Писание и служение в Армии. Почему сегодня это считается неприемлемым для христиан?

[Мишель21]

Это по поведу написания Библии.

Думаю, что это по поводу распространения Евангелия Христа (Библия - не Евангелие).

То есть, лукавый рождает сомнения в душе человека и страх, что приводит к желанию победить страх агрессией.

Зло в мире рождает естественный страх за тех, кого любишь. И естественное желание их защитить.

[babay]

Думаю, что это по поводу распространения Евангелия Христа (Библия - не Евангелие).

Имеет большое значение?...
Лично я о Боге более всего узнал от самого Бога, из Библии. НИКТО! мне так, как Сам Он о Нем не свидетельствовал. Слава Богу!!!

Зло в мире рождает естественный страх за тех, кого любишь. И естественное желание их защитить.

"Естественный страх", "естественная смерть"... Это есть неестественное понимание собственной природы. Природы Бога. Бог не боится и не умирает. Так же Он рождает Своих детей, что бы те жили вечно и не писялись от страха. СЛАВА БОГУ!!!
Благословений.

[Сергей Доця]

С чего Вы взяли, что обиделся? Я же даже смайлик радушный у себя там поставил. И не стоит извиняться. Вы, Сергей, вполне нормально себя ведете в общении.

Ну и Слава Богу.
Тогда можно ещё немного поговорить, пока снова тему не превратили в поле боя.

В своем первом посте Вы соглашаетесь с тем, что Бог не отменяет права на самозащиту. Если то право у человека есть, то даже любой толчок нападающего при самозащите может привести того к падению на землю и ударение о твердый предмет, с дальнейшей кончиной. И если человек заранее поселяет в своем сердце мысль, что он имеет право на самозащиту, то вероятность убийства автоматически вытекает из этого права. Здесь Вы не продумали свою позицию до конца.

Продумать всё до конца,на мой взгляд, может только Бог. А вот вероятность приченения человеку физических увечий, вплоть до смерти, есть даже в троллейбусе в котором Вы возите людей.
Так что? из права проехать в троллейбусе, купивши билет, и из того , что есть вероятность погибнуть в троллейбусе следует понимать как попытку сидеть на двух стульях?
И я всё время должен, каждый раз, садять в троллейбус, быть готовым убить кого-то, заранее предусмотрев эту ситуацию?
Нет. Лучше тогда я вообще никогда не сяду в Ваш троллейбус, если Вы так ставите вопрос.

В Библии не говорится о ПРАВЕ УБИЙСТВА при замозащите, а только о праве защиты. И оправдывается только НЕПРЕДНАМЕРЕННОЕ, случайное убийство,что характеризуется не желанием никого убивать даже защищаясь.
А по-Вашему уже должно планироваться, предусматриваться даже убийство при определённых обстоятельствах. Хладнокровно, прагматично...
Нет, Саша, извините. Никаких убийств я предусматривать не буду. Защищаться и защищать буду, но убивать не буду планировать ни при каких обстоятельствах.
Я конечно же люблю своих близких, но как бы кто не любил своих родных, друзей и тд. близкие, родные есть у каждого человека. И для Бога все ценны может в равной мере.
И ставить свою жизнь, жизнь близких и тд. выше жизни других людей, даже тех кто покушается на мою жизнь Бог не велит.
А иначе может это и будет проявлением любви к близким, к себе, но не к ближнему и не к Богу...

Вы сами себе придумали такой гуманистический тезис и хотите, чтобы все люди ему следовали? С какой стати? Кстати, как Вы собираетесь к этому тезису мастить свое определение, согласно которому "Бог не отменяет права на самозащиту", при котором самозащита в любой момент может закончится убийством преступника?

Я говорил "по Вере..." Где я писал, о том, что хочу, чтобы все этому следовали??
Про самозащиту я уже сказал.

Любовь - это свойство сердца. А прагматизм - свойство разума.

Что переживаете за меня, не верю. Это риторический ход с Вашей стороны.

Прагматизм же тот исходит из обычного свойства ума просчитывать возможные варианты, которые могут последовать после того или иного события. Я уже приводил Вам как-то пример слов Христа на эту тему. Могу повторить:

"28 Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее, 29 дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним, 30 говоря: этот человек начал строить и не мог окончить? 31 Или какой царь, идя на войну против другого царя, не сядет и не посоветуется прежде, силен ли он с десятью тысячами противостать идущему на него с двадцатью тысячами? 32 Иначе, пока тот еще далеко, он пошлет к нему посольство просить о мире (Лук.14:28-32).

Здесь показан классический прагматизм, одобренный Христом в человеке, согласно которого мудрый человек сперва все просчитывает наперед, сможет ли он закончить начатое, дойти до конца в своих намерениях.

А любовь движет человеком, когда он готов броситься спасать ближнего, от насилия. При этом человек осознает, что спасая он может погибнуть сам. И в этом ценность той жертвенной любви, что она не заботится в тот момент о себе, а думает о жертве, как ее спасти от злодея.

Разум- это только инструмент, которым должна пользоваться Любовь. И если Бог говорит "не убий" так и расчитывайте прагматично как защищаться не убивая. А иначе разум будет использовать Вас и Вашу любовь, как интсрументы и подручные материалы, которые то нужны то нет.
Разум должен быть наполнен любовью, как тёмная комната должна быть наполнена светом, чтобы разум не привёл нас к пропасти.
А то что не верите... Я не только для себя в этой теме, а и ради, в том числе, Вас... Просто не мог пройти мимо, когда увидел то, что по моему мнению очень опасно для духовного здоровья.
А Вы, думаю, что ради, в том числе, и меня, а не только ради себя.
Или Вы совсем не переживаете за духовное здоровье людей, которые находятся на форуме?? Не верю....

Если Вы признаете, что это именно Его Дух действовал в пророках, то очень многих Он лишил жизни физической. А по молитвам двух маслин, ведомых Его Духом, закроется небо, так что многие умрут по плоти от засухи и морой язвы. Читайте Откровение. Ну а то, что по Своему МЕССИАНСКОМУ служению Он никого не убил во плоти, так это именно потому, что это не входило в Его МЕССИАНСКОЕ служение.

А в Ваше миссианское служение значит входит?
Не знаю, вот все говорят о духе Святом. Что же, к примеру, за 2000 лет не добавилось ни одной книги к Библии, если все рождённые свыше водимы духом Христа??
Почему только апостольские послания вошли в канон? Почему Ваши мысли о военной службе не добавить к Библии?? Ведь Вами и Вашими мыслями руководит Бог, или нет?
Или всё-таки дух-духу разница??

Почему же против? Я же Вам с самого начала писал, что не имею ничего против того, если человек сам для себя решает жить по правилам толстовцев. Покуда он не хулит других верующих, служащих в армии, мне нет никакого дела до тех толстовцев. Пусть не служат и им вполне можно предоставить то право на законном основании. Только некрасиво выглядит, когда некоторые из них, получив то право от государства, потом плюют в спину христиан, служащим в армии. А так - не мне судить их совесть. Пусть и они не судят мою.

Я не причисляю себя к толстовцам и никого не хулю. Считают они, что не имеют право брать в руки оружие, имеют такие религиозные убеждения- это их право. И Вы в этом согласны.
Считаете Вы, что можно и нужно брать в руки оружие- это Ваше право. И я согласен, что не мне или, как Вы говорите, толстовцам, судить Вашу совесть, как и не Вам судить мою.

Ну вот и договорились.

Эти мечи - духовные. Их перековывают на орала уверовавшие. Кто раньше учился причинять боль ближнему, уверовав начал возделывать сад своей души, почему ему и ножны орала, чтобы СВОИ грехи выкорчевывать, а не видеть недостатки в других. Армия же здесь вообще не причем. Это обычная поэтика пророческого жанра.

Обычная поэтика говорите... Интересный подход к Писаниям...
Значит духовные мечи не нужны???
А не наоборот??Это ничего, что слово вдохновлённое Богом в Писаниях сравнивается с обоюдоострым МЕЧОМ???
Или этот меч уже пора в чехол и Библию на полку??
Что-то Вы здесь переборщили , на мой взгляд. "Побеждать", как написано в "Откровении" как собираетесь??
А в этих стихах ясно и однозначно говорится, что воля Бога для будущего человека в том, чтобы люди не учились воевать, что в Царстве Бога, скорее, вообще не будет Армии. Не нужна будет Армия в едином теоратическом Царстве, где не будет внешних врагов, не будет от кого защищать свои границы, сатана будет скован на 1000 лет.
И к этому нужно готовить своё сердце заранее, как мы готовим себя для Царства.
И эти уступки государства в отношении служения в Армии, как первые ласточки, говорящие о том, что пророчество Исаии начинает потихоньку сбываться, хотите ли Вы этого или нет.
И счастливы те, кто учавствует в исполнении этих пророчеств, как написано в "Откровении".

[Певчий]

Продумать всё до конца,на мой взгляд, может только Бог.

Безусловно. Но это не означает, что нам тогда не нужно продумывать и просчитывать ничего вообще.

А вот вероятность приченения человеку физических увечий, вплоть до смерти, есть даже в троллейбусе в котором Вы возите людей.
Так что? из права проехать в троллейбусе, купивши билет, и из того , что есть вероятность погибнуть в троллейбусе следует понимать как попытку сидеть на двух стульях?
И я всё время должен, каждый раз, садять в троллейбус, быть готовым убить кого-то, заранее предусмотрев эту ситуацию?
Нет. Лучше тогда я вообще никогда не сяду в Ваш троллейбус, если Вы так ставите вопрос.

Кстати, именно на этом основании некоторые люди категорически отказываются садиться за руль, так как всегда есть вероятность, что кто-то сам бросится под колеса и водитель невольно станет убийцей. Имея такую немощную совесть в этом вопросе, они и вынуждены ей угождать. И это их право. Но в том-то и дело, что для меня не всякое убийство по плоти есть преступление против заповеди "не убей". Потому я в полной внутренней свободе сажусь за руль, даже вполне допуская, что в любой момент кого-то могу задавить. Но так как я не преследую цели кого-то давить умышленно, похоти ради, да и пьяным не позволяю себе садиться за руль, то те страхи меня нисколько не волнуют.

А на стулья Вы все же пытаетесь сесть в разных комнатах. Разрешая себе применить физическую силу Вы уже не можете на 100% быть уверенными, что сможет всегда ту силу точно рассчитать. А значит вероятность убиения кого-то уже заложена в Ваше допущение. Кстати, Сергей, могу Вам подсказать лукавую лазейку для Ваших тех двух стульев. Вы просто даже стреляя в человека сами себе внушите мысль и поверьте потом в нее, что Вы стреляли в него только для того, чтобы ранить. При этом Вы можете стрелять в него хоть из танка и в упор. Формальная процедура условия "не согрешения" Вами все равно будет соблюдена в том, что Вы же сказали, что не хотели его убивать. И там хоть тонной гранат его закидайте. Шучу, конечно же. Но в каждой шутке есть доля шутки...

[Певчий]

В Библии не говорится о ПРАВЕ УБИЙСТВА при замозащите, а только о праве защиты.

И где Вы такое вычитали? Есть призыв не мстить за себя, т.е., указывается на природу того желания в человеке дать сдачу, что она из похоти рождается. Но в самом желании защитить себя греха нет. Просто для духовного совершенства более полезно ущемить себя, подставить другую щеку, но не позволить страсти охватить тебя. Но такого, чтобы защищать себя было запрещено, в Библии нет. Подставляем щеку мы не по предписанию закона, а исключительно по благодати Божьей. Или у Вас все же не по благодати не противятся личному насилию, а потому, что боятся, что Бог накажет? Неужели не чувствуете разницу между этими двумя подходами, при которых один имеет власть защитить себя, но не использует то законное право, а другой не имеет того права, потому вынужден следовать предписанию того закона? Тогда благодать у Вас не есть благодать.

- - - Добавлено - - -

И оправдывается только НЕПРЕДНАМЕРЕННОЕ, случайное убийство,что характеризуется не желанием никого убивать даже защищаясь.

Неужели Давид не хотел убивать Голиафа? Ох и проказник этот Давид, вместо снежка камень запустил в Божье творение. А потом, НЕХОТЯ (), взял да еще и голову парню отсек! Видимо тоже не подумал, что меч заточенный у него. Думал, что он тупой, как был тупым третьего дня, да не знал, что кто-то тот меч наточил накануне перед боем... Но ничего, будем верить, что Давид случайно то все сделал. Ато ведь получится, что он, правильно зная закон, согрешил.

[Judah]

Навеяло празднованием Дня защитника Отечества ....
Защита семьи разве противоречит Писанию?
Хочу понять.

Милость тебе и мир от Всесильного, Отца нашего, и Господина Йешуы Машиаха.
День рабоче-крестьянской красной армии и красного флота установлен декретом Владимира Ульянова, мордвина, коммуниста, лжеца, атеиста, 23 февраля 1918 года. Затем этот день назвали днём советской армии и военно-морского флота, затем - днём защитника отечества. Но как ни называй мерзкий день, он останется мерзким, хоть тьму назови светом, и ложь - правдой, они останутся со своей сутью и будут действовать в своей сути.
До 23 февраля 1918 года была армия Российской империи, которую коммунисты уничтожили. Поэтому праздновать этот мерзкий день могут только неразумные и беспамятные мужчины и женщины.

Слово, которое было в видении к Исаии, сыну Амосову, о Иудее и Иерусалиме. И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все язычники. И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима. И будет судить Он между язычниками, и обличит народы многие; и перекуют мечи свои на мотыги, и копья свои - на виноградные ножи: не поднимет племя к племени меча, и не будут учиться ещё войне. (Йэшаъэйагу 2:1-4)

Перекуйте мечи свои на плуги и не поднимет народ на народ меча.

Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа. (Йирмэйагу 17:5)
Благословен человек, который надеется на Господа, и которого упование - Господь. (Йирмэйагу 17:7)

Разумнее служить Всесильному, отвращая людей неразумных от войн, нежели Чингизхану (монг. Чингис хаан? собственное имя - Тэмуджин, Темучжин), Владимиру Ульянову, Иосифу Джугашвили, Адольфу Гитлеру, Мао Цзэдуну, Пол Поту, Ким Ир Сену и его сыновьям Ким Чен Иру, Ким Чен Ыну, Фиделю Кастро Русу, Леониду Брежневу, Владимиру Путину, Муаммару бен Мухаммеду Абу Меньяр Абдель Салям бен Хамид аль-Каддафи.

[Певчий]

А по-Вашему уже должно планироваться, предусматриваться даже убийство при определённых обстоятельствах. Хладнокровно, прагматично...

Давид прекрасно знал, что собирается делать с Голиафом. И ничего, закона Божьего в том прогматизме он не нарушил. А вот когда проявил другой прогматизм, при котором сам буквально не убивал мужа Вирсавии, а всего лишь послал на войну в самую горячую точку (кстати, там он мог сидеть сразу на двух стульях - он мог сам себя успокаивать: "А вдруг его там и не убьют! И вообще, я же не на смерть его посылаю, а всего лишь проявить воинскую доблесть! Если Богу он угоден, то Бог его там защитит. А если не угоден, то Бог убьет его и не моей рукой к тому же, так что я буду чистеньким"), - вот там кака раз Давид сильно согрешил. Казалось бы, два таких случая, где в одном Давид своею рукой убил Голиафа и Бог прославил его за тот поступок, и в другом Давид сам никого не убивал буквально и Бог осудил его. Почему так? Да потому, что в одном случае Давид не согрешил против заповеди "не убей" (с Голиафом), а вдруг именно похоть его привела к убийству мужа Вирсавии.

- - - Добавлено - - -

Или Вы совсем не переживаете за духовное здоровье людей, которые находятся на форуме?? Не верю....

Переживаю. Потому и вступаю периодически в полемику по тем вопросам, которые нахожу у некоторых заблуждениями...

Не знаю, вот все говорят о духе Святом. Что же, к примеру, за 2000 лет не добавилось ни одной книги к Библии, если все рождённые свыше водимы духом Христа??

А зачем к Библи что-то дополнять? В этом нет потребности. В Церкви кроме Библии итак много полезной духовной литературы, через оторую действует Бог. Та литература эффективна и без прибавления ее к Библии.

Почему только апостольские послания вошли в канон?

Потому, что так решила Церковь. Кстати, в первые века не только апостольские послания и книги признавались по церквям. Там были и другие книги, которых ныне в Каноне уже нет.

Почему Ваши мысли о военной службе не добавить к Библии??

Зачем? У Церкви такой необходимости не было, чтобы мысли многих святых вносить в Канон Библии, хотя сами мысли те признавались истинными.

Я не причисляю себя к толстовцам и никого не хулю. Считают они, что не имеют право брать в руки оружие, имеют такие религиозные убеждения- это их право. И Вы в этом согласны.
Считаете Вы, что можно и нужно брать в руки оружие- это Ваше право. И я согласен, что не мне или, как Вы говорите, толстовцам, судить Вашу совесть, как и не Вам судить мою.

Вот это конструктивное поведение.

[Певчий]

Обычная поэтика говорите... Интересный подход к Писаниям...

А духовная сфера вообще буквально не передается, а только символично, образно, аллегорически. Потому речи пророков очень часто содержать именно поэтику.

Значит духовные мечи не нужны???

Духовные мечи нужны. Но в данном случае под мечом подразумевается греховная страсть враждовать с людьми.

А не наоборот??Это ничего, что слово вдохновлённое Богом в Писаниях сравнивается с обоюдоострым МЕЧОМ???

То сравнение написано совсем в другом контексте, и не пророком, а Апостолом, если Вы не заметили.

[Сергей Доця]

И где Вы такое вычитали? Есть призыв не мстить за себя, т.е., указывается на природу того желания в человеке дать сдачу, что она из похоти рождается. Но в самом желании защитить себя греха нет. Просто для духовного совершенства более полезно ущемить себя, подставить другую щеку, но не позволить страсти охватить тебя. Но такого, чтобы защищать себя было запрещено, в Библии нет. Подставляем щеку мы не по предписанию закона, а исключительно по благодати Божьей. Или у Вас все же не по благодати не противятся личному насилию, а потому, что боятся, что Бог накажет? Неужели не чувствуете разницу между этими двумя подходами, при которых один имеет власть защитить себя, но не использует то законное право, а другой не имеет того права, потому вынужден следовать предписанию того закона? Тогда благодать у Вас не есть благодать.

Неужели Давид не хотел убивать Голиафа? Ох и проказник этот Давид, вместо снежка камень запустил в Божье творение. А потом, НЕХОТЯ (), взял да еще и голову парню отсек! Видимо тоже не подумал, что меч заточенный у него. Думал, что он тупой, как был тупым третьего дня, да не знал, что кто-то тот меч наточил накануне перед боем... Но ничего, будем верить, что Давид случайно то все сделал. Ато ведь получится, что он, правильно зная закон, согрешил.

А где в Библии написано, что можно убивать при защите? Написано: без намерения, неумышленно... А когда Вы анализируете и приходите в анализе к ситуации, когда нужно убить,и Вы готовы это сделать, то это уже выглядит преднамеренным, расчётливым поступком, так как Вы это предусмотрели.
А Давид был помазанником Божьим, поэтому его действиями руководил Бог, и скорее, Давид заранее знал волю Бога в этом вопросе и надеялся на его поддержку, а иначе бы он выглядел, как человек не сделавший элементарного анализа средств, о котором говорили Вы, прежде чем что-то сделать, и его просто бы убил Голиаф, как насилуют злые люди женщин в Ваших примерах, а толстовцы ничего не могут сделать.

Потому я в полной внутренней свободе сажусь за руль, даже вполне допуская, что в любой момент кого-то могу задавить. Но так как я не преследую цели кого-то давить умышленно, похоти ради, да и пьяным не позволяю себе садиться за руль, то те страхи меня нисколько не волнуют.

Да, но Вы не анализируете ситуации, когда ДОЛЖНЫ будете кого-то задавить? А почему пьяным не садитесь за руль? Что меняется?
А ведь, взятие в руки оружия многих меняет, меняется поведение человека, меняется психология его поведения, это как наркотик, который всё больше втягивает в свои сети.
Известны и выводы психологов, что даже детские игрушки-автоматы, игры-стрелялки очень пагубно влияют на нормальное психологическое развитие детей.

Поэтому я согласен с Вами, что нужно расчитывать наперёд. Но, когда я дохожу до места, когда вынужден при каких-то обстоятельствах убить, чувствую, что такие затраты мне не по силам. А если так, то и начинать не стоит.
А когда Вы в своей "смете" доходите до этого пункта, и Вас это не останавливает, такие "расходные материалы" для Вас по плечу, то что тут поделаешь??

Относительно лазейки Вы тонко подметили. Я держал ПМ в руках один раз, когда сдавал норматив из трёх выстрелов. Выбил 10 из 30, при чём один выстрел в десятку, а два в молоко- самый мешьший и самый больший показатель, так как никто в десятку не попал. И мне правда майор поставил зачёт, пошутив, что мол может просто остальные два выстрела в ту же самую точку

Поэтому какое там ранить. Себя бы хотя бы ненароком не пристрелить по неосторожности...

Голиафа и Бог прославил его за тот поступок, и в другом Давид сам никого не убивал буквально и Бог осудил его. Почему так? Да потому, что в одном случае Давид не согрешил против заповеди "не убей" (с Голиафом), а вдруг именно похоть его привела к убийству мужа Вирсавии.

Бог прославил потому,потому что это была Его воля, а ещё с Его помощью это сделал Давид. Этот поступок далеко от наших с Вами армейских будней, в которых нет воли Бога.
А вот во втором случае Вы правы на все 100%. Он только ПОМЫСЛИЛ в своём сердце, что соперника убьют, хотя и не знал наверняка может это.
Поэтому я и не хочу ПОМЫШЛЯТЬ. А похоть порой так коварна и неразличима... Я не умею читать сердца.

А зачем к Библии что-то дополнять? В этом нет потребности. В Церкви кроме Библии итак много полезной духовной литературы, через оторую действует Бог. Та литература эффективна и без прибавления ее к Библии.

Если незачем к Библии что-то дополнять, то зачем в Церкви другая духовная литература? И разве можно сравнить по духовности Библию и эту литературу? К тому же в каждой конфессии как правило своя литература. И все эти полезные "духовные источники" часто- густо противоречат друг другу, что говорит о том, что у них не один источник. А источник-то должен быть один!!! Это Бог.
Так откуда уверенность, что все , говорящие, находящиеся, как они утверждают, во Христе действительно находятся во Христе, а не в разных духах?

Духовные мечи нужны. Но в данном случае под мечом подразумевается греховная страсть враждовать с людьми.

Это Вам Дух так подсказывает, что мне нужно просто верить на слово, или Вы всё же как-то аргументируете это утверждение? Или это просто Ваше личное мнение??
Тогда принято к сведению, что есть и такое мнение

[Певчий]

А где в Библии написано, что можно убивать при защите?

Сергей, Вы сейчас нарушаете принцип презумпции невиновности. Это не мне нужно искать доказательств разрешения по самообороне в Библии, а обвиняющей стороне нужно доказать, что защищающий себя совершает преступление. Ведь это не я Вас обвиняю за Ваше понимание, а Вы меня обвиняете. Я же Вам могу лишь посочувствовать, но не обвинить в этих вопросах. А сочувствие мое Вам в том, что при экстремальной ситуации Вы не можете выйти из того искушения без потерь, ибо у Вас там будет всегда выбор между двух зол, а у меня есть выбор между добром и злом (при моем понимании).

Написано: без намерения, неумышленно... А когда Вы анализируете и приходите в анализе к ситуации, когда нужно убить,и Вы готовы это сделать, то это уже выглядит преднамеренным, расчётливым поступком, так как Вы это предусмотрели.

При исполнении Божьей воли человек должен быть не колеблющимся и не сомневающимся, как это сейчас выглядит у Вас. А для того, чтобы быть твердым и знать, как человеку поступить в той ситуации, когда слово убеждения на преступника не действует и просто физически остановить его не получается, а если его не остановить, то может погибнуть его жертва, тогда нужна твердая позиция - что делать дальше, - чего Вы предложить не можете со своими представлениями о заповеди "не убей". А моя позиция дает ответ на этот вопрос - значит то Сам Бог не дает возможности спасти преступника, почему и не останавливает его ни словом убеждения, ни сопутствует обстоятельства к тому, чтобы просто физически остановить злодея. И мой прагматизм здесь есть ни что иное, как знание Божьей воли для себя, как мне исполнить всякую правду там, где Вы к исполнению той правды оказываетесь просто не пригодным, из-за еретической закваски, усвоенной Вами некогда под личиною "непреложной истины". И этот расчет не является греховным именно потому, что он не в похоти зачат, а движет им любовь - желание спасти жертву. Я уже много раз Вам писал об этом ключевом различие между убийством из состояния похоти и убийством из состояния пребывания в любви. Но этого Вы будто и не услышали...

А Давид был помазанником Божьим, поэтому его действиями руководил Бог, и скорее, Давид заранее знал волю Бога в этом вопросе и надеялся на его поддержку, а иначе бы он выглядел, как человек не сделавший элементарного анализа средств, о котором говорили Вы, прежде чем что-то сделать, и его просто бы убил Голиаф, как насилуют злые люди женщин в Ваших примерах, а толстовцы ничего не могут сделать.

Ну пронятное дело, откуда ж Певчему знать Божью волю, ведь о нем в Библии не написано, имеет ли он Духа Святого или не имеет.
Вот только пример с Давидом я Вам напомнил именно для того, чтобы показать ошибочность Вашей позиции, согласно которой планировать убийство человека заранее однозначно грешно, как Вы утверждали ранее. А теперь Вы вдруг заговорили о том, что Давидом руководил Бог, почему он и мог знать волю Божью в этом вопросе и сознательно и планомерно выходить на поединок с Голиафом, чтобы убить последнего. И где логика и последовательность в Ваших утверждениях? Ведь и я говорил Вам о том, что нет шаблонных разрешений ситуаций, но всегда нужно владеть собой и в духе прислушиваться к Богу, чтобы иметь чутье ВРЕМЕНИ (помните, я Вам ссылался на Екклессиаста?), как поступить в конкретной ситуации, какова воля Божья о том преступнике, хочет ли Он его остановить для спасения, или же Бог уже вынес ему приговор - быть убитым по плоти, дабы другим преступникам был урок и они помнили, что Давиды еще есть у Бога, а зло будет наказано. Давиду теперь Вы то право слышать Бога предоставили. А другим иметь то право Вы почему-то допустить не можете...

Да, но Вы не анализируете ситуации, когда ДОЛЖНЫ будете кого-то задавить? А почему пьяным не садитесь за руль? Что меняется?

Я вообще не люблю состояние опьянения. А преднамеренно давить кого-то мне нет нужды. Хотя... кто знает, может гипотетически такая ситуация и возможна. Может какой-то террорист будет людей убивать, а я в это время буду ехать на троллейбусе... Гипотетически все же такая ситуация возможна (дадим ей по теории вероятности 0,000000001%, ну чтобы Вам угодить. Если наездом на террориста того я смогу спасти жизни многим детям, то без проблем. Раздавлю и скажу, шо "так и було!" А потом пусть меня хоть расстреляют. Это уже не важно будет для меня. Если я таким образом смогу спасти жизни многих невинных детей, то можно и под расстрел пойти (говорю как крайний случай, но за такое скорее к ордену представят).
Конечно, я сейчас иронизирую, Сергей. Но смысловая нагрузка даже в этой иронии вполне соответствует моему видению ситуации.

А ведь, взятие в руки оружия многих меняет, меняется поведение человека, меняется психология его поведения, это как наркотик, который всё больше втягивает в свои сети.

Не обобщайте. Я носил оружие в армии 2 года. И никогда у меня не было желания кого-то "замочить". Моя психология не изменилась с научением стрелять из автомата. Это Вы сейчас про каких-то маниакально неуравновешенных говорите. Так таким и кухонные ножи давать нельзя.

Известны и выводы психологов, что даже детские игрушки-автоматы, игры-стрелялки очень пагубно влияют на нормальное психологическое развитие детей.

И здесь Вы обобщаете. При правильном воспитании из мальшишки, играющего в войну, вырастит нормальный мужик и защитник отечества и ближнего. Не все в "Бригаду" мечтают попасть.

Поэтому я согласен с Вами, что нужно расчитывать наперёд. Но, когда я дохожу до места, когда вынужден при каких-то обстоятельствах убить, чувствую, что такие затраты мне не по силам. А если так, то и начинать не стоит.

Что я и говорил, что Вы не последовательны в своих рассуждениях, пытаетесь сесть сразу на два стула в разных комнатах. Та девушка, что мне как-то писала здесь в личку, была более последовательна и сразу заняла один стул. Она сразу настроила себя на то, что готова чтобы ее насиловали, насиловали ее детей, чтобы убивали их, но она "не согрешит" и не применит силу для их защиты. И что я мог ей сказать? - Ничего. Мы просто мирно разошлись, каждый остался при этом при своем понимании. Не одобряя ее понимания, я одобрил ее последовательность тогда. А Вы не последовательны.

А когда Вы в своей "смете" доходите до этого пункта, и Вас это не останавливает, такие "расходные материалы" для Вас по плечу, то что тут поделаешь??

А ничего Вы со мной не поделаете. Ибо не от внешних источников должно научаться, а от Самого Бога. И если я имею внутреннюю свободу в том понимании, если я говорю прямо, что готов убить преступника в крайнем случае и не испытаю при этом ни малейшего самоосуждения, то что мне до внешних осудителей, если внутренний мой СУДИЯ меня за то не осуждает? Апостол Павел говорит, что каждый из нас должен жить и поступать по тому правилу, до которого достиг. Потому я и следую тому, что имею.

Бог прославил потому,потому что это была Его воля, а ещё с Его помощью это сделал Давид. Этот поступок далеко от наших с Вами армейских будней, в которых нет воли Бога.

Сергей, говорите за себя. А я нисколько не сомневаюсь, что такие Давиды были во все времена и есть сегодня. Ибо это легко, устраивать гробницы святым отцам и чтить канонизированных праведников, о которых написано в Библии, что они были угодны Богу. Куда сложнее узнать в садовнике Господа и в говорящем "суеслове" Апостола...

Если незачем к Библии что-то дополнять, то зачем в Церкви другая духовная литература?

Потому, что в Библии далеко не все вопросы освещены. А другая духовная литература - это опыт Церкви, имеющей опыт стяжания Духа Святого.

И разве можно сравнить по духовности Библию и эту литературу?

А зачем их сравнивать? Каждая из этих книг хороша по своему.

К тому же в каждой конфессии как правило своя литература. И все эти полезные "духовные источники" часто- густо противоречат друг другу, что говорит о том, что у них не один источник. А источник-то должен быть один!!! Это Бог.
Так откуда уверенность, что все , говорящие, находящиеся, как они утверждают, во Христе действительно находятся во Христе, а не в разных духах?

Для меня авторитетны именно православные авторы. В большинстве своем они пишут в ОДНОМ ДУХЕ. Хотя и есть расхождения по некоторым вопросам у них, но те расхождения вполне позволяют им уживаться в ОДНОМ ТЕЛЕ.

Это Вам Дух так подсказывает, что мне нужно просто верить на слово,

Просто на слово не нужно верить никому, пока Сам Господь того не откроет.

[Алексей707070]

Ну и Слава Богу.Тогда можно ещё немного поговорить, пока снова тему не превратили в поле боя. Продумать всё до конца,на мой взгляд, может только Бог. А вот вероятность приченения человеку физических увечий, вплоть до смерти, есть даже в троллейбусе в котором Вы возите людей.Так что? из права проехать в троллейбусе, купивши билет, и из того , что есть вероятность погибнуть в троллейбусе следует понимать как попытку сидеть на двух стульях?И я всё время должен, каждый раз, садять в троллейбус, быть готовым убить кого-то, заранее предусмотрев эту ситуацию?Нет. Лучше тогда я вообще никогда не сяду в Ваш троллейбус, если Вы так ставите вопрос. В Библии не говорится о ПРАВЕ УБИЙСТВА при замозащите, а только о праве защиты. И оправдывается только НЕПРЕДНАМЕРЕННОЕ, случайное убийство,что характеризуется не желанием никого убивать даже защищаясь.А по-Вашему уже должно планироваться, предусматриваться даже убийство при определённых обстоятельствах. Хладнокровно, прагматично... Нет, Саша, извините. Никаких убийств я предусматривать не буду. Защищаться и защищать буду, но убивать не буду планировать ни при каких обстоятельствах.Я конечно же люблю своих близких, но как бы кто не любил своих родных, друзей и тд. близкие, родные есть у каждого человека. И для Бога все ценны может в равной мере.И ставить свою жизнь, жизнь близких и тд. выше жизни других людей, даже тех кто покушается на мою жизнь Бог не велит.А иначе может это и будет проявлением любви к близким, к себе, но не к ближнему и не к Богу... Я говорил "по Вере..." Где я писал, о том, что хочу, чтобы все этому следовали??Про самозащиту я уже сказал. Разум- это только инструмент, которым должна пользоваться Любовь. И если Бог говорит "не убий" так и расчитывайте прагматично как защищаться не убивая. А иначе разум будет использовать Вас и Вашу любовь, как интсрументы и подручные материалы, которые то нужны то нет.Разум должен быть наполнен любовью, как тёмная комната должна быть наполнена светом, чтобы разум не привёл нас к пропасти.А то что не верите... Я не только для себя в этой теме, а и ради, в том числе, Вас... Просто не мог пройти мимо, когда увидел то, что по моему мнению очень опасно для духовного здоровья.А Вы, думаю, что ради, в том числе, и меня, а не только ради себя. Или Вы совсем не переживаете за духовное здоровье людей, которые находятся на форуме?? Не верю.... А в Ваше миссианское служение значит входит?Не знаю, вот все говорят о духе Святом. Что же, к примеру, за 2000 лет не добавилось ни одной книги к Библии, если все рождённые свыше водимы духом Христа??Почему только апостольские послания вошли в канон? Почему Ваши мысли о военной службе не добавить к Библии?? Ведь Вами и Вашими мыслями руководит Бог, или нет?Или всё-таки дух-духу разница?? Я не причисляю себя к толстовцам и никого не хулю. Считают они, что не имеют право брать в руки оружие, имеют такие религиозные убеждения- это их право. И Вы в этом согласны.Считаете Вы, что можно и нужно брать в руки оружие- это Ваше право. И я согласен, что не мне или, как Вы говорите, толстовцам, судить Вашу совесть, как и не Вам судить мою.Ну вот и договорились. Обычная поэтика говорите... Интересный подход к Писаниям...Значит духовные мечи не нужны???А не наоборот??Это ничего, что слово вдохновлённое Богом в Писаниях сравнивается с обоюдоострым МЕЧОМ???Или этот меч уже пора в чехол и Библию на полку??Что-то Вы здесь переборщили , на мой взгляд. "Побеждать", как написано в "Откровении" как собираетесь??А в этих стихах ясно и однозначно говорится, что воля Бога для будущего человека в том, чтобы люди не учились воевать, что в Царстве Бога, скорее, вообще не будет Армии. Не нужна будет Армия в едином теоратическом Царстве, где не будет внешних врагов, не будет от кого защищать свои границы, сатана будет скован на 1000 лет.И к этому нужно готовить своё сердце заранее, как мы готовим себя для Царства.И эти уступки государства в отношении служения в Армии, как первые ласточки, говорящие о том, что пророчество Исаии начинает потихоньку сбываться, хотите ли Вы этого или нет.И счастливы те, кто учавствует в исполнении этих пророчеств, как написано в "Откровении".

Как то смотрел я одну полит передачку,так вот один Российский дезертир говорил об Америке,так вот в этой стране свобода символезируется с оружием.Он пояснил что вооружённый человек СВОБОДНЫЙ человек.Интересно знать как христианин бкдет смотрется в таком образе.

[Сергей Доця]

Сергей, Вы сейчас нарушаете принцип презумпции невиновности. Это не мне нужно искать доказательств разрешения по самообороне в Библии, а обвиняющей стороне нужно доказать, что защищающий себя совершает преступление. Ведь это не я Вас обвиняю за Ваше понимание, а Вы меня обвиняете. Я же Вам могу лишь посочувствовать, но не обвинить в этих вопросах. А сочувствие мое Вам в том, что при экстремальной ситуации Вы не можете выйти из того искушения без потерь, ибо у Вас там будет всегда выбор между двух зол, а у меня есть выбор между добром и злом (при моем понимании).

Недавно одному человеку на форуме раскрывал этот принцип, а теперь вернулось и ко мне
Интересно... жаль, что Вам показалось, что я Вас обвиняю. Какой из меня судья...
Но если уж заговорили о презумпции невиновности,то на мой взгляд здесь есть интересный момент, или даже принцип:
при такой самообороне, когда разрешается убить нападающего для того чтобы иметь на это право, как априори жизнь человека, который обороняется как бы ценнее, чем жизнь нападающего.
Т.е. человек заранее для себя уже определил, что его жизнь, жизнь его близких ценнее чем жизнь нападающего, а потому он имеет право убить нападающего. Заметили? Защищающий в этом случае не только обвинил, но и осудил на смерть. И не просто обвинил и осудил, а без суда и следствия... Это ничего, что здесь не то что презумпцией невиновности не пахнет, но и справедливым судом?...
А на каком основании, если есть заповедь "не убий"?
Замечу, что многие убийства на земле, в том числе и заказные, исходят из позиции самообороны, когда кто-то, как им кажется, стаёт угрозой для их бизнеса, благополучия, угрозой для их близких, их жизни, когда или он меня или я его и тд.
Т.е. всегда найдётся кто-то, кто посчитает в какой-то момент, что Вы, к примеру, являетесь угрозой для его жизни и его близких.

Яркий пример из Библии, когда израильтяне истребляли народы в земле обетованной. Они были нападающие, они угрожали жизни тем людям, были угрозой для их близких и тд.
А как же тем народам нужно было в этом случае относится к самообороне? Они должны были безжалостно убивать израильтян, должны были защищать свои семьи?
Кто кого здесь приговорил, чья жизнь была ценнее: нападающих или обороняющих?
Как Вы знаете, не все народы были истреблены . Которые покорились израильтянам покушающимся на их жизнь, те были помилованы.

Поэтому, чтобы выбор был именно между добром и злом, нужно точно знать, что есть добро, а что зло. И здесь у Вас, скорее, выбор не между добром и злом, а между тем, что Вы лично считаете добром и злом. А сколько людей, столько и мнений об этом. Поэтому на самом деле это может оказаться выбором между меньшим злом и большим.

И что непоследовательного в том, что посчитавши смету и нашедши, что у меня не хватает средств, я не начинаю строительства, к примеру?
Что значит для Вас последовательно? Если зашёл в воду, не умея плавать, то нужно сразу на глубину, чтобы утопиться?
Или есть в доме есть мыло и верёвка без дела, то нужно вешаться?

Не обобщайте. Я носил оружие в армии 2 года. И никогда у меня не было желания кого-то "замочить". Моя психология не изменилась с научением стрелять из автомата. Это Вы сейчас про каких-то маниакально неуравновешенных говорите. Так таким и кухонные ножи давать нельзя.

Правильно. Не все могут носить оружие и правильно его применять. И не потому, что кто-то плохой, а кто-то хороший, кто-то слабак, тряпка, а кто-то сильный. Не нужно играть на самолюбии людей. И Вы тоже не обобщайте, когда говорите, что только для маниакально-неуравновешенных это не позволено.

Что касается ношения оружия с целью самообороны, то здесь уже ещё, на мой взгляд, сложнее. Но это отдельная тема. Моё мнение, что это путь к рабству, а не к свободе.
Но аргументировать в рамке этой темы не представляется возможным. Ведутся диспуты на разных уровнях. Но здесь, на мой взгляд, как правило побеждает не правый, а тот кто сильнее.

[Мишель21]

Имеет большое значение?...

Очень большое.

Лично я о Боге более всего узнал от самого Бога, из Библии.

И я узнал многое от людей написавших тексты, из которых создали Библию. А также понял, что церковь, Евангелие Христа подменило Библией.

"Естественный страх", "естественная смерть"... Это есть неестественное понимание собственной природы. Природы Бога. Бог не боится и не умирает. Так же Он рождает Своих детей, что бы те жили вечно и не писялись от страха. СЛАВА БОГУ!!! Благословений.

Считаете, что Христос имел неестественное понимание собственной природы, когда боялся и просил Бога, по-возможности, избавить Его от Его доли?

[babay]

Очень большое.
И я узнал многое от людей написавших тексты, из которых создали Библию. А также понял, что церковь, Евангелие Христа подменило Библией.

Иер.17:5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.

Я сожалею...

Считаете, что Христос имел неестественное понимание собственной природы, когда боялся и просил Бога, по-возможности, избавить Его от Его доли?

А чего Вы меня спрашиваете?... Вы с людьми должны об этом знать даже лучше, чем Христос...))
Благословений.

[Мишель21]

Я сожалею...

Только вот о чём? А от этого зависит многое.

А чего Вы меня спрашиваете?... Вы с людьми должны об этом знать даже лучше, чем Христос...))
Благословений.

Вопрос был риторический.