Жизнь в долгах и Божья воля

[Ольга Владим.]

теперь пришел заимодавец взять обоих детей моих в рабы себе. (4Цар.4:1)
По суду заимодавец имеет право на отчуждение имущества (либо труда) в соответствующем размере.

Опять же, это вопрос крупного займа. Судя по всему, мелкие для Вас терра инкогнита. Даже не знаю, хорошо это или плохо.

Только я вот что хочу сказать, что осудить любого легко, не зная всех обстоятельств, их знает только Господь Бог. Он и говорит не судите.

[Diogen]

Опять же, это вопрос крупного займа. Судя по всему, мелкие для Вас терра инкогнита. Даже не знаю, хорошо это или плохо.

Только я вот что хочу сказать, что осудить любого легко, не зная всех обстоятельств, их знает только Господь Бог. Он и говорит не судите.

Мы обсуждаем абстрактное право собственности или конкретного человека?

[Ольга Владим.]

Мы обсуждаем абстрактное право собственности или конкретного человека?

Конечно, абстрактную проблему возврата долгов.
И да, не возврат долга может иметь разные причина разные обстоятельства, если рассматривать этот вопрос с точки зрения грех или не грех, может быть умышленный не возврат, то есть, мошенничество, а есть тяжёлые обстоятельства вплоть до смерти заемщика, как случай с женой пророка.

[ВВладим]

А размер ни при чем.
Я говорю не о подарке. Я пишу о займе. Когда человек в полной уверенности, что отдаст,но не получилось.

Я знаю случаи, когда у заемщиков не получалось отдать большие займы, в каком-то смысле решающие, для жизни заимодавцев и их семей.

[Ольга Владим.]

Я знаю случаи, когда у заемщиков не получалось отдать большие займы, в каком-то смысле решающие, для жизни заимодавцев и их семей.

Да наверняка. Ну тут уже заимодавец оказался не дальновидным. Но в любом случае, каждый раз могут быть разные обстоятельства, и судить о них праведно может только Господь Бог. Обеим сторонам нужна помощь от Бога, особенно, если это касается серьезных сумм..хотя, для разных людей серьезность разная

[ВВладим]

Это с непривычки калейдоскоп в голове. Можно считать случайностью такие библейские "совпадения". Со временем можно научиться видеть как одно сообщение соприкасается с другим, как кусочки пазла. Уже не удивляюсь, когда находится связь между бузиной в огороде и дядей в Киеве.

Я опасаюсь увидеть в Библии гораздо больше, чем в ней сказано. Ведь бывает же, что человеку именно хочется доказать свою мысль, а она уже за рамками библейской достоверности. С другой стороны Библия - глубочайшая книга, пронизанная смыслами и связями, тут я с Вами не могу не согласиться.

[ВВладим]

Да наверняка. Ну тут уже заимодавец оказался не дальновидным. Но в любом случае, каждый раз могут быть разные обстоятельства, и судить о них праведно может только Господь Бог. Обеим сторонам нужна помощь от Бога, особенно, если это касается серьезных сумм..хотя, для разных людей серьезность разная

Я иногда попадал, занимая деньги людям. Иногда отказывал ненадежным. Или занимал им гораздо меньше, чем они просили. Когда они не отдавали, у меня не было проблем забыть незначительные суммы. С другой стороны, я этим людям уже не занимал, когда они обращались повторно.

[Ген Лио]

Эдак выходит, что нет смысла у Вас ничего не нужно и спрашивать. Что толку спрашивать дорогу у слепого?

Зрячему вообще нет смысл спрашивать . А вот беседа слепых может помочь понять поводыря.

[Diogen]

Я опасаюсь увидеть в Библии гораздо больше, чем в ней сказано. Ведь бывает же, что человеку именно хочется доказать свою мысль, а она уже за рамками библейской достоверности. С другой стороны Библия - глубочайшая книга, пронизанная смыслами и связями, тут я с Вами не могу не согласиться.

В детстве мы все читали научную фантастику. Тут так же. Что-то представлять себе нужно. Человек не может не заблуждаться, но может не упорствовать в своих ошибках. Свои предположения можно проверять по толкованиям. Если идея верная, то обязательно кому-то более умному она уже приходила в голову.
Предлагая свою идею в этой теме я обозначил, что в таком понимании есть натяжка. Есть обоснование, но нет доказательства. И готов рассмотреть доводы в пользу альтернативного мнения.

- - - Добавлено - - -

Конечно, абстрактную проблему возврата долгов.
И да, не возврат долга может иметь разные причина разные обстоятельства, если рассматривать этот вопрос с точки зрения грех или не грех, может быть умышленный не возврат, то есть, мошенничество, а есть тяжёлые обстоятельства вплоть до смерти заемщика, как случай с женой пророка.

Согласен.
Прощение и право навозврат собственности две большие разницы.При рассматривании должника нужно будет обратить внимание на поведение, по которому можно судить о мотивации. Должник скрывается или торопится сообщить заимодавцу о форс-мажоре. Предлагает другой вариант уплаты, покладист или "давит на жалость" и обязанность христианина прощать долги. Это уже немного другая тема.

[ВВладим]

В детстве мы все читали научную фантастику. Тут так же. Что-то представлять себе нужно. Человек не может не заблуждаться, но может не упорствовать в своих ошибках. Свои предположения можно проверять по толкованиям. Если идея верная, то обязательно кому-то более умному она уже приходила в голову.
Предлагая свою идею в этой теме я обозначил, что в таком понимании есть натяжка. Есть обоснование, но нет доказательства. И готов рассмотреть доводы в пользу альтернативного мнения.

Царь Ахав жил в 9 веке до Р.Х.

А пророк Авдий констатирует поведение Едомлян во время пленения Иудеев Вавилонянами:

11 В тот день, когда ты стоял напротив, в тот день, когда чужие уводили войско его в плен и иноплеменники вошли в ворота его и бросали жребий о Иерусалиме, ты был как один из них.
12 Не следовало бы тебе злорадно смотреть на день брата твоего, на день отчуждения его; не следовало бы радоваться о сынах Иуды в день гибели их и расширять рот в день бедствия.
13 Не следовало бы тебе входить в ворота народа Моего в день несчастья его и даже смотреть на злополучие его в день погибели его, ни касаться имущества его в день бедствия его,
(Авд.1:11-13)

Потом Авдий пророчествует:

15 Ибо близок день Господень на все народы: как ты поступал, так поступлено будет и с тобою; воздаяние твое обратится на голову твою.
(Авд.1:15)

...

20 И переселенные из войска сынов Израилевых завладеют землею Ханаанскою до Сарепты, а переселенные из Иерусалима, находящиеся в Сефараде, получат во владение города южные.
(Авд.1:20)


Псалтирь:
1 При реках Вавилона, там сидели мы и плакали, когда вспоминали о Сионе;
(Пс.136:1)

...

7 Припомни, Господи, сынам Едомовым день Иерусалима, когда они говорили: "разрушайте, разрушайте до основания его".
(Пс.136:7)

Исходя из этих библейских текстов, я думаю, что пророк Авдий жил во времена вавилонского пленения, которое случилось веками позже событий, описываемых во дни Ахава.

Согласен.
Прощение и право навозврат собственности две большие разницы.При рассматривании должника нужно будет обратить внимание на поведение, по которому можно судить о мотивации. Должник скрывается или торопится сообщить заимодавцу о форс-мажоре. Предлагает другой вариант уплаты, покладист или "давит на жалость" и обязанность христианина прощать долги. Это уже немного другая тема.

Знаю человека, который назанимал денег у одного очень богатого и влиятельного человека. Он ему наврал с три короба, когда уже был безнадежно должен и еще дозанял на свой несуществующий бизнес. Съездил за рубеж, чтобы отдохнуть и "собраться с мыслями". Это ему конечно не помогло. А заимодавец мог и уже хотел его наказать. Должника стали искать. Он испугался и уехал на край географии, где мог наблюдать даже северное сияние. Но оно его не радовало. Глядя на это явление, он понял, что сам себя загнал в полный тупик. И он сел в поезд и поехал домой.

В купе он увидел военного, на столе - Библия. Парень очень удивился от этого сочетания. Разговорились, парень рассказал о своих проблемах, а военный рассказал ему об Иисусе Христе. С того момента должник уверовал. Дома он пошел в церковь. С одним из служителей он молился и постился. Служитель сказал ему, что нужно пойти к заимодавцу и признаться во всем.

Тот так и сделал. И во время разговора сообщил, что он уже Христианин. Заимодавец, вдруг, начал оправдываться: "Да ты понимаешь, у меня ведь тоже заботы, расходы... В общем, отдавай мне по сколько сможешь, тебя никто пальцем не тронет". Ему еще и простили большую сумму. Спустя годы долг был погашен. Тот парень стал пресвитером церкви.

[Diogen]

Царь Ахав жил в 9 веке до Р.Х.

А пророк Авдий констатирует поведение Едомлян во время пленения Иудеев Вавилонянами:...

Исходя из этих библейских текстов, я думаю, что пророк Авдий жил во времена вавилонского пленения, которое случилось веками позже событий, описываемых во дни Ахава.

Википедия приводит три варианта датировки:
Когда и где жил Авдий, неизвестно. Талмуд называет его обратившимся в иудаизм идумеем (Эдом) и отождествляет с богобоязненным домоправителем порочного израильского царя начала IX в. до н. э. Ахава (Санхедрин, 39б). Христианский богослов Ефрем Сирин же писал, что Авдий был родом из Сихема и являлся современником пророков Осии, Иоиля, Амоса и Исаии (рубеж IXVIII в. до н. э.). При этом содержание Книги Авдия указывает, что она относится ко времени первого разгрома еврейского царствававилонянами, то есть в одно время с Иеремией (рубеж VIIVI в. до н. э.), это видно из речи, обращённой к идумеянам с укорами в предательстве по отношению к их братьям израильтянам, которым во время их поражения они преградили путь к спасению^[2].

Третий подход исходит из событий текста, мол, здесь говорится о вавилонском захвате, значит это записано после этого события.
Приведу пример из жизни Иеремии. Это, конечно, не доказательство, но обоснование.
1 В четвертый год Иоакима, сына Иосии, царя Иудейского, было такое слово к Иеремии от Господа:
2 возьми себе книжный свиток и напиши в нем все слова, которые Я говорил тебе об Израиле и об Иуде и о всех народах с того дня, как Я начал говорить тебе, от дней Иосии до сего дня;
3 может быть, дом Иудин услышит о всех бедствиях, какие Я помышляю сделать им, чтобы они обратились каждый от злого пути своего, чтобы Я простил неправду их и грех их.
(Иер.36:1-3)
Т.е это произошло за 23 года до того как. Какой это был текст? Плач Иеремии. А в этом тексте нападение вавилонян изображено как уже происходящее событие. Точно так же, как и у Авдия. Значит и Авдий мог написать "несуществующее как существующее".

Знаю человека, который назанимал денег у одного очень богатого и влиятельного человека......Тот парень стал пресвитером церкви.

благость Божия ведет тебя к покаянию (Рим.2:4)

[ВВладим]

Т.е это произошло за 23 года до того как. Какой это был текст? Плач Иеремии. А в этом тексте нападение вавилонян изображено как уже происходящее событие. Точно так же, как и у Авдия. Значит и Авдий мог написать "несуществующее как существующее".

Возможно, но великоват временной зазор в случае с Авдием. Лет триста.

22 Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его.
(Втор.18:22)

То есть, ближайшее время и при жизни пророка или его современников подтверждаются слова пророка.

Я конечно знаю о Мессианских и об апокалиптических пророчествах о последних временах и т.д.

Но эти пророчества всегда многоярусные. Они актуальны и на данный момент, и на отдаленное время.

Например:

15 Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, -
(Втор.18:15)

Мессианское пророчество об Иисусе Христе.

Но сразу после Моисея Израиль возглавил Иисус, только пока еще не Христос, а Навин.
И его народ слушает.

Или:

20 Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его:
21 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто в городе, выходи из него; и кто в окрестностях, не входи в него,
(Лук.21:20,21)

Перед осадой Иерусалима в 70г. римляне на какой-то промежуток времени отступили от Иерусалима. Христиане вспомнили о словах Иисуса и бежали в горы, спасшись от последующей осады и гибели от рук римлян или зилотов.

Но это пророчество Иисуса относится и к последнему времени.

В случае с пророком Авдием... мы имеем очень мало материала о нем, чтобы делать такие смелые, на мой взгляд, выводы. Бритва Оккамы, и ничего не нужно усложнять в этом конкретном вопросе, имхо.
В какое время он жил? Чем подтверждаются его пророчества в его время? Мы этого точно не знаем. Но как допущение конечно можно иметь в виду Вашу версию. Возможно скоро найдутся древние свитки, как в Кумране?

[Diogen]

Возможно, но великоват временной зазор в случае с Авдием. Лет триста...В случае с пророком Авдием... мы имеем очень мало материала о нем, чтобы делать такие смелые, на мой взгляд, выводы. Бритва Оккамы, и ничего не нужно усложнять в этом конкретном вопросе, имхо.
В какое время он жил? Чем подтверждаются его пророчества в его время? Мы этого точно не знаем. Но как допущение конечно можно иметь в виду Вашу версию. Возможно скоро найдутся древние свитки, как в Кумране?

Могу нарисовать ещё бОльшую перспективу пророчества Авдия.
Вражда между Едомом и Израилем восходит еще ко временам патриархов. Бог благословил Исаака и Ревекку двумя сыновьями, Исавом и Иаковом (Быт 25:21−26; ср. Мал 1:2−4; Рим 9:10−13). Личное соперничество между Иаковом и Исавом (Быт 27),
Авдий 1 глава Библия Женевская Библия: https://bible.by/geneva-bible/31/1/
пусть господин мой пойдет впереди раба своего, а я пойду медленно, как пойдет скот, который предо мною, и как пойдут дети, и приду к господину моему в Сеир. (Быт.33:14)
Иаков пообещал, и не сделал. Это пророчество исполнится дальше:
И придут спасители на гору Сион, чтобы судить гору Исава, и будет царство Господа.
(Авд.1:21)

Пророчество даётся, чтобы люди могли скорректировать своё поведение и избежать наказания и проклятия. Поэтому нужно дать пророчество до того, как произойдёт ключевое событие - преступление, которое вызовет окончательный суд.

[AlVit]

Бритва Оккамы,

Пожалуйста, запомните раз и навсегда! Бритва Оккама. Его звали Оккам. Не Оккамы.

[ВВладим]

Пожалуйста, запомните раз и навсегда! Бритва Оккама. Его звали Оккам. Не Оккамы.

Запомню, спасибо.