От Бога ли искусство?

[Лука]

Всвязи с темой у меня появился вопрос к вам,Лука...хочу для себя кое что уяснить... Каким,по вашему,должно быть творчество и искуство?

Честным, искренним, гуманным.

[Ярикъ]

1. Есть ли в Библии подтверждения того, что искусство от Бога?
2. Стоит ли делить искусство на только божественное и только дьявольское, и каковы критерии этого деления?

Inter deum et diabolum semper musica est.

[Drunker]

Прошу уважаемых участников форума ответить на три вопроса:
1. Есть ли в Библии подтверждения того, что искусство от Бога?
2. Стоит ли делить искусство на только божественное и только дьявольское, и каковы критерии этого деления?
3. Гениальность в искусстве - дар Божий или...?

1. Возможно вот это "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." (Иоанна 1:3)

2. Считать искусство чисто дьявольским или чисто божественным не совсем правильно на мой взгляд, это всё-равно что попытаться разделить людей на абсолютно святых и абсолютно грешных. Искусство - это то что есть в среде нас людей грешных и поэтому рассуждать о искусстве абсолютных праведников или о творчестве Бога - это значит переносить наше восприятие мира на какие-то неизвестные на самом деле нам явления. Хотя именно христианство говорит нам о святости, к которой следует стремиться, о том как следует изменять себя и мир чтобы божественное стало преобладать в этом мире.

Как-то я читал кредо о. Александра Меня и я приложил тогда его слова именно к искусству, хотя он говорил о всех сферах жизни человека: "Христианство .... рассматривает все прекрасное, творческое, доброе как принадлежащее Богу, как сокровенное действие благодати Христовой; считает, что зараженность той или иной сферы грехом не может служить поводом для ее отвержения. Напротив, борьба за утверждение Царства Божия должна вестись в средоточии жизни."

Поэтому если уж делить искусство на божественное и дьявольское, то критерием будет не само искусство, а скорее цели творящего, или даже результаты (плоды) этого искусства, потому что даже вопреки замыслам автора его творения иногда могут послужить иным целям по воле Бога (или кого-нибудь ещё).

3. Исходя из пунктов 1 и 2, то в глобальном смыле - да, всё от Бога, но в частности - не стоит забывать о влиянии темных сил. Я вижу тут два варианта:
1) Бог даёт талант человеку, а человек уже распоряжается им, упрощенно говоря, либо для добрых дел либо для злых и в результате получается либо божественное искусство, либо дьявольское,
2) Бог даёт талант для божественного искусства, сатана даёт талант для дьявольского искусства.
Мне ближе первый вариант.

[Метаморф]

Метаморф, чтобы честно ответить на этот вопрос, нужно по крайней мере быть непредвзятым... Боюсь, для Луки это будет не под силу хотя бы потому, что уже самим фактом открытия этой темы он продемонстрировал именно предвзятость, - чтобы при выгодном раскладе мнений укрепить свою пошатнувшуюся позицию в теме о Л. Толстом...
А заодно и сомнительную для христианина рекламу фильма "Парфюмер" оправдать, - совесть ведь штука тонкая, ее не так просто успокоить.

я задал этот вопрос ему,как автору темы...здесь в основном все высказались,а он тогда промолчал...вот и все...

Честным, искренним, гуманным.

согласен с формулировкой...ИМХО,хотя довольно трудно определить,черту,за которой начинается влияние дьвола...
как по мне, так и темная и светлая стороны неразделимы...там,где есть свет,есть тень от него...поэтому выход энергии созидания в виде творческого процесса сам по себе прекрасен...

[Бергер]

Бергер

Вы имеете ввиду тему, из которой Вы сбежали с позором не сумев найти контраргументы? По какой же причине Вы появились в этой теме? Посклочиться захотелось?

Я ли похож на склочника, Лука? И я ли на форуме притча во языцах?
Ну а насчет "сбежали с позором", - врать христианину не к лицу, даже и православному... Каждый ведь может зайти в тему о Л. Толстом и лишний раз убедиться в Вашей, мягко скажем, необъективности.
Я хорошо понимаю, как хотелось бы Вам видеть дело именно таким образом, но факты, увы, как всегда не в Вашу пользу, Лука...

Совесть христианину лучше успокаивать аргументами и фактами.

Ошибаетесь, Лука, - не "аргументами и фактами", а чистосердечным раскаиванием лучше успокаивать христианину совесть. Попробуйте как-нибудь, - Вы будете приятно удивлены результатом...

Вы правы и мыслите в верном направлении. Надеюсь Ваш опыт и Ваша совесть подскажут Вам конструктивное решение...

Спасибо.

[Drunker]

3. думаю да, поскольку человек, который творит похож в этом на Бога

Сатана тоже в чём-то похож на Бога, наверно именно поэтому их иногда путают.

[Метаморф]

Сатана тоже в чём-то похож на Бога, наверно именно поэтому их иногда путают.

"...по образу и подобию..."?

[Kot]

Прошу уважаемых участников форума ответить на три вопроса:
1. Есть ли в Библии подтверждения того, что искусство от Бога?
2. Стоит ли делить искусство на только божественное и только дьявольское, и каковы критерии этого деления?
3. Гениальность в искусстве - дар Божий или...?

Когда человек перестал творить для Бога - появилось искусство. Творение для Бога выражалось в культе, творение без Бога - выразилось в культуре, куда и вошло понятие искусство.

Искусство для Бога выходит из своих "искусственных" рамок и становится творческим актом.

[Лука]

Drunker

Приятно видеть Вас в теме. Люблю конкретно мыслящих собеседников.

1. Возможно вот это "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." (Иоанна 1:3)

Логично. Кстати, первым в истории человеком искусства был музыкант Иувал (Быт.4:21) - потомок Каина идущий путем Авеля.

2. Считать искусство чисто дьявольским или чисто божественным не совсем правильно на мой взгляд, это всё-равно что попытаться разделить людей на абсолютно святых и абсолютно грешных.

Согласен. Мне кажется, что искусство - это плод борьбы божественного и сатанинского в душе художника.

Как-то я читал кредо о. Александра Меня и я приложил тогда его слова именно к искусству, хотя он говорил о всех сферах жизни человека: "Христианство .... рассматривает все прекрасное, творческое, доброе как принадлежащее Богу, как сокровенное действие благодати Христовой; считает, что зараженность той или иной сферы грехом не может служить поводом для ее отвержения."

Очень имхо верная мысль. Особенно то, что я выделил.

Поэтому если уж делить искусство на божественное и дьявольское, то критерием будет не само искусство, а скорее цели творящего, или даже результаты (плоды) этого искусства

Я вижу тут два варианта:
1) Бог даёт талант человеку, а человек уже распоряжается им, упрощенно говоря, либо для добрых дел либо для злых и в результате получается либо божественное искусство, либо дьявольское,
2) Бог даёт талант для божественного искусства, сатана даёт талант для дьявольского искусства.
Мне ближе первый вариант.

Вот тут-то у меня возникли сомнения. Вы, вероятно, не станете возражать, что гениальность человека обнаруживается довольно рано и присутствует как некое врожденное свойство. Теперь о Ваших вариантах.
По первому. Бог всеведущ и знает для чего будет использован Его дар - во зло или во благо. Но, не смотря на это, Он дарует гениальность даже тому, кто использует его во зло. Следовательно, наличие т.с. "злого искусства" имеет место в Божием замысле. Но! Вы уверены, что создавая какое-то произведение художник однозначно понимает кому оно служит - Богу или Его противнику?
По второму. Талант присутствует до того, как человек, пусть даже бессознательно, сделал выбор о его использовании. Ваш второй вариант предполагает либо всеведущесть сатаны, что невозможно, либо фатальную невозможность человека отказаться от дьявольского дара. Иначе зачем сатане кому-то дарить талант, который не будет использован в соответствии с его замыслом?


Метаморф

ИМХО,хотя довольно трудно определить,черту,за которой начинается влияние дьвола...

Уверен, что сделать это человек может только с помощью Бога. Но некоторые уверены, что вправе однозначно судить где проходит эта граница.

как по мне, так и темная и светлая стороны неразделимы...там, где есть свет,есть тень от него...поэтому выход энергии созидания в виде творческого процесса сам по себе прекрасен...

Человеку для того и дан разум, чтобы различать свет и тьму. Драматизм, пафос и даже сакральная эстетика человеческой жизни заключается имхо в постоянном выборе между первым и вторым.

[Метаморф]

Человеку для того и дан разум, чтобы различать свет и тьму. Драматизм, пафос и даже сакральная эстетика человеческой жизни заключается имхо в постоянном выборе между первым и вторым.

Я бы не стал увязывать эти вопросы так перпендикулярно(с)Черномырдин...

Уверен, что сделать это человек может только с помощью Бога. Но некоторые уверены, что вправе однозначно судить где проходит эта граница.

вот я об этом же...судить самому трудно...да и есть ли она вообще эта граница?
очень часто это разделение предельно искусственно...

[Kipic]

Если красота - от Бога, то и искусство от Бога. Искусство не от Бога должно быть уродливо и отталкивающе для человека, у которого душа ближе к Духу, а не к телу. Если Бог - это свет, то и искусство тоже свет, а не тьма.(Изящные произведения искусства услаждают не только красотой внешней формы, но особенно красотой внутреннего содержания, красотой умосозерцательной, идеальной. Откуда такие явления в душе? Это гости из другой области, из области духа. Дух, Бога ведущий, естественно постигает красоту Божию и ею единою ищет насладиться. Хотя не может он определенно указать, что она есть, но, предначертания ее нося сокровенно в себе, определенно указывает, что она не есть, выражая сие показание тем, что не довольствуется ничем тварным... Получив ведение о ней (Красоте Божией) через сочетание с духом, и душа увлекается вслед ей и, постигая ее своим душевным образом, то в радости бросается на то,что в ее круге представляется ей отражением ее - дилетанты, то сама придумывает и производит вещи, в которых часть отразит ее, как она представилась - художники и артисты. - Варсонофий Оптинский.)

[DIMA123]

1. Есть ли в Библии подтверждения того, что искусство от Бога?
2. Стоит ли делить искусство на только божественное и только дьявольское, и каковы критерии этого деления?
3. Гениальность в искусстве - дар Божий или...?

1. Подробное наставление Иеговы об Устройстве Храма, вплоть до формы подсвечника

2. Не стоит , но можно . Если есть перегибы , это очевидно всем .

3. Дар .Человек обретший его может принести большую пользу, как и большой вред , если пренебрегет им

[Drunker]

Вот тут-то у меня возникли сомнения. Вы, вероятно, не станете возражать, что гениальность человека обнаруживается довольно рано и присутствует как некое врожденное свойство.

Согласен. Я как раз хотел сказать что это только в фильмах и в книжках человек продаёт душу дьяволу и приобретает способности которыми раньше не обладал (талант или гениальность). В жизни обычно способности особенно гениальных людей проявляются с детства.

Теперь о Ваших вариантах. По первому. Бог всеведущ и знает для чего будет использован Его дар - во зло или во благо. Но, не смотря на это, Он дарует гениальность даже тому, кто использует его во зло. Следовательно, наличие т.с. "злого искусства" имеет место в Божием замысле.

Это частное проявление всеобщей свободы даруемой Богом человеку при том что Бог знает наперёд как человек этой свободой воспользуется. На мой взгляд в этом есть что-то парадоксальное с точки зрения человека. Но всё-таки поскольку будущее известно только Богу, то для человека остаётся только свобода выбора. Иначе человек становится фаталистом в худшем смысле этого слова, который считает "что бы я ни делал, всё-равно так должно было случиться".

Но! Вы уверены, что создавая какое-то произведение художник однозначно понимает кому оно служит - Богу или Его противнику?

Насчёт служения противнику думаю человек не ошибается обычно, а вот насчёт служения Богу - довольно часто.

В Библии есть пример когда бесы выходили из людей и говорили: "Ты Христос, Сын Божий". Говорили как видите правду, истину, но при этом оставались бесами. Так и произведения искусства могут говорить правду, истину, может быть даже славить Бога каким-то образом, но при этом исходить от тёмных сил. Не зря ведь Христос запрещал тогда бесам "сказывать, что они знают, что Он Христос". Наверно важны не только слова, не только смысл произведений искусства, но и место и время их произнесения, воспроизведения и т.п.

По второму. Талант присутствует до того, как человек, пусть даже бессознательно, сделал выбор о его использовании. Ваш второй вариант предполагает либо всеведущесть сатаны, что невозможно, либо фатальную невозможность человека отказаться от дьявольского дара. Иначе зачем сатане кому-то дарить талант, который не будет использован в соответствии с его замыслом?

Если рассматривать сатану как орудие в руках Бога, то второй мой вариант это лишь выраженный другими словами первый вариант, в котором есть место для "злого искусства" в Божьем замысле. Хотя если уж выражаться правильно, то зло - это не Божий замысел, а Божье попущение, это лишь этап который, должен закончиться по достижении Божьего замысла, а сам замысел - добрый.

Насчёт невозможности всеведущести сатаны я тоже сомневаюсь. Мне кажется он знает очень многое, в частности свою печальную судьбу, и именно поэтому он пытается соблазнить людей любым способом, даже раздавая им таланты, рискуя что эти таланты не будут служить тьме. Всё равно ему терять нечего, но попытка не пытка.

Кстати, насчёт талантов. В притче о талантах, как я понимаю, Господин, раздававший таланты - это всё-таки Бог. Вот Вам и ещё одна цитата из Библии. Хотя здесь речь всё-таки немного о других талантах.

[Drunker]

Мне кажется, что искусство - это плод борьбы божественного и сатанинского в душе художника.

Возможно часто так и бывает, но одной этой борьбой не ограничивается искусство. Иначе получается что чем ближе человек к праведности или чем больший он грешник, тем меньше он способен к созданию произведений искусства. А как же тогда иконы, псалмы, песни прославления и с другой стороны - гениальные небогоугодные произведения, которые прославляют тленную красоту "мира сего".

[Лука]

Метаморф

судить самому трудно...да и есть ли она вообще эта граница?
очень часто это разделение предельно искусственно...

Но отрицание этого разделения приводит к мысли об объективной относительности добра и зла, что для верующего человека недопустимо.


Kipic

Если красота - от Бога, то и искусство от Бога. Искусство не от Бога должно быть уродливо и отталкивающе для человека, у которого душа ближе к Духу, а не к телу.

Мне кажется Вы необосновано лишаете зло красоты и привлекательности. Если бы Ваша позиция соответствовала реальности, то понимание добра и зла было бы для всех единым, их различение - очень простым, а зло - всегда откровенно отталкивающим. Но отталкивающее искусство - абсурд. Цель любого художника - привлечь потребителя его творчества. Зачем же ему творить если зрителя он сам же отталкивает? В то же время существует искусство воспевающее грех, но при этом удивительно красивое, привлекательное и тем опасное.

(Изящные произведения искусства услаждают не только красотой внешней формы, но особенно красотой внутреннего содержания, красотой умосозерцательной, идеальной. ... Варсонофий Оптинский.)

Данная позиция представляется мне слишком романтичной и далекой от реальности.


DIMA123

1. Подробное наставление Иеговы об Устройстве Храма, вплоть до формы подсвечника

Итак, искусство воле Бога не противоречит. Это уже немало.

2. Не стоит, но можно. Если есть перегибы , это очевидно всем .

А если перегибов нет? Любой грех средствами искусства можно преподнести как явление и негативное и позитивное.

3. Дар .Человек обретший его может принести большую пользу, как и большой вред , если пренебрегет им

Пренебрежение даром Божиим вреда не приносит, но оказывается бесполезным.


Drunker

поскольку будущее известно только Богу, то для человека остаётся только свобода выбора. Иначе человек становится фаталистом в худшем смысле этого слова

Согласен.

Насчёт служения противнику думаю человек не ошибается обычно, а вот насчёт служения Богу - довольно часто.

В таком случае другой вопрос - задумывается ли вообще большинство деятелей искусства о том, кому (чему) служат их произведения?

Так и произведения искусства могут говорить правду, истину, может быть даже славить Бога каким-то образом, но при этом исходить от тёмных сил.

Другими словами - в каждом произведении искусства есть своя пропорция света и тьмы, но и то, и другое присутствует непременно?

Насчёт невозможности всеведущести сатаны я тоже сомневаюсь.

Вы полагаете, что сатана знает столько же, сколько Бог?

одной этой борьбой не ограничивается искусство. Иначе получается что чем ближе человек к праведности или чем больший он грешник, тем меньше он способен к созданию произведений искусства. А как же тогда иконы, псалмы, песни прославления и с другой стороны - гениальные небогоугодные произведения, которые прославляют тленную красоту "мира сего".

Святым не нужны ни иконы, ни псалмы, ни искусство вообще. Ибо они знают истину, с которой по красоте не может сравниться ничто рукотворное.