Вопросы верящим в Троицу

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Лучиан
    Причастник ☦

    • 18 October 2017
    • 1716

    #361
    Сообщение от stani
    Учение о триединстве не имеет подлинно Библейской основы. Ни Ветхий Завет,
    или Новый, Сам Иисус Христос, или Апостолы не учили этому учению!
    Католики честно заявляют, что учение о триединстве не является библейским,
    что это учение Церкви.
    Тем самым они освободили себя от необходимости доказывать троицу с помо-
    щью Священного Писания. О чём они прямо заявляют в своих трудах.

    Например:

    EDMUND FORTMAN (иезуит) в своей книге «THE
    TRIUNE» соглашается с тем, что:
    «Ветхий Завет не содержит ни ясной формулировки, ни принудительного
    вывода о том, что существует триединый Бог: Отец, Сын и Святой Дух Ничто
    не указывает на то, что кто-либо из писателей Библии хотя бы как-то намекал о
    существовании троичности Бога.
    Всякий, видящий в Ветхом Завете намёки
    или указания или «скрытые признаки» относительно троичности Божества, не
    считается со словами и целями писателей Библии.
    Составители Нового Завета ничего не говорят о формальном или сформу-
    лированном учении о Триединстве, ни о ясном учении о том, что один Бог
    состоит из трёх равновеликих Божественных личностей... Мы нигде не нахо-
    дим учения о триединстве, где три неслиянных личности в божественной жиз-
    ни и деятельности обитали бы в едином Божестве»;

    КАТОЛИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ заявляет:

    «Наши оппоненты говорят иногда, что никакое, дескать, вероучение не дол-
    жно закрепляться догматически, если этому не учит ясно Священное Писание
    Протестантские церкви, тем временем, сами приняли такие учения как, напри-
    мер, Троицу, которое не подкрепляется авторитетом Евангелия»;
    В Священном Писании учение о триединстве отсутствует, и первозданному
    христианству оно не было знакомо, как об этом свидетельствуют коммента-
    рии на следующие тексты Библии, сделанные ранними отцами церкви:

    Ириней (около 130-200 н.э.), комментарий к тексту
    «ибо Отец Мой более Меня» (Ин. 14:28):

    «мы от Него (Христа) узнаём, что Отец есть Всевышний, ибо Отец Мой
    более Меня. Потому-то, значит, наш Господь учил, что и в отношении Его
    познаний Отец стоит над всеми»;

    Ириней, комментарий к тексту «один Бог и Отец всех,
    Который над всеми, и чрез всех, и во всех нас
    » (Еф. 4:6)
    :

    «Итак, есть один Бог Отец, Который над всеми, и чрез всех, и во всём. Над всеми
    есть именно Отец, Он же Сам есть и глава Христу» («Против ересей», книга V,
    глава 18.2)
    ;

    Клемент Александрийский (около 150-215 н.э.), ком-
    ментарий к тексту «сия же есть жизнь вечная, да знают Те-
    бя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Хри-
    ста
    » (Ин. 17:3)
    :

    «Надо внедрить в душу самое важное из великих учений, ведущих к жизни
    вечной, которое состоит в том, что вечный Бог есть Даятель вечных благ, и
    что Он есть первый и наивысший, и единый добрый Бог. Поэтому-то Господь
    увещевает всякого, кто стремится к вечной жизни, прежде всего познать Того,
    Которого никто не знает, но только Сын, и кому Сын откроет (Матф. 11:27),
    затем, как следующий шаг, после Бога познать величие Господа» («Какой богач
    спасётся?», 7.8)
    ;

    Новациан (200-258 н.э.), комментарий к тексту «Я и
    Отец одно
    » (Ин. 10:30)
    :

    «Он, кроме того, говорит «одно», и пусть еретики подумают, что Он не
    говорит «один». Как слово среднего рода, «одно» означает именно согласие
    в обществе, а не единственность личности выражение «одно» следует,
    однако, отнести к созвучию и совпадению в образе мышления и в любезной
    привязанности. Поэтому Отец и Сын составляют единство, благодаря их
    единодушию в любви» Die Trinitate», «Триединство», глава 27);

    Как видим, раннехристианские мужи церкви понимали эти стихи в том смысле,
    что Отец ими (этими стихами) описывается как Высший, Который стоит над всем,
    включая и Иисуса Христа. Их комментарии указывают на то, что они не верили в
    триединство.
    Когда Святые Отцы говорят, что Отец более Иисуса Христа, то они говорят относительно Его человеческой природы, а не божественной, и именно таких парадоксов мы должны ожидать от Бога, решившего прожить полноценную человеческую жизнь. Но когда речь в Нем заходит о божественной природе, то Святые Отцы никогда не говорят, что Иисус меньше Отца. Сам сщмч. Ириней Лионский (II век) это подтвердит:


    Сщмч. Ириней Лионский

    «Христос был не просто человек, родившийся от Иосифа, но истинный Бог, рожденный от Отца, и истинный Человек, родившийся от Девы».
    cщмч. Ириней Лионский. Против ересей. Книга четвертая. Глава XIX.


    «С ним всегда присутствует Слово и Премудрость, Сын и Дух, чрез Которых и в Которых Он свободно и по доброй воле Своей все сотворил, и к которым Он говорит: «сотворим человека по образу и подобию нашему» (Быт.1:26), Сам у Себя заимствуя сущность тварей и образец сотворенных вещей и начертание украшений в мире».
    cщмч. Ириней Лионский. Против ересей. Книга четвертая. Глава XX, 1.


    Очень нелепо выглядит, когда протестанты касаются Святых Отцов, которые до мозга костей были православными, но не протестантами.


    P.s.
    Климент Александрийский ни в одной букве не противоречит учению о единстве сущности и различии Ипостасей Святой Троицы, закрепленного в догматах.
    Он ошибался по другим вопросам, потому и не канонизирован, к тому же для него отсутствует цепь апостольского предания, чего не скажешь о сщмч. Иринее Лионском, ученике сщмч. Поликарпа Смирнского, который лично окормляся у апостола Иоанна, потому мы его так почитаем.
    Последний раз редактировалось Лучиан; 26 April 2021, 07:53 AM.
    .
    Пророки о мировом паспорте зверя [PDF]

    Комментарий

    • stani
      Ветеран

      • 01 May 2016
      • 3085

      #362
      Сообщение от д72
      Вообще не понимаю, как можно запутаться в таком простом вопросе. Бог это Ссознание, в котором находятся все миры и существа. Мы лишь персонажи Его сновидения.
      Теперь представьте своё сновидение. В нём у вас есть тело, личность, ум. Этот персонаж аналог Христа. Христос отличается от обычного персонажа тем, что осознал, что спит, и это не его настоящее тело и мир ненастоящий. Но проснуться не может, и всё ощущает как все люди. БогОтец, это личность того, кто спит и видит сон. Вв аналогии с Вами, это Вы, лежащий на кровати, и видящий сновидение. А Святой Дух это Сознание, которое едино и у спящего и у персонажа сна, и в котором разворачивается сюжет сноввидения. Все три это одна личность. Но эта личность разделена границами движения её внимания. Персонаж не может выйти за пределы сна, а спящий не может уйти из настоящего мира в сновидение. Сознание же не имеет тела и локализации ни в том мире ни в этом.


      Можно полюбопытствовать, что является первоисточником вашей теории.
      Вы описали какое-то сонное царство.
      В Священном Писании ничего такого и близко нет.
      Вы утверждаете, что Бог это «Ссознание».
      А вот Сын Божий Иисус Христос говорит совсем другое:
      24 Бог есть Дух, и поклоняющиеся
      Ему должны поклоняться в духе и истине
      .
      От Иоанна 4:24 NRT

      15 Кто признаёт
      Иисуса Сыном Божьим, в том пребы-
      вает Бог, и он сам в Боге.

      I послание Иоанна 4:15 ИПБ\



      Комментарий

      • Лучиан
        Причастник ☦

        • 18 October 2017
        • 1716

        #363
        Сообщение от stani
        Можно полюбопытствовать, что является первоисточником вашей теории.
        Вы описали какое-то сонное царство.
        В Священном Писании ничего такого и близко нет.
        Вы утверждаете, что Бог это «Ссознание».
        А вот Сын Божий Иисус Христос говорит совсем другое:
        24 Бог есть Дух, и поклоняющиеся
        Ему должны поклоняться в духе и истине
        .
        От Иоанна 4:24 NRT

        В Писании сказано, что разум Бога неисследим «разум Его неисследим» (Ис 40:28), и этим разумом Бог Сын всё сотворил:
        «и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом,» (Еф 3:9)

        То есть, Бог Иисус Христос сотворил время/пространство, материю/энергию, энтропию/законы физики, души/Ангелов, то есть, весь тварный мир, включая все логические и диалектические абстракции.
        Поскольку именно Иисус Христос всё создал, то Сам Он метафизичен, трансцендентен, нетварен, а значит за рамками нашей абстрактно-логической системы.
        Кто для нас нетварен на белом свете? Только Бог!

        «Я и Отец - одно.» (Ин 10:30)
        Одно, до сотворения мира, подчеркиваю! Ведь всё создано Иисусом Христом. И нигде не сказано, что Он создан (как какой-то инструмент). Cказано: «рожден», а вот остальное уже создано.

        Поэтому Иисуса Христа зовут по имени «Бог крепкий, Отец вечности» (Исаия 9:6).
        То есть, «Бог крепкий» и «Отец вечности» имена собственные, и принадлежат они Иисусу Христу.
        Просим любить и жаловать.
        .
        Пророки о мировом паспорте зверя [PDF]

        Комментарий

        • Лука
          Отключен

          • 14 September 2003
          • 77980

          #364
          Сообщение от stani
          Понятно. А причём тут ипостась?
          При том, что Христос - ипостась.

          Комментарий

          • Лука
            Отключен

            • 14 September 2003
            • 77980

            #365
            Сообщение от Лучиан
            Если быть более точным, то Сын Божий на Голгофском Кресте страдал тварным и «страдал» нетварным естеством, а умер только тварным.
            Это он тебе лично рассказал, чем Он страдал? Ну почему еретикам так хочется Господа препарировать, разъять на части и искупать в словоблудии? Аки-паки-буки-веди... Читать стыдно.

            Комментарий

            • Лучиан
              Причастник ☦

              • 18 October 2017
              • 1716

              #366
              Сообщение от Лука
              Это он тебе лично рассказал, чем Он страдал? Ну почему еретикам так хочется Господа препарировать, разъять на части и искупать в словоблудии? Аки-паки-буки-веди... Читать стыдно.
              Бог не может «страдать» (надо брать в кавычки), как человек. Бог Иисус «страдал» не так, как страдал Человек Иисус. В строгом смысле, Бог вообще не страдал, если анализировать нашим человеческим умом.
              .
              Пророки о мировом паспорте зверя [PDF]

              Комментарий

              • д72
                Ветеран
                • 30 December 2020
                • 2109

                #367
                Сообщение от stani
                Можно полюбопытствовать, что является первоисточником вашей теории.
                Вы описали какое-то сонное царство.
                В Священном Писании ничего такого и близко нет.
                Вы утверждаете, что Бог это «Ссознание».
                А вот Сын Божий Иисус Христос говорит совсем другое:
                24 Бог есть Дух, и поклоняющиеся
                Ему должны поклоняться в духе и истине
                .
                От Иоанна 4:24 NRT

                Мне казалось, аналогия со сновидением будет понятнее.
                Это философия, а не религия. Как и учение о троице является философским. Просто в какой то момент люди начали задумываться, как соотносятся между собой Христос, БогОтец и Святой Дух. И дали ответ на это.

                Вы не понимаете, почему Бога можно назвать и Духом и Сознанием. Обычному человеку наш мир кажется настоящим, и для таких людей Бог характеризуется понятием Дух. Но, если человек перешёл на точку зрения идеалистической философии, то реальным для него станет Сознание, а материальные миры будут наваждением этого Сознания. И с этой точки зрения, Духи становятся настроями этого Сознания.
                Ппоэтому обе точки зрения не противоречат друг другу, это взгляд с двух различных сторон на один и тот же объект.

                Комментарий

                • Лука
                  Отключен

                  • 14 September 2003
                  • 77980

                  #368
                  Сообщение от Лучиан
                  Бог не может «страдать» (надо брать в кавычки), как человек.
                  Это твой немощный сектантский божок чего-то не может. А Бог Всемогущий Иисус Христос может все.

                  Комментарий

                  • stani
                    Ветеран

                    • 01 May 2016
                    • 3085

                    #369
                    Сообщение от Лучиан
                    Если быть более точным, то Сын Божий на Голгофском Кресте страдал тварным и «страдал» нетварным естеством, а умер только тварным. Поскольку Он Единосущен, то вместе с Ним «страдал» Бог Дух Святой и Бог Отец.

                    Что значит «тварное и не тварное»?
                    Как по вашему Иисус это Христос или нет?
                    Если Сын Божий по вашему утверждению «умер только тварным», то умер только наполовину?
                    Так что ли по вашему?
                    А кого тогда воскресил Бог?

                    15 Кто признает Ии-
                    суса как Сына Божьего
                    , в том пребывает Бог,
                    и сам этот человек в Боге.

                    Первое послание Иоанна 4:15-16 NRT
                    15 Кто признаёт
                    Иисуса Сыном Божьим, в том пребы-
                    вает Бог, и он сам в Боге.

                    I послание Иоанна 4:15 ИПБ\



                    Комментарий

                    • Лучиан
                      Причастник ☦

                      • 18 October 2017
                      • 1716

                      #370
                      Сообщение от stani
                      Что значит «тварное и не тварное»?
                      Как по вашему Иисус это Христос или нет?
                      Если Сын Божий по вашему утверждению «умер только тварным», то умер только наполовину?
                      Так что ли по вашему?
                      А кого тогда воскресил Бог?

                      15 Кто признает Ии-
                      суса как Сына Божьего
                      , в том пребывает Бог,
                      и сам этот человек в Боге.

                      Первое послание Иоанна 4:15-16 NRT
                      Брат, прежде чем задавать вопросы такого плана, начни с малого. Разберись сколько природ, воль, действий в Иисусе Христе. Где грани, что отличают Бога, вселившегося в Иисуса, от Бога, вселившегося в обычного человека. Что можно проанализировать умом, а что за рамками нашего ума.
                      Ведь лучшие умы, которые Библию знали наизусть, имели предание от самих апостолов (на котором держится наша Православная Церковь) не могли постигнуть всю глубину Христологии, потому что она умом необъятна, как необъятен и Сам Бог. Как ты хочешь узнать всё о нематериальном Боге материальными функциями, на которых функционирует твое сознание? Ну ты хоть в этом преуспей, брат.

                      - - - Добавлено - - -

                      Сообщение от Лука
                      Это твой немощный сектантский божок чего-то не может. А Бог Всемогущий Иисус Христос может все.
                      Когда мой Бог будет судить тебя, тогда узнаешь кому ты поклонялся.
                      .
                      Пророки о мировом паспорте зверя [PDF]

                      Комментарий

                      • stani
                        Ветеран

                        • 01 May 2016
                        • 3085

                        #371
                        Сообщение от Лука
                        При том, что Христос - ипостась.
                        Приведите текст из Священного Писания где так прямо и сказано.


                        15  А вы кем считаете Меня?  спросил их
                        Иисус.

                        16 Симон Петр ответил:
                        Ты Христос, Сын живого Бога.
                        17 Тогда Иисус сказал:
                         Блажен ты, Симон, сын Ионы, пото-
                        му что это было открыто тебе не людьми, а
                        Моим Небесным Отцом.

                        От Матфея 16:15-17

                        Пётр не назвал Сына Божьего ипостасью, а назвал:
                        Христос, Сын живого Бога






                        15 Кто признаёт
                        Иисуса Сыном Божьим, в том пребы-
                        вает Бог, и он сам в Боге.

                        I послание Иоанна 4:15 ИПБ\



                        Комментарий

                        • Лука
                          Отключен

                          • 14 September 2003
                          • 77980

                          #372
                          Сообщение от Лучиан
                          Брат, прежде чем задавать вопросы такого плана, начни с малого. Разберись сколько природ, воль, действий в Иисусе Христе.
                          Попытка разделить Христа, Его волю, природу и действия, является попыткой представить Его как шизофреника с раздвоенной (в лучшем случае) личностью

                          Когда мой Бог будет судить тебя, тогда узнаешь кому ты поклонялся.
                          Когда Христос - Бог Истинный будет судить тебя, тогда узнаешь какому немощному божку ты поклонялся.

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от stani
                          Приведите текст из Священного Писания где так прямо и сказано. Пётр не назвал Сына Божьего ипостасью, а назвал: Христос, Сын живого Бога
                          У Христа много титулов - Бог, Сын Божий, Христос, Сын Человеческий, человек, ипостась Бога. Ипостась - термин не библейский, а Церковный и автор у него тот же, что и у Библии - Церковь Христова.

                          Комментарий

                          • Лучиан
                            Причастник ☦

                            • 18 October 2017
                            • 1716

                            #373
                            Сообщение от Лука
                            Попытка разделить Христа, Его волю, природу и действия, является попыткой представить Его как шизофреника с раздвоенной (в лучшем случае) личностью
                            Не разделяю и не соединяю Христа, в котором две природы, но одна Ипостась (Самосознание). У Христа две воли, одна тварная, другая нетварная, как и два действия, одно тварное, другое нетварное.
                            .
                            Пророки о мировом паспорте зверя [PDF]

                            Комментарий

                            • Лука
                              Отключен

                              • 14 September 2003
                              • 77980

                              #374
                              Сообщение от Лучиан
                              У Христа две воли, одна тварная, другая нетварная, как и два действия, одно тварное, другое нетварное.
                              Если у человека две воли, одна хочет одного, а другая другого, возникает неразрешимое противоречие. В психиатрии это называется шизофрения или раздвоение личности.
                              Раздвоение личности (множественная личность) явление, при котором целостность личности индивида становится раздробленной, возникает две (или более) относительно независимые подличности, теряется ощущение целостности основы личности (патологическое явление).
                              Энциклопедический словарь по психологии и педагогике

                              Не разделяю и не соединяю Христа, в котором две природы, но одна Ипостась (Самосознание).
                              Не пытаюсь тебя оскорбить, но ты бесконечно глуп.

                              Комментарий

                              • д72
                                Ветеран
                                • 30 December 2020
                                • 2109

                                #375
                                Сообщение от Лука
                                Если у человека две воли, одна хочет одного, а другая другого, возникает неразрешимое противоречие. В психиатрии это называется шизофрения или раздвоение личности.
                                Раздвоение личности (множественная личность) явление, при котором целостность личности индивида становится раздробленной, возникает две (или более) относительно независимые подличности, теряется ощущение целостности основы личности (патологическое явление).
                                Энциклопедический словарь по психологии и педагогике

                                Не пытаюсь тебя оскорбить, но ты бесконечно глуп.
                                Если я лежу перед телевизором и хочу одновременно смотреть фильм и сбегать в туалет, то у меня раздвоение личности?

                                Комментарий

                                Обработка...