От Бога ли искусство?

[Св.]

Вы видели картины Иеронимуса Босха, Сальватора Дали или Бориса? А если видели - подтверждаете ли, что талант их божественного происхождения?

Вопросы не ко мне, но, позвольте, я тоже на них отвечу. Их картины - это страшный ужас (последнего только я не знаю, если это фамилия, если имя, тогда не понимаю, о ком речь). Но, Господь дал им талант
к рисованию. Вот мне не дал. Сколько бы я не старалась, кроме черного квадрата, нарисовать ничего не смогу. А вот как они использовали свой талант и к кому они прислушивались, творя, видно по их картинам. В 1988 г. в Москву привезли графику С. Дали. Я ходила на эту выставку, будучи месяце на восьмом беременности. Физически я чувствовала себя замечательно, но угораздило же меня на неё пойти. После неё, не потому, что я там ходила, а именно от картин(я очень хорошо это помню) мне было физически плохо. Сколько лет прошло, я помню это до сих пор. И потом, глядя на их картины, не покидает ощущение, что люди были нездоровы, если хотите, одержимы. Но ведь они могли писать и нечто иное, т.е. по-другому распорядиться тем, что было им даровано? Или я не права? Ведь не случайно иконописцы не приступают к написанию икон с бухты-барахты.

[Бергер]

А это не я предъявляла ему претензии в "православности".
Это Бергеру 1. не нравятся православные
2.не нравится Лука
Вот он и совместил.
По типу: "ну что уж с православного взять"

Уважаемая Св., не скрою, мне часто доставляет удовольствие Вас читать, но в этом случае Ваш пытливый ум увидел явно то, чего нет.
Подтвердите пожалуйста моими цитатами, где это я утверждал, что мне:
1. не нравятся православные
2.не нравится Лука
И что я совмещаю по типу: "ну что уж с православного взять".

Думаю, теперь Ваша очередь пообещать, что "больше не повторится".

[Св.]

Уважаемая Св., не скрою, мне часто доставляет удовольствие Вас читать, но в этом случае Ваш пытливый ум увидел явно то, чего нет.
Подтвердите пожалуйста моими цитатами, где это я утверждал, что мне:
1. не нравятся православные
2.не нравится Лука
И что я совмещаю по типу: "ну что уж с православного взять".

Думаю, теперь Ваша очередь пообещать, что "больше не повторится".

Конечно, конечно, я готова взять свои слова обратно.
Такое впечатление у меня создалось от тех самых двух "разов" о православных, а о Луке - от двух упомянутых тем.
Но если Вы признаёте (признаёте? ), что Вам нравятся 1.православные
2.Лука,
я с превеликим удовольствием приношу Вам искренние извинения и беру свои слова обратно и обещаю - больше не повторится.

[дорогой леонид]

Лука

"Вы видели картины Иеронимуса Босха, Сальватора Дали или Бориса? А если видели - подтверждаете ли, что талант их божественного происхождения?"

Еще одно доказательство отсталости православных ортодоксов.


"Возражать атеистам обсуждая вопросы Божественные - дело пустое. Какова Ваша позиция по вопросам темы?"

правильно, потому что возразить-то нечего.

"Нельзя ли примеры? Мне не известны случаи, когда бы гениальная картина, стихотворение или музыкальное произведение потомками автора оценивались хуже, чем современниками. Но наоборот - примеров достаточно. Гениальность потому и гениальность, что от вкусов и времени не зависит, хотя, подчас, оценивается не сразу."

Да хотя бы музыка Баха, которую после его смерти окончательно забыли.
почти вся музыка, написанная до романтиков имела подобную судьбу.

Это после мендельсона стали интересоваться древностями, и сейчас уже трудно понять мышление современников того же баха.
А ведь он не думал, что хтк будет бессмертным.

Он надеялся на "искусство фуги" и "высокую мессу", и то его надежды не вполне оправдались.

А сейчас ВСЕ, что написал бах исполняется и записывается.

[дорогой леонид]

Вопросы не ко мне, но, позвольте, я тоже на них отвечу. Их картины - это страшный ужас (последнего только я не знаю, если это фамилия, если имя, тогда не понимаю, о ком речь). Но, Господь дал им талант
к рисованию. Вот мне не дал. Сколько бы я не старалась, кроме черного квадрата, нарисовать ничего не смогу. А вот как они использовали свой талант и к кому они прислушивались, творя, видно по их картинам. В 1988 г. в Москву привезли графику С. Дали. Я ходила на эту выставку, будучи месяце на восьмом беременности. Физически я чувствовала себя замечательно, но угораздило же меня на неё пойти. После неё, не потому, что я там ходила, а именно от картин(я очень хорошо это помню) мне было физически плохо. Сколько лет прошло, я помню это до сих пор. И потом, глядя на их картины, не покидает ощущение, что люди были нездоровы, если хотите, одержимы. Но ведь они могли писать и нечто иное, т.е. по-другому распорядиться тем, что было им даровано? Или я не права? Ведь не случайно иконописцы не приступают к написанию икон с бухты-барахты.

1. малевич не только черный квадрат написал, если не знаете.
2. реакция неудивительная. неподготовленный человек с улицы + еще немножко беременный...

не пробовали почитать журналы по живописи?
говорят, помогает

[Метаморф]

Леонид,большинству нужно,чтобы все делилось на черное и белое...на добро и зло...на тьму и свет...
"психологическая атака-матросы на зебрах"...в глазах рябит а смысла мало...

[Лука]

Drunker

Пока до печальной развязки дошло, зрители успели увидеть что-то хорошее в этих ребятах, стали им симпатизировать. Вот и получается что фильм приучает людей путать добро и зло.

Очень точное замечание. В этом фильме силы зла вызвали симпатию и стали примером для подражания. Но и в этом фильме есть примеры чего-то настоящего, выского. Иначе он не вызвал бы такого интереса. Так что Вы предложили бы - запретить христианам смотреть такие фильмы или учить их самостоятельно различать зло маскирующееся под благо?

Это если говорить о светском искусстве, нерелигиозном, хотя в таком случае оно скорее нейтральное.

Ой ли... В основе искусства всегда лежит конфликт. Бесконфликтное искусство никому не интересно. Искусство душевно, а т.к. душа человека есть поле битвы добра и зла, нейтральным искусство имхо быть не может.

Религиозное искусство прославляющее Бога может не иметь темного или конкретно антибожественное может не иметь ничего светлого.

Нельзя ли привести конкретные примеры?

А вот божественные произведения на мой взгляд не могут быть орудием в руках сатаны, он их боится и поэтому не они становятся орудием в его руках, а негативное мнение об этих произведениях, которое он вкладывает в умы людей.

Снова та же просьба - примеры. Хотелось бы говорить предметно.

Я думаю он знает столько сколько ему позволяет знать Бог, но его знания по сравнению со знанием человека можно считать всеведением. В любом случае недооценивать потенциального противника не стоит.

Именно так. Но его "всеведение" таковым только кажется.


Kipic

Если Дух Святой влиял на человека в момент создания произведения искусства, то его искусство от Бога. Кто может это определить по конечному результату? Вероятно, профессионал как в искусстве так и в духовной стороне жизни не в теории, а на практике.

Например? Вы можете назвать такое произведение и имя "профессионала в духовной стороне жизни"?


Св.

Тогда тоже, позвольте пару вопросов. Дьявол, как бывший ангел, сам обладает творческими способностями? Он - творец?

Творческими способностями (способностью создавать новое) обладают все разумные существа - от человека до козявки. У кого-то эти способности проявляются на уровне инстинкта, у кого-то осознанно. Поэтому трудно предположить, чтобы ангел, пусть и бывший, ими не обладал. Но это всего лишь предположение. Если у Вас есть контраргументы - с удовольствием ознакомлюсь.

Он сотворил хоть что-нибудь?

Во-первых он сотворил грех, во-вторых - соблазн, в третьих - ложь. И все это имеет свойства весьма привлекательные.

Способности (думаю, все же от Бога) и результат (а вот это уже зависит от человека) вещи разные.

И какова здесь по-Вашему роль сатаны?

Вопросы не ко мне, но, позвольте, я тоже на них отвечу. Их картины - это страшный ужас ...

Но этот ужас привлекает множество народу. Одни восторгаются понимая или не понимая, другие пытаются понять, третьи шарахаются, четвертые требуют запретить и т.д. Но равнодушных нет. Так почему по-Вашему Бог попускает такому искусству быть?

глядя на их картины, не покидает ощущение, что люди были нездоровы, если хотите, одержимы.

Такое же ощущение я испытал, когда впервые лет эдак 35 назад впервые пролистал западный рекламный журнал. Просто реальность, в которой мы жили не содержала таких красок и таких образов. То же ощущения у меня было лет 20 назад, когда я впервые посмотрел фильм "Чужие". Сейчас меня подобные произведения в шок не вводят и я способен их анализировать.

Но ведь они могли писать и нечто иное, т.е. по-другому распорядиться тем, что было им даровано?

Могли, но выбрали это. Для нас же это - искушение: либо соблазниться и раствориться в нем; либо закрыть глаза и сделать вид, что его нет; либо с Божией помошью научиться видеть реальность такой, какая она есть и, с Божией помощью, анализировать увиденное с закрытым сердцем и холодной головой. И каков Ваш выбор?

Или я не права? Ведь не случайно иконописцы не приступают к написанию икон с бухты-барахты.

Иконописцы не создают произведений искусства. "Деян.17:29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого."


Метаморф

Лука,скажите народу к какой кофессии вы относитесь,чтобы народ не ошибался

Народ давно знает, что я вне конфессий, но с уважением отношусь и к Католичеству, и к Православию, и к Протестанству. Крещен я в Православном храме 16 лет назад, но это все, что соединяет меня с Православием. Хотя взгляды мои на Бога и Христианство в основном не вызывают отторжения ни у одной из конфессий.

[Drunker]

Drunker

Очень точное замечание. В этом фильме силы зла вызвали симпатию и стали примером для подражания. Но и в этом фильме есть примеры чего-то настоящего, выского. Иначе он не вызвал бы такого интереса. Так что Вы предложили бы - запретить христианам смотреть такие фильмы или учить их самостоятельно различать зло маскирующееся под благо?

Конечно различать самостоятельно было бы совсем неплохо, но как этому научить? И главное когда этому учиться? До или после просмотра подобных фильмов? Переучиваться знаете как трудно?

А конкретно по фильму, то наверно я предложил бы разделять на добро и зло не людей, а их поступки. Хотя и это не всегда просто. Убил человека и забрал его деньги - плохо, а купил на эти деньги оборудование для больницы - хорошо. Хотя это наверно из другого фильма.

Ой ли... В основе искусства всегда лежит конфликт. Бесконфликтное искусство никому не интересно. Искусство душевно, а т.к. душа человека есть поле битвы добра и зла, нейтральным искусство имхо быть не может.

Упрощенно говоря и принимая во внимание наше предыдущее общение в этой теме я бы так разделил произведения искусства в которых по Вашим же словам всегда есть конфликт добра и зла:
- произведения которые подталкивают к выбору добра,
- произведения которые подталкивают к выбору зла,
- и произведения которые просто обозначают вопросы, в которых отражается битва добра и зла, возможно даже показываются самые накалённые моменты, когда нельзя однозначно ответить что есть добро, а что зло, которые заставляют человека думать, делать выбор.

Кроме того в произведении, если это книга или фильм, могут сочетаться все эти элементы. По одной сюжетной линии автор подталкивает людей делать добро, а по другой - зло, представляя его добром. Это отражение нашей несовершенной падшей человеческой натуры, в которой смешаны добро и зло.

Нельзя ли привести конкретные примеры?

Снова та же просьба - примеры. Хотелось бы говорить предметно.

Так и знал что будет такой вопрос. С примерами немного трудно, не так уж много я произведений искусства видел. И вообще мои размышления были спонтанными, а не убеждениями отшлифованными годами, так что прошу не судить сторого.

Вобщем произведения о которых я говорил это к примеру тексты литургии, хоть я их не знаю на самом деле, просто как бы по определению они должны быть божественными, святыми. Тогда как многие люди, даже называющие себя христианами, относятся к ним мягко говоря скептически, не считая их божественными. Кстати Holy Bible или Святая Библия тоже по идее должна быть чисто божественной, но как видно её все по-разному воспринимают. Поэтому любые тексты, исключительно прославляющие Бога, больше подходят для примера.

Чисто темными произведениями на мой взгляд являются произведения которые демонстрируют и поощряют грех, а особенно которые при этом подчёркивают что автор произведения читал Библию и намеренно глумится над библейскими ценностями. Конкретного примера даже не приведу, это может быть что-то из области сатанизма.

Именно так. Но его "всеведение" таковым только кажется.

А Вы откуда знаете или на чём основана Ваша вера в это утверждение?

[Лука]

Drunker

Конечно различать самостоятельно было бы совсем неплохо, но как этому научить?

Этому должна учить Церковь, скорее всего в воскресных школах или на специальных курсах. На протяжении всей истории Христианства искусство весьма существенно влияло на мировозрение людей. Но Церковь почему-то до сих пор недооценивает это влияние (имхо).

И главное когда этому учиться? До или после просмотра подобных фильмов?

Учиться обличению зла нужно не под конкретное произведение, а по комплексной программе включающей иллюстрации фильмами, книгами, репродукциями, музыкой и т.п.

А конкретно по фильму, то наверно я предложил бы разделять на добро и зло не людей, а их поступки.

Это правильно. Но, как Вы сами понимаете, оценка любого поступка не проста и не однозначна.

Упрощенно говоря и принимая во внимание наше предыдущее общение в этой теме я бы так разделил произведения искусства в которых по Вашим же словам всегда есть конфликт добра и зла:
- произведения которые подталкивают к выбору добра,
- произведения которые подталкивают к выбору зла,
- и произведения которые просто обозначают вопросы, в которых отражается битва добра и зла, возможно даже показываются самые накалённые моменты, когда нельзя однозначно ответить что есть добро, а что зло, которые заставляют человека думать, делать выбор.

Грамотный подход. Но! Назовите пожалуйста хотя бы 2-3 произведения искусства однозначно подталкивающие к выбору зла?

Кроме того в произведении, если это книга или фильм, могут сочетаться все эти элементы. По одной сюжетной линии автор подталкивает людей делать добро, а по другой - зло, представляя его добром. Это отражение нашей несовершенной падшей человеческой натуры, в которой смешаны добро и зло.

Это отражение бесконечных усилий души человеческой в борьбе по различению и разделению добра и зла.

Так и знал что будет такой вопрос. С примерами немного трудно, не так уж много я произведений искусства видел. И вообще мои размышления были спонтанными, а не убеждениями отшлифованными годами, так что прошу не судить сторого.

Никого не собираюсь судить. Эта тема вообще не предполагает 100% доказательств какой-то точки зрения. Но хоть как-то аргументировать свою позицию и понять позицию собеседника без конкретных примеров невозможно.

Вобщем произведения о которых я говорил это к примеру тексты литургии, хоть я их не знаю на самом деле, просто как бы по определению они должны быть божественными, святыми.

Эти тексты не являются произведениями искусства и не преследуют задач стоящих перед искусством. Церковное искусство (пение, живопись, архитектура, литургия, декоративное ис-во) всегда ставит одну задачу и реализует ее в очень узких рамках канона. Особенность этого искусства состоит в том, что оно зрителем (слушателем), как правило, оценивается и воспринимается как средство создания атмосферы священнодействия, но не как объект эстетической или интеллектуальной оценки. С точки зрения добра и зла здесь все предельно ясно и понятно. Но меня больше интересует искусство светское, которое Вы классифицировали.

Кстати Holy Bible или Святая Библия тоже по идее должна быть чисто божественной, но как видно её все по-разному воспринимают.

Библия не является произведением искусства. А то, что ее понимают по-разному вполне нормально т.к. понимание дается Христом исключительно по вере.

Чисто темными произведениями на мой взгляд являются произведения которые демонстрируют и поощряют грех, а особенно которые при этом подчёркивают что автор произведения читал Библию и намеренно глумится над библейскими ценностями.

Если бы все было так просто... Любой примитивный порнофильм, в котором действуют монахи и монашки, в полной мере соответствует Вашим критериям "темного произведения". Но, по сути, это формальное глумление над Христианством зрителем как таковое не воспринимается т.к. его больше интересует не одежда и интерьер, а пикантные подробности, которые одинаковы в любой упаковке. Но такие мастерски сделанные фильмы как "Последнее искушение Христа", "Девятые врата" или "Парфюмер" без анализа и разъяснения действительно опасны. Предотвратить их появление человек не в состоянии. Значит нужно не запрещать их просмотр (что практически невозможно) и не судить их создателей (что запрещено Христом), а просвещать потребителей обличая присутствующие в этих фильмах идеи.

А Вы откуда знаете или на чём основана Ваша вера в это утверждение?

Логика следующая. Падший ангел является такой же тварью, как и человек, и как всякая тварь ничего абсолютного в себе не имеет. Наделяя его какой-то способностью с приставкой все- (напр. всеведущий) мы, тем самым, абсолютизируем эту способность и в ней уравниваем сатану с Богом. Бог сотворил диавола прежде первого человека одарив его щедро. Поэтому он умен, опытен, обладает знаниями более обширными, чем любой человек и потому распознать его дела и успешно противостоять ему человек без помощи Бога не в состоянии. Но с помощью Господа нашего Иисуса Христа все распознаем и все преодолеем. "1Иоан.3:8 Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола."

[дорогой леонид]

Леонид,большинству нужно,чтобы все делилось на черное и белое...на добро и зло...на тьму и свет...
"психологическая атака-матросы на зебрах"...в глазах рябит а смысла мало...

просто я сам занимаюсь творчеством (пишу музыку, работаю над второй по счету симфонией, кстати на религиозную тему - Бахаулла ).

И меня бесят эти недоумки, которые: "я Бродского не читал, но он плахой!"

или как кто-то еще на этом форуме: "ерофеева видела по телевизору, и он плахой!"

[Drunker]

Назовите пожалуйста хотя бы 2-3 произведения искусства однозначно подталкивающие к выбору зла?

Честно, не читал (не встречал) таких, не доводилось. Я думаю это с сатанизмом может быть связано, хотя меня могут обвинить мол не читал, а судишь. Ну или вот в голове у меня песенка крутится "Убей мою подругу" - симпатичная такая мелодия, а текст однозначно неоднозначный. Вроде и не про подругу и вообще это "просто песня", которая к реальности не относится никак, а в голове откладывается. В этом и опасность таких произведений - вроде безобидная песенка, а как она действует на людей никто не скажет точно.

[Лука]

Drunker

Честно, не читал (не встречал) таких, не доводилось.

Скорее всего читали, но не обдумывали с этой стороны.

Ну или вот в голове у меня песенка крутится "Убей мою подругу" - симпатичная такая мелодия, а текст однозначно неоднозначный.

Тоже пример. Эта песенка наделает бед...
Жаль, что в этой теме нет человека разбирающегося в искусстве. Только не воспримите это как упрек лично Вам. Просто хотелось бы обсудить конкретные примеры.

[дорогой леонид]

"Жаль, что в этой теме нет человека разбирающегося в искусстве."

Зато есть один компузятор.

[Drunker]

Зато есть один компузятор.

Тогда Вам можно вопрос? А музыку, если она без слов, можно как-то разделить на добрую и злую, божественную и "небожественную", светлую и тёмную (ну Вы поняли о чём я)? Если да, то по какому критерию одно музыкальное произведение будет отличаться от другого? Может красота, гармония, что ещё может быть?

[Метаморф]

Жаль, что в этой теме нет человека разбирающегося в искусстве.

что по-вашему означает "разбираться в искустве"-смотреть на искусство с христианской точки зрения?