Вопросы верящим в Троицу

[stani]

Собственно и все споры только об Отце и Сыне, о свойствах Духа Святого говорят значительно меньше. Если Вы веруете в Троицу, то мы могли бы диалог продолжить, а если нет, в диалоге нет никакого смысла.

Тема для обсуждения называется: вопросы верящим в троицу.
Вот я задаю по этой теме вопросы и хотелось бы видеть ответы на основании
Священного Писания, потому, что как сказал, Сын Божий Иисус Христос,
обращаясь в молитве к Отцу:

¹⁷ Освяти их Твоей истиной: Твое слово
есть истина.
От Иоанна 17:17 NRT

[Лука]

Так кто же умер на Гогофском кресте за наши грехи? Триединый Бог? Или только одна ИЗ ТРЁХ ИПОСТАСЕЙ триединого Бога?

Угадали.

Уменьшился ли на одну треть триединый Бог после смерти Сына Божьего на кресте?

Бог не состоит из ипостасей, а явлен в них людям. Поэтому Он не увеличивается и не уменьшается при отсутствии одной из них.

Кого воскресил Бог Отец, неужели третью ИПОСТАСЬ триединого Бога?

Опять угадали.

[Алексей1984]

Тема для обсуждения называется: вопросы верящим в троицу.
Вот я задаю по этой теме вопросы и хотелось бы видеть ответы на основании
Священного Писания, потому, что как сказал, Сын Божий Иисус Христос,
обращаясь в молитве к Отцу:

¹⁷ Освяти их Твоей истиной: Твое слово
есть истина.
От Иоанна 17:17 NRT

Нет ни малейшего смысла говорить о Троице с антитринитарием. ничего кроме распри из этого не получится. Поэтому даже начинать нет никакого смысла.

[Богомилов]

Здравствуйте! Для начала чуть о себе. Я в прошлом, один из самых преданных и искусных сторонников тринитарного учения(я был настолько искусным, что в спорах с единственниками и Си, часто поставил их в тупик). Изучал Писание примерно 5 лет, читал и исследовал почти всех отцов до 5 века, исследовал историю и вероучение раннехристианской церкви, переваривал тонну информации о тринитарном учении(читал самых известных теологов защищающих это учение) и после всех этих исследований я пришел к выводу, что


Во первых, это учение нельзя непосредственно вывести из Писания(те, как минимум, все места, которые толкуются в пользу тринитарного учения можно абсолютно правомерно толковать и по другому)


Во вторых, Ранние христиане не только не верили в это учение, но и верили в тезис, который полностью противоречит учении о Троице Subordinationism - Wikipedia


В третьих это бессвязное те некогертное учение

Истина основанная на свидетельствах:

https://www.youtube.com/watch?v=e4vmSpa6zEE&list=PLpSN7klkbw3QlKtkK8__uCAMaDqpPTdIN&index=4&t=331s

[Лучиан]

Что вы имеете ввиду? Если спрашиваете, где подтверждение тому, что они учили против троицы, то ссылки приведены. Также я привёл отрывки из авторитетных энциклопедий.
Если же хотите более глубоко ознакомиться с раннехристианским учением, то конечно, в идеале, вам нужно начать читать труды этих ранних христиан. Можете начинать с Феофила Антиохийского или Иустина Мученика и почитать всех до конца 3 века. Это было единогласное мнение ранней Церкви.

Все перечисленные тобой святые отцы учат Богу-Троице.


Свт. Феофил Антиохийский

«Подобным образом те три дня, которые были прежде создания светил, суть образы Троицы, Бога и Его Слова и Его Премудрости».

свт. Феофил Антиохийский. Послание к Автолику, 15. ⎆

«Что же такое голос, как не Слово Бог, которое есть и Его Сын? Но так, как ваши поэты и мифологи говорят о сынах богов, рожденных от совокупления, но как истина сказывает Сын есть Слово всегда сущее в недре Бога. Но прежде нежели что-либо произошло, Бог имел Его советником, так как Он есть Его ум и мысль».

свт. Феофил Антиохийский. Послание к Автолику, 22. ⎆

Муч. Иустин Философ

«Эти слова ясно означают, что Он есть поклоняемый и Бог и Христос, свидетельствуемый Тем, Который сделал это».

муч. Иустин Философ. Разговор с Трифоном Иудеем. Глава 63. ⎆

«Он же говорил, что видел лестницу, и на ней, по свидетельству Писаний, утверждался Бог, но то не был Отец, как мы доказали из Писания. И когда Иаков на этом же месте излил елей на камень, то от Самого явившегося ему Бога получил свидетельство, что он помазал столп Богу, явившемуся ему. А мы доказали, что Христос во многих местах Писания таинственно назван камнем; доказали также, что всякое помазание елеем или стактиею или другими благовонными мазями было образом Его, по слову Писания: «поэтому Бог, Бог Твой, помазал Тебя елеем радости более причастников Твоих».

муч. Иустин Философ. Разговор с Трифоном Иудеем. Глава 86. ⎆

Потому, как свт. Феофил Антиохийский мы должны применять к Богу слово «Троица», а также, как муч. Иустин Философ, называть Христа Богом, не путая Его с Отцом.

[stani]

Угадали.

Бог не состоит из ипостасей, а явлен в них людям. Поэтому Он не увеличивается и не уменьшается при отсутствии одной из них.

Опять угадали.

Вы так и не ответили на простой вопрос: кто умер на
голгофском кресте за наши грехи?

[Ex Orthodoxian]

Лучиан еще раз доказывает всю лживость его учении прикидываясь что Иустин и феофил верили в троицу. На самом деле это ОБЪЕКТИВНЫЙ НАУЧНЫЙ ФАКТ что Иустин и Феофил были ярыми противниками тринитаризма и если кому то интересно почему я считаю, что Лучиан тут занимается софистикой и демагогией и почему то, что он распространяет является ложью, пишите объясню.
Оксфордский словарь христианской церкви

Субординационизм, согласно Оксфордскому словарю христианской церкви , «рассматривает либо Сына как подчиненного Отцу, либо Святого Духа как подчиненного обоим. Это характерная тенденция во многих христианских учениях первых трех столетий, и это характерная черта таких ортодоксальных отцов, как Иустин Мученик и Ириней . Причины этой тенденции включают:

• "акцент на абсолютном единстве и превосходстве Бога-Отца, который является общим для всех форм богословия, использующих существующие категории греческой мысли.
• "страх компрометации монотеизма
• «значение одной ветви библейского учения», представленной в Иоанна 14:28

ps Лучиану не отвечаю так как он в моем списке игнора

[stani]

Нет ни малейшего смысла говорить о Троице с антитринитарием. ничего кроме распри из этого не получится. Поэтому даже начинать нет никакого смысла.

Спасибо за честный и искренний ответ. Распри происходят по одной простой
причине: нет ясно изложенного учения о триединстве в Священном Писании.

¹ Кто верит в то, что Иисус Христос ^а),
тот рожден от Бога, а кто любит Отца,
тот любит и рожденных от Него.
^а) 5:1 То есть обещанный Мессия.
Первое послание Иоанна 5:1 NRT

[Лучиан]

Лучиан еще раз доказывает всю лживость его учении прикидываясь что Иустин и феофил верили в троицу. На самом деле это ОБЪЕКТИВНЫЙ НАУЧНЫЙ ФАКТ что Иустин и Феофил были ярыми противниками тринитаризма и если кому то интересно почему я считаю, что Лучиан тут занимается софистикой и демагогией и почему то, что он распространяет является ложью, пишите объясню.
Оксфордский словарь христианской церкви

Субординационизм, согласно Оксфордскому словарю христианской церкви , «рассматривает либо Сына как подчиненного Отцу, либо Святого Духа как подчиненного обоим. Это характерная тенденция во многих христианских учениях первых трех столетий, и это характерная черта таких ортодоксальных отцов, как Иустин Мученик и Ириней . Причины этой тенденции включают:

• "акцент на абсолютном единстве и превосходстве Бога-Отца, который является общим для всех форм богословия, использующих существующие категории греческой мысли.
• "страх компрометации монотеизма
• «значение одной ветви библейского учения», представленной в Иоанна 14:28

ps Лучиану не отвечаю так как он в моем списке игнора

Оксфордский словарь это что вообще? Он одобрен Собором Православной Церкви? Зачем ты на протестантов ссылаешься, зная, что они дважды (как минимум) исказили Святое Православное учение?

1) православный кардинал Гумберт искажает православие и основывает римо-"католицизм";
2) римо-"католик" Генрих VIII искажает римо-"католицизм" и основывает англиканство;
3) англиканин Т. Картрайт искажает англиканство, и основывает пуританство;
4) пуританин Д. Смит искажает пуританство, и основывает баптизм;
5) баптист У. Миллер искажает баптизм, и основывает адвентизм;
6) адвентист Ч. Т. Рассел искажает адвентизм, и основывает иеговизм.

Зачем ты пошел на сделку с совестью, прекрасно зная, что этот словарь писали еретики, которые плевать хотели на Того Христа, Который умирал за Святую Православную Веру?

Это два Святых Отца прямо разделяют Самосознания в Боге, и не путают эти Самосознания между собой, при этом называют каждое из них Богом. Они говорят об Ипостасях (Лицах, только не путайте с личинами/масками ереси савелиан).

[Лука]

Вы так и не ответили на простой вопрос: кто умер на голгофском кресте за наши грехи?

Придется разжевать. На Голгофском кресте умер Сын Божий, Бог и Спаситель Иисус Христос, который является одной из 3-х ипостасей Единого Бога. Так понятно?

[stani]

Придется разжевать. На Голгофском кресте умер Сын Божий, Бог и Спаситель Иисус Христос, который является одной из 3-х ипостасей Единого Бога. Так понятно?

Понятно. А причём тут ипостась?

[д72]

Спасибо за честный и искренний ответ. Распри происходят по одной простой
причине: нет ясно изложенного учения о триединстве в Священном Писании.

¹ Кто верит в то, что Иисус Христос ^а),
тот рожден от Бога, а кто любит Отца,
тот любит и рожденных от Него.
^а) 5:1 То есть обещанный Мессия.
Первое послание Иоанна 5:1 NRT

Вообще не понимаю, как можно запутаться в таком простом вопросе. Бог это Ссознание, в котором находятся все миры и существа. Мы лишь персонажи Его сновидения.
Теперь представьте своё сновидение. В нём у вас есть тело, личность, ум. Этот персонаж аналог Христа. Христос отличается от обычного персонажа тем, что осознал, что спит, и это не его настоящее тело и мир ненастоящий. Но проснуться не может, и всё ощущает как все люди. БогОтец, это личность того, кто спит и видит сон. Вв аналогии с Вами, это Вы, лежащий на кровати, и видящий сновидение. А Святой Дух это Сознание, которое едино и у спящего и у персонажа сна, и в котором разворачивается сюжет сноввидения. Все три это одна личность. Но эта личность разделена границами движения её внимания. Персонаж не может выйти за пределы сна, а спящий не может уйти из настоящего мира в сновидение. Сознание же не имеет тела и локализации ни в том мире ни в этом.

[Лучиан]

Придется разжевать. На Голгофском кресте умер Сын Божий, Бог и Спаситель Иисус Христос, который является одной из 3-х ипостасей Единого Бога. Так понятно?

Если быть более точным, то Сын Божий на Голгофском Кресте страдал тварным и «страдал» нетварным естеством, а умер только тварным. Поскольку Он Единосущен, то вместе с Ним «страдал» Бог Дух Святой и Бог Отец.

Есть красивый тропарь Великой Субботы, в переводе с церковнославянского:
«Во гробе плотью; в аду душою, ибо Бог; в Раю с разбойником; и на Троне ты был с Отцом и Духом, все наполняя, Вездесущий!»

[Антропос]

А причём тут ипостась

Любая сущность имеет свои проявления.
Сущность человека проявляется в разнообразии рас, народностей и в миллиардах конкретных личностей, а "ипостаси" Отца, Сына и Святого Духа - это различные проявления единой сущности Бога.
Бытие Божественной сущности вне конкретных её проявлений - безжизненная абстракция.

[stani]

Учение о триединстве не имеет подлинно Библейской основы. Ни Ветхий Завет,
или Новый, Сам Иисус Христос, или Апостолы не учили этому учению!
Католики честно заявляют, что учение о триединстве не является библейским,
что это учение Церкви.
Тем самым они освободили себя от необходимости доказывать троицу с помо-
щью Священного Писания. О чём они прямо заявляют в своих трудах.

Например:

EDMUND FORTMAN (иезуит) в своей книге «THE
TRIUNE» соглашается с тем, что:
«Ветхий Завет не содержит ни ясной формулировки, ни принудительного
вывода о том, что существует триединый Бог: Отец, Сын и Святой Дух Ничто
не указывает на то, что кто-либо из писателей Библии хотя бы как-то намекал о
существовании троичности Бога.
Всякий, видящий в Ветхом Завете намёки
или указания или «скрытые признаки» относительно троичности Божества, не
считается со словами и целями писателей Библии.
Составители Нового Завета ничего не говорят о формальном или сформу-
лированном учении о Триединстве, ни о ясном учении о том, что один Бог
состоит из трёх равновеликих Божественных личностей... Мы нигде не нахо-
дим учения о триединстве, где три неслиянных личности в божественной жиз-
ни и деятельности обитали бы в едином Божестве»;

КАТОЛИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ заявляет:

«Наши оппоненты говорят иногда, что никакое, дескать, вероучение не дол-
жно закрепляться догматически, если этому не учит ясно Священное Писание
Протестантские церкви, тем временем, сами приняли такие учения как, напри-
мер, Троицу, которое не подкрепляется авторитетом Евангелия»;
В Священном Писании учение о триединстве отсутствует, и первозданному
христианству оно не было знакомо, как об этом свидетельствуют коммента-
рии на следующие тексты Библии, сделанные ранними отцами церкви:

Ириней (около 130-200 н.э.), комментарий к тексту
«ибо Отец Мой более Меня» (Ин. 14:28):

«мы от Него (Христа) узнаём, что Отец есть Всевышний, ибо Отец Мой
более Меня. Потому-то, значит, наш Господь учил, что и в отношении Его
познаний Отец стоит над всеми»;

Ириней, комментарий к тексту «один Бог и Отец всех,
Который над всеми, и чрез всех, и во всех нас» (Еф. 4:6):

«Итак, есть один Бог Отец, Который над всеми, и чрез всех, и во всём. Над всеми
есть именно Отец, Он же Сам есть и глава Христу» («Против ересей», книга V,
глава 18.2);

Клемент Александрийский (около 150-215 н.э.), ком-
ментарий к тексту «сия же есть жизнь вечная, да знают Те-
бя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Хри-
ста» (Ин. 17:3):

«Надо внедрить в душу самое важное из великих учений, ведущих к жизни
вечной, которое состоит в том, что вечный Бог есть Даятель вечных благ, и
что Он есть первый и наивысший, и единый добрый Бог. Поэтому-то Господь
увещевает всякого, кто стремится к вечной жизни, прежде всего познать Того,
Которого никто не знает, но только Сын, и кому Сын откроет (Матф. 11:27),
затем, как следующий шаг, после Бога познать величие Господа» («Какой богач
спасётся?», 7.8);

Новациан (200-258 н.э.), комментарий к тексту «Я и
Отец одно» (Ин. 10:30):

«Он, кроме того, говорит «одно», и пусть еретики подумают, что Он не
говорит «один». Как слово среднего рода, «одно» означает именно согласие
в обществе, а не единственность личности выражение «одно» следует,
однако, отнести к созвучию и совпадению в образе мышления и в любезной
привязанности. Поэтому Отец и Сын составляют единство, благодаря их
единодушию в любви» («Die Trinitate», «Триединство», глава 27);

Как видим, раннехристианские мужи церкви понимали эти стихи в том смысле,
что Отец ими (этими стихами) описывается как Высший, Который стоит над всем,
включая и Иисуса Христа. Их комментарии указывают на то, что они не верили в
триединство.