Вопросы верящим в Троицу

[Лука]

1 Понимаете ли что это в буквальном смысле ведет к многобожию?
2 Иными словами вера раннехристианской церкви и тринитаризм взаимоисключают друга друга
3. Это означает, что антитринитаризм является апостольским и исходит от Христа!

То, что Вы написали с точки зрения логики и исторической, и сакральной является абсолютным бредом.
1. Учением Церкви во все времена была, есть и будет созданная Церковью богодухновенная Библия именуемая еще Святым Писанием или "словом Божьим".
2. Тринитарный Символ веры, сформулированный и соборно принятый той же Церковью, создан исключительно на основании и в полном соответствии с Библией и противоречить ей не может априори.
3. Это значит, что тринитаризм является идеей Христовой и Богом одобренной. Это подтверждается неоспоримым фактом, что за 2 тысячи лет своего существования ни одна Христианская конфессия не подвергала его сомнению.

- - - Добавлено - - -

Человека с животным "объединяет" то, что у обоих есть тело и душа, но "разъединяет" то, что у человека есть ещё и дух, а у животного его нет.

Традиционно пишите дурню, которая с Библией не имеет ничего общего. В Писании сказано: "и вошли к Ною в ковчег по паре от всякой плоти, в которой есть дух жизни" (Быт.7:15) Любому читателю очевидно, что речь идет о животных, в которых, как и в человеке, есть дух, душа и тело. И это не единственное упоминание Библии о наличии духа у животных.

[о. Павел]

Я ничего не утверждаю о том, это тоже самое или не то же самое. Я лишь попытался понять разницу, которую вы так и не смогли продемонстрировать. У вас просто нет дифференциации этих двух концепций.(Степан и Тимофей же видимо соглашались что это одно и то же, в отличие от вас)

Хорошо, допустим Степан и Тимофей отправились в магазины:

Допустим Степан купил себе радиоприёмник, а ещё проигрыватель DVD дисков, и ещё магнитофон, и ещё фонарь


Тимофей купил музыкальный центр, в едином устройстве которого, c единой общей электросхемой, присутствуют отдельные друг от друга разные функции, но равно значимые и одинаково дополняющие друг друга функция радиоприёмник, функция проигрывания дисков, функция магнитофона и фонаря. Все эти отдельные функции связаны одной общей и неделимой радиосхемой, все питаются единым блоком питания, они с единым усилителем и т. д. Функции разные, а устройство одно. Единосущное, единое, нераздельное.

[dameerv]

Определение уже был дан. Да и если бы даже не привёл, это ничего не означало бы, так как могу не привести, просто не видя надобности в этом(ибо это и так понятно)

Я видел Ваше определение. Это попытка отписаться через еще более неконкретное определение.

[Ex Orthodoxian]

То, что Вы написали с точки зрения логики и исторической, и сакральной является абсолютным бредом.
1. Учением Церкви во все времена была, есть и будет созданная Церковью богодухновенная Библия именуемая еще Святым Писанием или "словом Божьим".
2. Тринитарный Символ веры, сформулированный и соборно принятый той же Церковью, создан исключительно на основании и в полном соответствии с Библией и противоречить ей не может априори.
3. Это значит, что тринитаризм является идеей Христовой и Богом одобренной. Это подтверждается неоспоримым фактом, что за 2 тысячи лет своего существования ни одна Христианская конфессия не подвергала его сомнению.

- - - Добавлено - - -

Традиционно пишите дурню, которая с Библией не имеет ничего общего. В Писании сказано: "и вошли к Ною в ковчег по паре от всякой плоти, в которой есть дух жизни" (Быт.7:15) Любому читателю очевидно, что речь идет о животных, в которых, как и в человеке, есть дух, душа и тело. И это не единственное упоминание Библии о наличии духа у животных.

1. Согласен полностью и безоговорочно!
2. Ну я и не утверждал, что противоречит(хотя я думаю противоречит) но, по крайней мере, соответствующие места из Писания, можно абсолютно правомерно(те используя адекватную экзегетику) толковать не по тринитарному.
3. А вот тут уже ваша предвзятость взяла верх над вами. Неужели вы не заметили вопиющую нелепость в этом утверждении? Естественно для вас нет ни единой такой конфессии, потому что для вас само определение "христианская конфессия" исключает антитринитаризм! В мышлении вы допустили логическую ошибку "порочный круг". Это примерно то же самое, как если бы православный вам твердил бы, что ни одна настоящая христианская конфессия не сомневается в том, что нужно придерживаться священному преданию(почитать мощи и тд) и на ваш вопрос, а как же протестанты? Он ответил бы, что это и не является для него христианской конфесиией(именно так вы ответили бы, если бы я ссылался на конфессии не принимающие троицу).

Прошу вас не заниматься пустословием и просто так окрестить позицию другого абсурдом.
PS Ваша теория несостоятельно и потому, что раннехристианская церковь, близкая к апостолам, вами исключается из христиан.
PPS Вы так и не ответили на мои три вопроса. Прошу вас быть по возможности не предвзятым, отвечая.

- - - Добавлено - - -

Я видел Ваше определение. Это попытка отписаться через еще более неконкретное определение.

Ну тогда советую вам почитать учебник по логике, видимо вы не понимаете что такое отрицание первого закона логика и вообще слабо разбираетесь в логических законах.

- - - Добавлено - - -

Хорошо, допустим Степан и Тимофей отправились в магазины:

Допустим Степан купил себе радиоприёмник, а ещё проигрыватель DVD дисков, и ещё магнитофон, и ещё фонарь


Тимофей купил музыкальный центр, в едином устройстве которого, c единой общей электросхемой, присутствуют отдельные друг от друга разные функции, но равно значимые и одинаково дополняющие друг друга функция радиоприёмник, функция проигрывания дисков, функция магнитофона и фонаря. Все эти отдельные функции связаны одной общей и неделимой радиосхемой, все питаются единым блоком питания, они с единым усилителем и т. д. Функции разные, а устройство одно. Единосущное, единое, нераздельное.

Ок, интересный пример, согласны ли вы далее рассмотреть этот пример как нечто демонстрирующий Троицу или опять таки чуть позже откажетесь от этого примера и так до бесконечности(от примера к примеру)? Если хотите искренней беседы можем рассмотреть вопрос на основании вашего примера.

[Лука]

1. Согласен полностью и безоговорочно!

Вы солгали сразу в первой же фразе. Если бы "безоговорочно", то продолжения бы не было, а оно есть.

Ну я и не утверждал, что противоречит (хотя я думаю противоречит)

А кто писал что "вера раннехристианской церкви и тринитаризм взаимоисключают друга друга"? Церковь Христова в начале своего существования сформулировала тринитарный Символ Веры, соборно его утвердила и никогда не пересматривала. Чего Вам еще нужно?

но, по крайней мере, соответствующие места из Писания, можно абсолютно правомерно (те используя адекватную экзегетику) толковать не по тринитарному.

Любое место Библии при желании можно толковать как в пользу Бога, так и сатаны, причем безо всякой экзегетики. Отличие в том, что Христиане любой фрагмент Библии толкуют в пользу Бога, а нехристи - в пользу дьявола.

3. А вот тут уже ваша предвзятость взяла верх над вами.

Предлагаете перейти на обсуждение личности собеседника? И не пожалеете?

Неужели вы не заметили вопиющую нелепость в этом утверждении? Естественно для вас нет ни единой такой конфессии, потому что для вас само определение "христианская конфессия" исключает антитринитаризм!

Для меня словосочетание "Христианская кофессия" означает часть Церкви Христовой временно отделившаяся от остальных. Но у всех 3-х конфессий есть то, что дает им право называться Христианами т.к. все они принимают основные догматы неразделенной Церкви Христовой, главным из которых является Никео-Царьградский символ веры формулирующий догмат о Св.Троице.

В мышлении вы допустили логическую ошибку

В корректной дискуссии этой фразой заканчивают, а не начинают мысль. Поэтому "кашу, которую Вы размазали по тарелке", комментировать нет смысла т.к. Вы сами не понимаете что хотите сказать.

Ваша теория несостоятельны и потому, что раннехристианская церковь, близкая к апостолам, вами исключается из христиан.

Здесь Вы просто врете внаглую. Церковь - организм развивающийся. И то, что Апостолы еще не созрели для формулировки тринитарного символа, никак не исключает их из общецерковной традиции и тринитарного мышления. И никто из них в своих посланиях не писал ничего, что противостояло бы тринитарному Символу Веры.

PPS Вы так и не ответили на мои три вопроса.

Но в комментируемом мною сообщении нет 3-х точно сформулированных вопросов. Поэтому отвечать не на что.
И поменьше рассуждайте о логике. В Ваших устах она выглядит не королевой, а дешевой потаскухой. Нужны примеры?

[о. Павел]

Ок, интересный пример, согласны ли вы далее рассмотреть этот пример как нечто демонстрирующий Троицу или опять таки чуть позже откажетесь от этого примера и так до бесконечности(от примера к примеру)? Если хотите искренней беседы можем рассмотреть вопрос на основании вашего примера.

Это пример, демонстрирующий понятие о Единосущности трёх Лиц Единого Бога, имеющих единую общую Божественную природу. Одну на всех. При этом каждая из этих единосущных личностей Единого Бога имеет присущую ей индивидуальность:

«Отец есть то же, что Сын, Сын то же, что Отец, Сын и Отец то же, что Дух Святой, то есть единый Бог по природе». «Каждое из трех лиц есть эта реальность, то есть Божественная сущность, существо или естество».» (Катехизис Католической Церкви, 253)

И как я вам и писал ранее отличие этих лиц заключается только в их взаимоотношениях между собою:



















Рассматривать я не отказываюсь, но я отказываюсь спорить с вами, допуская этим возможность оспаривания учения Церкви.

[Ex Orthodoxian]

Вы солгали сразу в первой же фразе. Если бы "безоговорочно", то продолжения бы не было, а оно есть.

Либо вы проявили невнимательность, либо являетесь окончательным словоблудом. Я согласился только на ваш первый пункт и это никоим образом не исключает продолжения

А кто писал что "вера раннехристианской церкви и тринитаризм взаимоисключают друга друга"? Церковь Христова в начале своего существования сформулировала тринитарный Символ Веры, соборно его утвердила и никогда не пересматривала. Чего Вам еще нужно?

Вы тут допускаете логическую ошибку соломенное чучело. Прочитайте еще раз эту линию в диалоге

Любое место Библии при желании можно толковать как в пользу Бога, так и сатаны, причем безо всякой экзегетики. Отличие в том, что Христиане любой фрагмент Библии толкуют в пользу Бога, а нехристи - в пользу дьявола.

Естественно, но при этом неправильная интерпретация зачастую предполагает насилие над текстом и нездравый подход к экзегетике. Писание имеет объективный смыл и ее можно познать объективно а тот кто считает что любую ересь можно подтверждать Писанием мягко говоря ошибается.

Предлагаете перейти на обсуждение личности собеседника? И не пожалеете?

Естественно нет. Предлагаю прийти в себя так как здравость у вас сразу пропала(именно из за этого и начинают мыслить по порочному кругу)

Для меня словосочетание "Христианская кофессия" означает часть Церкви Христовой временно отделившаяся от остальных. Но у всех 3-х конфессий есть то, что дает им право называться Христианами т.к. все они принимают основные догматы неразделенной Церкви Христовой, главным из которых является Никео-Царьградский символ веры формулирующий догмат о Св.Троице.

Именно! Потому и ваше заявление является полностью абсурдным. Само ваше определение христианской конфесии исключает то, что может существовать нетринитарная конфессия, а потому, то ваше заявление являеться ничем иным как софистикой(это тоже самое как сказать вода это что то что не является не водой те у вас просто тавтология)

В корректной дискуссии этой фразой заканчивают, а не начинают мысль.

С чего взяли?

Здесь Вы просто врете внаглую. Церковь - организм развивающийся. И то, что Апостолы еще не созрели для формулировки тринитарного символа, никак не исключает их из общецерковной традиции и тринитарного мышления. И никто из них в своих посланиях не писал ничего, что противостояло бы тринитарному Символу Веры.

Мдаа как говориться вор всех громче кричит держи вора. Вы либо крайне наивны и не способны с критическому мышлению либо один из наглейших лжецов. ВНИМАНИЕ!!!! РАННЕХРИСТИАНСКАЯ ЦЕРКОВЬ УЧИЛА ТЕЗИСУ КОТОРАЯ ПОЛНОСТЬЮ ОТРИЦАЕТ И ПРОТИВОРЕЧИТ ТРИНИТАРИЗМУ. Те вера ранних христиан и вера в троицу взаимно исключают друг друга. Это не может быть чем то,что развивался ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Почитайте энциклопедии

Но в комментируемом мною сообщении нет 3-х точно сформулированных вопросов. Поэтому отвечать не на что.

Так я же специально попросил всех отвечать по сути и на те три вопросы которые я задал в открытии темы(собственно именно потому и тема была открыта)

И поменьше рассуждайте о логике. В Ваших устах она выглядит не королевой, а дешевой потаскухой. Нужны примеры?

Естественно, для человека не изучавший логику не имеющий тонкое концептуальное мышление(это видно по вашим нелепым утверждениям и логическим ошибкам) так картина и будет выглядеть(было бы удивительно если бы было наоборот). Поэтому
1 Почитайте об эффекте Даннинга Крюгера
2 Начните изучать логику
PS И все таки вы не ответили на мои вопросы

[Pavlo Suomalainen]

РАННЕХРИСТИАНСКАЯ ЦЕРКОВЬ УЧИЛА ТЕЗИСУ КОТОРАЯ ПОЛНОСТЬЮ ОТРИЦАЕТ И ПРОТИВОРЕЧИТ ТРИНИТАРИЗМУ.

Это Вы придумали. Нет такого

[Ex Orthodoxian]

Это пример, демонстрирующий понятие о Единосущности трёх Лиц Единого Бога, имеющих единую общую Божественную природу. Одну на всех. При этом каждая из этих единосущных личностей Единого Бога имеет присущую ей индивидуальность:

«Отец есть то же, что Сын, Сын то же, что Отец, Сын и Отец то же, что Дух Святой, то есть единый Бог по природе». «Каждое из трех лиц есть эта реальность, то есть Божественная сущность, существо или естество».» (Катехизис Католической Церкви, 253)

И как я вам и писал ранее отличие этих лиц заключается только в их взаимоотношениях между собою:



















Рассматривать я не отказываюсь, но я отказываюсь спорить с вами, допуская этим возможность оспаривания учения Церкви.

С этим примером те картинкой я знаком вот уже более 5 лет. Да и кроме этого почитал и исследовал огромное количество литературы по этому поводу, поэтому ничего нового вы мне не открыли. Что касается нашей беседы, то, так как все, что я буду сказать для вас неприемлимо и учение вашей церкви для вас истинно априори, так как вы не открыты к аргументам не вижу смысла в нашем диалоге. В таком случае, всего хорошего

- - - Добавлено - - -

Это Вы придумали. Нет такого

Уважаемый вы с энциклопедическими данными ознакомились? Вы вообще вероучение раннехристианской церкви глубоко исследовали?(лично я читал всех авторов до конца третьего века от корки до корки) Прошу изначально ознакомиться с предметом обсуждения, а потом можете печатать такие нелепости.

[Pavlo Suomalainen]

- - - Добавлено - - -


Уважаемый вы с энциклопедическими данными ознакомились? Вы вообще вероучение раннехристианской церкви глубоко исследовали?(лично я читал всех авторов до конца третьего века от корки до корки) Прошу изначально ознакомиться с предметом обсуждения, а потом можете печатать такие нелепости.

Да, я читал всех доникейских и постникейских Отцов - нет там той ереси, которую Вы гоните. Более того, с самого начала Церковь боролась с ересью унитариев

- - - Добавлено - - -

Троица
там всё от и до
А ереси - в топку

[Лука]

Либо вы проявили невнимательность, либо являетесь окончательным словоблудом.

У меня не осталось сомнений, что мои аргументы загнали Вас в тупик и теперь вы пытаетесь свести обсуждение темы к личным оскорблениям. Вам надоел этот форум? Так может тихо растворитесь в эфире?

Вы тут допускаете логическую ошибку

Уверенные в своей правоте мыслители такие фразы пишут в конце приведенных аргументов, как вывод. Начиная с этой фразы Вы демонстрируете свою неуверенность в том, что собираетесь добавить. И не зря...

Естественно, но при этом неправильная интерпретация зачастую предполагает насилие над текстом и нездравый подход к экзегетике. Писание имеет объективный смыл и ее можно познать объективно а тот кто считает что любую ересь можно подтверждать Писанием мягко говоря ошибается.

Такой текст относится к разряду "пустой треп". Ни одного аргумента или факта. Демонстрация спутанного мышления и издевательства над русским языком.
Слова "нездравый" в русском языке нет.
Объективный смысл присутствует только в справочной литературе.
"Смысл" мужского рода и познать можно только "его", но не "ее".
То, что "любую ересь можно подтверждать Писанием" очевидный факт недоступный только маразматикам зацикленным на словах "экзегетика", "софистика", "тавтология" и т.п., но понятия не имеющим о том, что такое логика.
Не стану писать о пропущенных запятых. Такому сегодня учат в ДДУ.

РАННЕХРИСТИАНСКАЯ ЦЕРКОВЬ УЧИЛА ТЕЗИСУ КОТОРАЯ ПОЛНОСТЬЮ ОТРИЦАЕТ И ПРОТИВОРЕЧИТ ТРИНИТАРИЗМУ. Те вера ранних христиан и вера в троицу взаимно исключают друг друга.

Очередной бездоказательный лозунг параноидальный по форме и декларативный по содержанию.
И не пытайтесь казаться умнее, чем Вы есть. Плохо получается

[Квинт]

Традиционно пишите дурню, которая с Библией не имеет ничего общего. В Писании сказано: "и вошли к Ною в ковчег по паре от всякой плоти, в которой есть дух жизни" (Быт.7:15) Любому читателю очевидно, что речь идет о животных, в которых, как и в человеке, есть дух, душа и тело. И это не единственное упоминание Библии о наличии духа у животных.

... видите ли, Лука, все дело в том, что иудаизм НЕ одну сотню лет воюет с христианством ...
... а на войне - ВСЕ средства хороши ...
... воспользовавшись тем, что ВЗ был НЕогласован, иудеи огласовали его так, чтоб всячески ЗАТМИТЬ учение христианства и в результате во втором-третьем веках (от Р.Х.) появились МАСОРЕТСКИЕ тексты, которые Вы и цитируете по сильнодальнему переводу ...
... а между тем еще за два-три века ДО Р.Х. (когда никаких христиан еще и в помине НЕ было) семьюдесятью переводчиками был выполнен перевод (в простонародьи его кличут Септуагинта) и там сказано: "вошли к Ною в ковчег по паре мужского пола и женского от всякой плоти, в которой есть дух животный" (Быт.7:15) ...
... чувствуете РАЗНИЦУ: дух жизни и ЖИВОТНЫЙ дух?..

... мой Вам совет (и епитимья): допрежь цитирования масоретских текстов, соблаговолите перепроверить себя, как этот стих переведен в Септуагинте ...
... и епитимья (куда же без нее): Вам должно ПУБЛИЧНО извинить себя пред номерным антипа ...

[Дадали]

А кто писал что "вера раннехристианской церкви и тринитаризм взаимоисключают друга друга"? Церковь Христова в начале своего существования сформулировала тринитарный Символ Веры, соборно его утвердила и никогда не пересматривала. Чего Вам еще нужно?

Тринитаризм был сформулирован на Соборе, и в раннехристианской церкви, которая по сути была иудейской,
никакого тринитаризма не было.

Тро́ица (др.-греч. Τριάς, лат. Trinitas) богословский термин, отражающий христианское учение о трёх Лицах единого по существу Бога. Впервые термин «Троица» засвидетельствован у Феофила Антиохийского (II век):

Что в общем ничего не меняет.

[Ex Orthodoxian]

Да, я читал всех доникейских и постникейских Отцов - нет там той ереси, которую Вы гоните. Более того, с самого начала Церковь боролась с ересью унитариев

- - - Добавлено - - -

Троица
там всё от и до
А ереси - в топку

Ок в таком случае предоставлю всем здраво мыслящим форумчанам самому решать кому верить какому то предвзятому товарищу, который даже возможно никого и не читал из раннехристианских учителей или же научным данным и энциклопедической объективной информации(прошу всем почитать мое первое сообщение в теме) и задуматься над тем почему даже православные и католики признают субординационизм раннехристианскоцеркви несмотря на то, что это весьма неудобный факт для них.
Так как я более года изучал патрологию и труды отцов и прекрасно знаю раннехристианскую литературу пожалуй задам вам вопрос, раз уж и вы прочли доникейских христианских учителей. Каково было мнение Иустина мученика о соотношении греческих философов(по крайней мере некоторых) ко Христу. Если не солгали и так же хорошо исследовали доникейскую литературу и знаете теологию всех учителей до никеи, покажите это. Посмотрим вы также от корки до корки прочли всех и знаете ли теологию этих людей

[Дадали]

... видите ли, Лука, все дело в том, что иудаизм НЕ одну сотню лет воюет с христианством ....

Это так характерно для потомка иудаизма - забывать свою родословную. Жаль.