твоих слуг и (2) тех, кто именуется собственностью Твоею ложно (Мал.3:14-18; Откр.9:4-6).

      Время Господу действовать.
      И да удвоится меч Твой и да утроится меч Господний на поражаемых, меч на поражение великого
      (Иез.21.14-17; Ам.9:1-15; Иез.6:11; Иез.8:12; Лев.26:21,24),

      -Отче, во имя Иисуса, выбрось из под имени Твоего тех, кто раздирает Твоё стадо на клочки и овец Твоих делают немощными, и больных не врачуют;
      -Отче, во имя Иисуса, вымети от жертвениика Твоего вождей ложных (Иер.25:33-36; Иез.13:2-9-; 34:2-10-),- суди этих пасторствующих, епископствующих, архимандритствующих (Зах.10:3; 11:8-11),- всех этих папствующих, патриаршиствующих, владычествующих (Иер.8:4-8-12; 22.22; 23.1), не озабоченных Твоим Делом («отпустить измученных на свободу»), не озабоченных торжеством Твоей воли на земле. Ибо, Отче, прежде чем предъявлять претензии «грешникам» и судить падший мир, не «время ли в первую очередь начаться суду с Дома Божия?! не время ли сначала привести в порядок Свой Дом и Своё имя, и Своё Слово»?!
      -Маранафа!
      -ей, Аминь!
      "Боже, так, близко к боящимся Тебя спасение Твоё, чтобы обитала слава Твоя на всей земле (Пс.84.10)! Господи, помилуй. Господи, спасай. Боже, умоляем, яви Себя наконец-то на земле в Царстве Твоём,- покажи царям и народам, какая должна быть подлинная жизнь среди людей. Восстань наконец-то, Иисус, на Сионе с Иерусалимом Твоим Небесным. Погибаем. Зовём Тебя. Кругом смерть. Ей, гряди и не медли.
      Всё, что не нацелено в Пришествие Господа - это не христианство

      Комментарий

      • Captain Cleanof
        Участник

        • 29 October 2008
        • 36

        #63
        Весьма содержательно.

        Не подлежит сомнению, что нехристианская культура возможна у народов нехристианской веры; такова культура ислама, конфуцианства, буддизма, шинтоизма. Но народы, бывшие долго христианскими и утратившие эту веру, не приобретя никакой другой, могут делать только напрасные попытки создать культуру вне веры и Бога. т.е. безбожную культуру. Эти попытки заранее обречены на неудачу. Из них ничего не выйдет потому, что культура творится не сознанием, не рассудком и не произволом, а целостным, длительным и вдохновенным напряжением всего человеческого существа, отыскивающего прекрасную форму для глубокого содержания; значит - и бессознательными, ночными силами души и, прежде всего, инстинктом. А инстинкт способен держать и творить форму, вынашивать глубокие замыслы, вдохновляться, любить и беречь культуру, лишь постольку, поскольку он приобщен духовности в порядке любви и веры. Вера есть духовный язык инстинкта. Утратить веру значит повергнуть инстинкт в немоту и бессилие или же разнуздать его. Поэтому человек без веры - или живет в отрыве от своего инстинкта, еще не разнуздавшегося до полной бездуховности и бесформенности (Запад), или же пребывает во власти своего уже разнуздавшегося инстинкта (большевизм). В отрыве от своих ночных, бессознательных сил человек будет создавать только плоские, пошлые выдумки, рассудочные выверты, мертвые трафареты; находясь же во власти своего разнуздания, он создаст только бесформенный хаос, больные химеры. извращенные сновидения наяву. Ни то, ни другое не будет культурой; потому что культура начинается там, где духовное содержание ищет себе верную и совершенную форму.

        Именно такова судьба народов, утрачивающих свою исконную веру и впадающих в безверие и безбожие: они отрекаются от своей старой, драгоценной культуры и не создают никакой новой; они сходят в истории на нет, в снижении, разложении и разврате, принимая свои больные и дурные создания за некое новое слово новой культуры.

        Что же остается христианину? Отвергнуть культуру из христианских побуждений? Принять такое толкование и понимание христианства, в силу которого ему нет дела до земных дел человека, до его земной жизни и земной судьбы? Решить, что Христос пришел не спасти человека, не призвать грешников к покаянию, чтобы обратиться им и стать живыми, но - предоставить им гибнуть в слепоте, пошлости и разложении?

        Признать это невозможно: это значило бы вложить в христианство некое чуждое ему толкование, по сравнению с которым самый последовательный буддизм оказался бы более оптимистичным и человеколюбивым; это значило бы отвергнуть или исказить великий смысл Христова пришествия и перестать быть христианином. Ибо христианин призван не бежать от мира и человека, отвергая и проклиная их, но вносить свет Христова учения в земную жизнь и творчески раскрывать дары Святого Духа в ее ткани. А это и значит создавать христианскую культуру на земле.

        Но в таком случае христианину, по-видимому, ничего не остается, как обратиться к священному писанию, почерпнуть из него прямые указания на то, какова должна быть христианская культура, и приступить к ее созиданию, которое необходимо уразуметь и одолеть.

        Комментарий

        • surgeon
          Ветеран

          • 15 January 2007
          • 8585

          #64
          Известно, что ничего не создал Бог лишнего или несовершенного: все в свое время будет признано хорошим.
          Также известно, что по притчам и подобиям мы можем восходить к очищенному образу Нетварного.

          Известно, что человек наделен возможностью деторождения.
          Также известно, что ненужная пища и вода выводятся из организма с калом и мочой.
          Известно, что лучшими удобрениями являются органические: те, которые производятся от выделений живых организмов, а также от их разложения.
          Не новость, что существует не только плотская пища и плотские дети, но и духовная пища (знания) и духовные дети (рожденное от духа есть дух), и что эти действия производятся бессмертной человеческой душой.

          Если взять культурные явления, то плодами, рожденными, являются: в литературе - произведения великих поэтов и писателей, например, Пушкина; в искусстве - великие картины; в музыке - Бах и иже с ним. Даже если притянуть за уши к культуре науку, то и там найдем Эйнштейна, Лобачевского и т.д.
          После того, как плоды рождены, их мясо пожирают следующие поколения, производя свои плоды (в меньшей степени) и испражнения (в основном), обильно удобряя почву для будущих гениев.

          Чем же является в основной свей массе современная культура? Удобрениями сплошь и рядом.

          Если же взглянуть на христианскую культуру через все века, то понятия культуры в христианстве не было, нет и не может быть, поскольку плод, рожденный верующим, нечто большее - это сам Христос. Или антихрист. Кто от кого зачал. Ни о чем меньшем или большем разговор тут вести не приходится.

          Потому христианская культура - это не испражнения или удобрения (о, это было бы весьма лестно для нее), а просто мусор, подлежащий сожжению.

          Я попробую намекнуть на то, о чем хотел сказать, ибо передать это без потери смысла - невообразимо трудная задача.
          Коперник, Галилей, Бруно дали новое понимание модели солнечной системы и оно оказалось более приближенным к истине, чем представления церкви. Однако где в этом понимании упоминается имя "Иисус"? Бах, Моцарт и прочие, которыми мы восторгаемся по сей день, писали музыку. Но где в их музыке слово "Иисус" или нечто подобное? Пушкин, Лермонтов написали гениальные вещи. Но где в их творчестве проповедь типа "Иисус тебя любит!" да и вообще намек на христианство? Список подобного невообразимо длинный.

          Да святится имя Твое...
          Филипп:
          "59
          1. Если некто опускается в воду, выходит оттуда, ничего не получив, [и] говорит: Я - христианин - он взял имя в долг.
          2. Но если он получил Дух святой, он имеет в качестве дара имя.
          3. Тот, кто получил дар, у него не отбирают его, тот же, кто получил [его] в качестве долга, его лишают его."

          Побеждающему дам новое имя...

          "12
          1. Единственное имя не произносится в мире - имя, которое Отец дал Сыну.
          2. Оно превыше всего.
          3. Это - имя Отца.
          4. Ибо Сын не стал бы Отцом, если бы он не облачился во имя Отца.
          5. Те, кто обладает этим именем, постигают его, но не произносят его.
          6. Те же, кто не обладает им, не постигают его.
          7. Но истина породила имена в мире из-за того, что нельзя познать ее без имен.
          8. Истина едина, она является множеством, и [так] ради нас, чтобы научить нас этому единству посредством любви через множество."

          "11
          1. Имена, которые даны вещам земным, заключают великое заблуждение, ибо они отвлекают сердце от того, что прочно, к тому, что не прочно, и тот, кто слышит [слово] [Бог], не постигает того, что прочно, но постигает то, что не прочно.
          2. Также подобным образом [в словах] [Отец], и [Сын], и [Дух святой], и [жизнь], и [свет], и [воскресение], и [церковь], [и] во всех остальных - не постигают того, что [прочно], но постигают, что не прочно, [разве только] познали то, что прочно.
          3. [Имена, которые были] услышаны, существуют в мире [для обмана]".

          Иными словами, можно ли человеку передать словами вкус того, чего он никогда не пробовал?

          Если и знали Христа по плоти, то теперь уже не знаем.

          Я знаю, что найдутся и такие, которые сейчас скажут нечто подобное: "так что, если ты не произносишь имени Бога вслух, то ты истинный христианин, а если нет - то не истинный"?
          Но от этого не уйти.

          Есть Христос в сердце, внутри, в Царствии. Он в Бахе, Пушкине, Эйнштейне, Ломоносове и прочих.

          Есть антихрист, который вселяется в сердце извне, от лукавого, из мира сего, с которым заповедано не сообразовываться. Это - человекотворчество. Он - в рэперских и рок-н-рольных приходах церквей , "христианском" творчестве, пустых проповедях и иже с ними. Это - солома бесплодная, в удобрения не годящаяся, не имеющая красоты, силы и смысла. Ее участь известна.


          И это хорошо, потому что Бог ничего не создал несовершенным или ненужным: все в свое время будет признано хорошим.
          Свет во тьме светит

          Комментарий

          • Лука
            Отключен

            • 14 September 2003
            • 77980

            #65
            surgeon

            Ваш пост свидетельствует, то для Вас культура - способ переработки плотской, душевной и духовной пищи в отходы. Другими словами, пища разная, но продукт один и именно он интересует Вас больше полезных ферментов извлекаемых человеком из всех этих видов пищи. Вам такой подход не кажется несколько однобоким и физиологичным?

            Комментарий

            • surgeon
              Ветеран

              • 15 January 2007
              • 8585

              #66
              Сообщение от Лука
              surgeon

              Ваш пост свидетельствует, то для Вас культура - способ переработки плотской, душевной и духовной пищи в отходы. Другими словами, пища разная, но продукт один и именно он интересует Вас больше полезных ферментов извлекаемых человеком из всех этих видов пищи. Вам такой подход не кажется несколько однобоким и физиологичным?
              Вся природа построена по такому принципу: трава жертвуется животным в пищу, одни животные приносятся другим в жертву для питания, продукты распада животных удобряют почву для роста травы. И человек не является исключением, одним давая удобрения для роста их растительной основы, другим - мясо для их животной основы. А вот Один свою плоть и кровь не пожалел для человеческой основы.

              Я даже более скажу, вся природа построена еще так, что самое красивое является половыми органами: например, цветы. Но я рискую быть забаненым.
              Свет во тьме светит

              Комментарий

              • surgeon
                Ветеран

                • 15 January 2007
                • 8585

                #67
                Сообщение от surgeon
                Я даже более скажу, вся природа построена еще так, что самое красивое является половыми органами: например, цветы. Но я рискую быть забаненым.
                Ладно, не боюсь, и язык чешется.
                Все в природе связано с тягой полов ради получения удовольствия и продолжения рода.
                Вся яркая раскраска самцов и самок, линии тела - все создано для притяжения и удовольствия.
                И случайно ли Христос зовет на брачный пир, на свадьбу? К высшей форме блаженства, любви, познания, удовольствия, началу потомства духовного.

                И познал Адам Еву... Разве Ева ранее не была в Адаме? Значит, нужно было ее отделить, чтобы Адам ее познал! Значит в грехопадении есть великая тайна: познание самого себя, что невозможно было до грехопадения!!!

                Пора возвращаться. Но познали ли себя? Того, кто в Себе?
                Свет во тьме светит

                Комментарий

                • Лука
                  Отключен

                  • 14 September 2003
                  • 77980

                  #68
                  surgeon

                  Вся природа построена по такому принципу
                  Верю. Только одни видят в природе красоту, другие - физиологию.

                  Я даже более скажу, вся природа построена еще так, что самое красивое является половыми органами: например, цветы. Но я рискую быть забаненым.
                  Пока не вижу для этого оснований. То, что Вы пишите, откровенно, но не пошло.

                  Значит в грехопадении есть великая тайна: познание самого себя, что невозможно было до грехопадения!!!
                  Увы! Грехопадение - совсем не то, что Вы думаете

                  Комментарий

                  • surgeon
                    Ветеран

                    • 15 January 2007
                    • 8585

                    #69
                    Сообщение от Лука
                    Верю. Только одни видят в природе красоту, другие - физиологию.
                    Одно другому не мешает. То, что еще не поняла наука, можно списать на Бога (жалко только, что пока что почти все). Наука в данном случае - это физиология, Бог - красота. Когда наука поймет все, то красота встретится с физиологией и будет Бог все и во всем.

                    Сообщение от Лука
                    Увы! Грехопадение - совсем не то, что Вы думаете
                    Я думаю, что грехопадение или плод с древа познания добра и зла - мышление, направленное от Бога наружу, по пути двоения (диаболос).
                    Но только так можно заставить человека познавать и любить по-настоящему, становиться взрослым и мужественным: когда он отдалится достаточно далеко, аж до забвения Бога.

                    Только в этот момент дьявол становится одновременно и противником - сатаной, не давая человеку выпутаться из сетей.

                    Тогда на помощь человеку приходит Христос, говоря, что у вещей не только 2 оттенка, не все черно-белое, но вещи целостны и совершенны в своем творении. А также показывает путь, как вырваться из сетей дьявола - перестать различать добро и зло, направиться внутрь, к целостности.

                    Для этого Христос возносит Себя на древо, как Моисей медного змея в пустыне, чтобы рассмотревший змея остался жив.

                    Сообщение от Лука
                    Пока не вижу для этого оснований.
                    Основания есть. И жалоба на то имеется. Только она безответная.
                    Свет во тьме светит

                    Комментарий

                    • Лука
                      Отключен

                      • 14 September 2003
                      • 77980

                      #70
                      surgeon

                      Наука в данном случае - это физиология, Бог - красота. Когда наука поймет все, то красота встретится с физиологией и будет Бог все и во всем.
                      Глубочайшее заблуждение - рассматривать науку вне красоты и Бога, как синоним красоты.

                      Тогда на помощь человеку приходит Христос, говоря, что у вещей не только 2 оттенка, не все черно-белое, но вещи целостны и совершенны в своем творении. А также показывает путь, как вырваться из сетей дьявола - перестать различать добро и зло, направиться внутрь, к целостности.
                      "Христос призывающий перестать различать добро и зло"??? Во-истину сатаниская мысль.

                      Для этого Христос возносит Себя на древо
                      Вы утверждаете, что Христос распял Себя Сам?

                      Основания есть. И жалоба на то имеется.
                      Ваши ответы многое разъяснили. Я Вас явно недооценил...

                      Комментарий

                      • surgeon
                        Ветеран

                        • 15 January 2007
                        • 8585

                        #71
                        Сообщение от Лука
                        "Христос призывающий перестать различать добро и зло"??? Во-истину сатаниская мысль.
                        Пока на это. Из книги Полякова привожу, ибо не смогу точнее сказать.
                        К сожалению, не могу никак греческий текст вставить.
                        Евр. 5:14
                        Выражение «к различению добра и зла» - в греческом оригинале стоит предлог "прос", который переведен на русский язык как "к".
                        Но в некоторых случаях "прос" переводится как "против": Деян 26;Рим 8;Еф 6;Быт 14;Быт 32;Быт 43;Быт 44;Исх 17;Лев 25;Втор 2;...
                        Неубедительно, конечно. Однако вопрос богодухновенности перевода еще никто не отменял.

                        "... слова Павла: «Нет ничего в себе самом нечистого» (Рим 14:14); «Все чисто» (Рим 14:20), и далее «Для чистых все чисто» (Тит 1:15). ... Иисуса бен Сира: «Нельзя сказать: это хуже того» (Сир 39:41)? Иными словами, какое может быть различение добра и зла при том, что все чисто?"

                        Вот та странность и на первый взгляд противоречивость, которая дает пищу для размышлений.

                        От себя теперь.

                        Создание диавола Богом могло носить в себе цель не только проверить человека и сделать грехопадшим безвозвратно. В таком случае Творец был бы виновен в создании изначально грешного человека. Диавол нужен был для достижения человеком совершенства. Ведь и нечистые духи служат святым, ибо они слепы от присутствия Духа Святого.

                        Если диавол, толкнувший человека на падение, создан Богом и все происходит с попущения и ведома Бога, и все сотворенное совершенно - то во всем есть изначальная мудрость, тайна и предопределение.

                        Очевидно, что Христос сравнивает себя со змием, вознесенным на древо.
                        Я просто настаиваю на том, что Сын Божий, через которого все сотворено, сотворил и диавола, древнего змия, который отослал блудных сыновей в далекую страну и в конце хочет получить свое с прибылью.
                        Все зависит от направления движения: наружу и по пути различения добра и зла - соглашаться с диаволом, а внутрь, по пути объединения и целостности - с Христом-спасителем.
                        Рассмотрите змия, висящего на древе, и вы увидите, что это - Христос, распятый вне, антихрист, внешний. Христос же истинный - внутри, в сердце, в Царствии Божьем.
                        Свет во тьме светит

                        Комментарий

                        • St.Paul
                          Завсегдатай

                          • 30 May 2007
                          • 794

                          #72
                          А разговор-то, смотрю, уже вышел за пределы изначально заявленной темы о необходимости христианской культуры...
                          Сообщение от surgeon
                          "Иными словами, какое может быть различение добра и зла при том, что все чисто?"
                          Общался я как-то с человеком, у которого примерно такая же философия. Он считает, что зла нет - всё благо. Вы тоже так считаете? А скажите, грех - это зло или нет?

                          Сообщение от surgeon
                          Создание диавола Богом могло носить в себе цель не только проверить человека и сделать грехопадшим безвозвратно. В таком случае Творец был бы виновен в создании изначально грешного человека. Диавол нужен был для достижения человеком совершенства. Ведь и нечистые духи служат святым, ибо они слепы от присутствия Духа Святого.

                          Если диавол, толкнувший человека на падение, создан Богом и все происходит с попущения и ведома Бога, и все сотворенное совершенно - то во всем есть изначальная мудрость, тайна и предопределение.

                          Очевидно, что Христос сравнивает себя со змием, вознесенным на древо.
                          Я просто настаиваю на том, что Сын Божий, через которого все сотворено, сотворил и диавола, древнего змия, который отослал блудных сыновей в далекую страну и в конце хочет получить свое с прибылью.
                          Все зависит от направления движения: наружу и по пути различения добра и зла - соглашаться с диаволом, а внутрь, по пути объединения и целостности - с Христом-спасителем.
                          Рассмотрите змия, висящего на древе, и вы увидите, что это - Христос, распятый вне, антихрист, внешний. Христос же истинный - внутри, в сердце, в Царствии Божьем.
                          Бог не творил зла, Он не искушал специально Адама с Евой, чтобы они через грехопадение достигли совершенства. Зло родилось в результате свободного выбора творений Божьих.

                          Комментарий

                          • Лука
                            Отключен

                            • 14 September 2003
                            • 77980

                            #73
                            surgeon

                            Неубедительно, конечно.
                            Конечно.

                            Однако вопрос богодухновенности перевода еще никто не отменял.
                            Если Бог Сам смешал языки людей, трудно представить, что давая им Свое Слово, Он не проконтролировал богодухновенность перевода одобренного Церковью.

                            Иными словами, какое может быть различение добра и зла при том, что все чисто?"
                            Значит - не все чисто.

                            От себя теперь. Создание диавола Богом
                            Еще одна сатанинская мысль. Бог диавола не создавал. Ангел стал диаволом по собственной воле.

                            Очевидно, что Христос сравнивает себя со змием, вознесенным на древо....Я просто настаиваю на том, что Сын Божий, через которого все сотворено, сотворил и диавола, древнего змия,
                            Цитату плз. В противном случае это заведомо ложная информация.

                            Комментарий

                            • surgeon
                              Ветеран

                              • 15 January 2007
                              • 8585

                              #74
                              Сообщение от Лука
                              Цитату плз. В противном случае это заведомо ложная информация.
                              Иоанн 3:1415: «И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную»
                              Свет во тьме светит

                              Комментарий

                              • Лука
                                Отключен

                                • 14 September 2003
                                • 77980

                                #75
                                Сообщение от surgeon
                                Иоанн 3:1415: «И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную»
                                Это понятно. Где цитата, что "Сын Божий, через которого все сотворено, сотворил и диавола"?

                                Комментарий

                                Обработка...