Мелхиседек.

[sergej57]

Откр.5:9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,

Кровию Своею Иисус Христос искупил всех верующих на Голгофском кресте, но заклан Он был прежде создания мира.

Откр.13:8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.

Без этого заклания Агнца от создания мира все заветы Бога с людьми, о которых написано в ВЗ, не имели бы силы.

Евр.9:17 завещание [= завет] действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.

[ВикторКоваленко]

Сперва надо заметить, если говорить именно об этих выражениях в Лк.11:50 и Отк.13:8, что «создание мира» тоже неоднозначно, во первых обычно оно переводится «основание мира», а во вторых даже этот перевод не однозначен...
Поэтому под выражением «основание мира», я понимаю «ниспровержение мира».
Выражение «от ниспровержения мира» относится к целям Божии ограниченных шестидневным творением...
а «прежде ниспровержения мира» относится к более широким целям Божиим, которые были связаны с первоначальным миром Быт.1:1...

Интересно, в том плане, что без ссылок на авторитеты. Видно, что свои рассуждения. Надо самому подумать.
Но, что насчет "мира", все-таки?
Как-то расплывчато получилось (не получилось).
О чем речь?

(Отрицание предваряет отрицание отрицания. Законы познания, однако)

[Трэм]

Интересно, в том плане, что без ссылок на авторитеты. Видно, что свои рассуждения. Надо самому подумать.
Но, что насчет "мира", все-таки?
Как-то расплывчато получилось (не получилось).
О чем речь?
(Отрицание предваряет отрицание отрицания. Законы познания, однако)

Что такое мир что ли? Kosmos обычно слово обозначает порядок, регулярность, орнамент, отсюда слово косметика. В 1 Пет.3:3 оно переведено словом «украшение», в Иак.3:6 «прикраса (то есть язык) неправды». В его основном использовании оно указывает на созданные небеса и землю, и всего порядка к ним. Однако, в этот мир вошел грех (Рим.5:12) и Господь Иисус сказал: «Царство Мое не от мира сего» (Ин.18:36), хотя Его Царство будет однажды включать эту землю (Отк.11:15). «Этот мир» обозначает порядок существующийтеперь, и этот мир лежит в грехе, и во вражде против Бога. У этого мира есть князь «ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего», «ныне князь мира сего изгнан будет вон», «князь мира сего осужден».

[Трэм]

Кровию Своею Иисус Христос искупил всех верующих на Голгофском кресте, но заклан Он был прежде создания мира.
Без этого заклания Агнца от создания мира все заветы Бога с людьми, о которых написано в ВЗ, не имели бы силы.

Вы почитайте контекст, вы сами себе противоречите:«И потому Он есть ходатай нового завета, дабы ВСЛЕДСТВИЕ СМЕРТИ [Его] (вероятно, на Голгофе), бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете (то есть сделанных до), призванные к вечному наследию получили обетованное. Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя, потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив» Евр.9:15-17. Так и выходит, что действительное искупление произошло только после смерти на Голгофе, и они получили реальное прощение. Ну, так и есть, завещание не имеет силы до смерти. Но отсюда же не следует, что значит смерть случилась от создания мира. А отсюда следует, что есть разница между данным обетованием и исполненным. И отсюда же не следует, что заветы и обетования были не действительны вообще, а это сказано в определенном смысле, в смысле исполнения в контексте. Потому обетования, даже не исполненные имеют силу по вере, потому что это Слово Божие, и даже есть "дети обетования", хотя это не "новый человек", но уже "дети обетования" по вере в обетование, которые после (смерти) должны были бы стать "детьми Божиими".

[ВикторКоваленко]

Откр.13:8 "И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира".

С Откр.13:8 все более-менее понятно: Агнец закланный - Тот же, о Ком идет речь в Откр.5:6 (и 12), ведь, Агнец закланный, взял книгу запечатанную в тот же День Господень.
При сравнении Откр.13:8 и Откр.5:6 допустимо сделать вывод, что запечатанная книга - книга жизни:
- "И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный... И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле" /Откр.5:6,7/.

И еще одно замечание, когда говорится о мучениках убитых "от создания мира" до Христа, то сказано:«да взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая от создания мира, от крови Авеля до крови Захарии, убитого между жертвенником и храмом. Ей, говорю вам, взыщется от рода сего» Лк.11:50-51.

Может, не в тему, но к месту - стоит привести предшествующие стихи:
- "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что вы - как гробы скрытые, над которыми люди ходят и не знают того.
На это некто из законников сказал Ему: Учитель! говоря это, Ты и нас обижаешь.
Но Он сказал: и вам, законникам, горе, что налагаете на людей бремена неудобоносимые, а сами и одним перстом своим не дотрагиваетесь до них" /Лук.11:44-46/.
Каин - патриарх тех, обличенных Иисусом Христом, лицемерных книжников, фарисеев и законников.

Что такое мир что ли?
...В его основном использовании оно указывает на созданные небеса и землю, и всего порядка к ним...
«Этот мир» обозначает порядок существующий теперь, и этот мир лежит в грехе, и во вражде против Бога.

Как могут небеса и земля враждовать с Богом?
С Богом враждует человек, попускающий своему врагу действовать в самом себе.

Кроме значения "вселенная", "мир" означает еще и человечество.
Агнец был "заклан" (отделен, приготовлен к закланию) прежде создания человечества, то есть, прежде чем люди стали умножаться на земле.

Во время первого суда над человеком, человек покаялся, поэтому истребление беззаконников было заменено на другое наказание. Но, поскольку путь противнику Бога и человеков уже был проложен в сердце человекам, Кто-то должен был пострадать за человеков.
Видя раскаяние Адама и неспособность справиться с ситуацией, Бог определил, как все произойдет:
- "И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову..." /Быт.3:13-15/;
- "Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне...
Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже" /Евр.10:5-7/.

Вариант с "ниспровержением мира" тоже интересный. По крайней мере с моим пониманием перекликается. Только надо напомнить определения, которыми я пользуюсь. Сотворение и создание - разные уровни развития/совершенствования человека Богом:

7) боги (достигшие совершенства дети Бога)
6) как Ангелы Божии (после первого воскресения, еще усматриваются недостатки)
5) святые (высшая ступень совершенства, которой способны достигнуть перстные человеки) - творения Божии, сотрудники Бога
4) праведные - послушные Богу, как рабы Его (достигшие определенного уровня совершенства, опираясь на тот или иной закон Божий, в зависимости от завета, в котором состоял с Богом, открывшимся с тем или иным именем, в то или иное время человек) - создания Божии
3) уверовавшие их сопровождают знамения для подкрепления слова и возрастания в вере
2) покорившиеся благовествованию - спасенные от греха неверия
1) ищущие Бога
0)неверующие (произведения Божии)

Когда Адам перестал верить Богу и поверил Его противнику, то пал (был низвержен) с пятой ступени до нулевой.
В Адаме было низвержено все человечество:
- "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" /Рим.5:12/.

И по поводу вселенной. В начале Бог сотворил небо и землю, а после низвержения довел только до уровня "создание":
- "ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил..." /Исх.20:11/.

- - - Добавлено - - -

...выходит, что действительное искупление произошло только после смерти на Голгофе, и они получили реальное прощение.

После реального прощения надо ждать самого реального - когда в День Господень после изглаживания имен из книги жизни, свое в ней останется.

[sergej57]

Вы почитайте контекст, вы сами себе противоречите:«И потому Он есть ходатай нового завета, дабы ВСЛЕДСТВИЕ СМЕРТИ [Его] (вероятно, на Голгофе), бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете (то есть сделанных до)...

"Вы почитайте контекст, вы сами себе противоречите..."

Какое отношение первый (Синайский) завет, имеет к закланию Агнца до создания мира и к заключению заветов с Адамом, Ноем, Авраамом?..

Гал.3:17 Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.

Божьи обетования имели силу уже тогда, когда они давались, п.что Агнец уже был заклан!

где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя, потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив» Евр.9:15-17. Так и выходит, что действительное искупление произошло только после смерти на Голгофе

Так и выходит (у Вас), что заветы с Адамом, Ноем и Авраамом не имели силы, п.что "действительное искупление произошло только после смерти на Голгофе"...

[alexey957]

Собственно, что мы знаем о Мелхиседеке?

Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
(Иоан.8:56)

[Трэм]

"Вы почитайте контекст, вы сами себе противоречите..."
Какое отношение первый (Синайский) завет, имеет к закланию Агнца до создания мира и к заключению заветов с Адамом, Ноем, Авраамом?..
Божьи обетования имели силу уже тогда, когда они давались, п.что Агнец уже был заклан!
Так и выходит (у Вас), что заветы с Адамом, Ноем и Авраамом не имели силы, п.что "действительное искупление произошло только после смерти на Голгофе"...

Вот именно, обетование имело силу с самого начала не потому, что Агнец уже был заклан, а как обетование, но исполнилось только после смерти, и стало иметь уже другую силу, как реальное искупление.

[sergej57]

...обетование имело силу с самого начала не потому, что Агнец уже был заклан, а как обетование, но исполнилось только после смерти, и стало иметь уже другую силу, как реальное искупление.

Семья Ноя спаслась в ковчеге после "реального искупления"?

Быт.6:18 Но с тобою Я поставлю завет Мой, и войдешь в ковчег ты, и сыновья твои, и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою.

[Трэм]

Откр.13:8 "И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира".
С Откр.13:8 все более-менее понятно: Агнец закланный - Тот же, о Ком идет речь в Откр.5:6 (и 12), ведь, Агнец закланный, взял книгу запечатанную в тот же День Господень.
При сравнении Откр.13:8 и Откр.5:6 допустимо сделать вывод, что запечатанная книга - книга жизни:
- "И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный... И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле" /Откр.5:6,7/.

Согласен, книга которую он взял и открыл сняв печати и есть книга жизни, но и она же есть сама книга Откровение: «И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей» Отк.22:18-19.

Может, не в тему, но к месту - стоит привести предшествующие стихи:
- "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что вы - как гробы скрытые, над которыми люди ходят и не знают того.
На это некто из законников сказал Ему: Учитель! говоря это, Ты и нас обижаешь.
Но Он сказал: и вам, законникам, горе, что налагаете на людей бремена неудобоносимые, а сами и одним перстом своим не дотрагиваетесь до них" /Лук.11:44-46/.
Каин - патриарх тех, обличенных Иисусом Христом, лицемерных книжников, фарисеев и законников.

Ну, да, это связано, Каин был от лукавого, и именно семя лукавого не записано в книгу жизни от создания мира.

Как могут небеса и земля враждовать с Богом?
С Богом враждует человек, попускающий своему врагу действовать в самом себе.
Кроме значения "вселенная", "мир" означает еще и человечество.
Агнец был "заклан" (отделен, приготовлен к закланию) прежде создания человечества, то есть, прежде чем люди стали умножаться на земле.
Во время первого суда над человеком, человек покаялся, поэтому истребление беззаконников было заменено на другое наказание. Но, поскольку путь противнику Бога и человеков уже был проложен в сердце человекам, Кто-то должен был пострадать за человеков.
Видя раскаяние Адама и неспособность справиться с ситуацией, Бог определил, как все произойдет:
- "И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову..." /Быт.3:13-15/;
- "Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне...
Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже" /Евр.10:5-7/.
Вариант с "ниспровержением мира" тоже интересный. По крайней мере с моим пониманием перекликается. Только надо напомнить определения, которыми я пользуюсь. Сотворение и создание - разные уровни развития/совершенствования человека Богом:
7) боги (достигшие совершенства дети Бога)
6) как Ангелы Божии (после первого воскресения, еще усматриваются недостатки)
5) святые (высшая ступень совершенства, которой способны достигнуть перстные человеки) - творения Божии, сотрудники Бога
4) праведные - послушные Богу, как рабы Его (достигшие определенного уровня совершенства, опираясь на тот или иной закон Божий, в зависимости от завета, в котором состоял с Богом, открывшимся с тем или иным именем, в то или иное время человек) - создания Божии
3) уверовавшие их сопровождают знамения для подкрепления слова и возрастания в вере
2) покорившиеся благовествованию - спасенные от греха неверия
1) ищущие Бога
0)неверующие (произведения Божии)
Когда Адам перестал верить Богу и поверил Его противнику, то пал (был низвержен) с пятой ступени до нулевой.
В Адаме было низвержено все человечество:
- "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" /Рим.5:12/.

И по поводу вселенной. В начале Бог сотворил небо и землю, а после низвержения довел только до уровня "создание":
- "ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил..." /Исх.20:11/.

Различие между сотворением и созданием есть или нет не знаю, но точно есть различие между шестидневным творением и новым творением, первым человеком и вторым человеком: «Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба» 1 Кор.15:47 и это не обязательно грешным, а просто перстным, сделанным из праха.Так же сказано, что «мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять» Еф.2:10, то есть созданы еще раз по новому во Христе уже, а не в Адаме. Думаю, это основной пункт или рождение, создание во Христа, а остальное только этапы роста и совершенствование, что можно назвать совершеннолетием или полным возрастом Христа Еф.4:13.

После реального прощения надо ждать самого реального - когда в День Господень после изглаживания имен из книги жизни, свое в ней останется.

Сейчас идет домоуправление тайны Еф.3:9 или время благодати Язычникам, когда наступит время Дня Господня, то это домоуправление прекратится и будут другие условия описанные в Откровении, и не Евангелие спасения по вере без дел будет проповедоваться, а Евангелие Царства (Мф.24:24) и даже Вечное Евангелие Отк.14:6. Поэтому, скорее всего, изглаживание из книги жизни возможно только там в контексте Откровения, а не сейчас, тем более спасенного.

[Трэм]

Семья Ноя спаслась в ковчеге после "реального искупления"?

Это был образ. То есть спаслись то они реально от потопа, но не от грехов, потому что образы не могут очистить совесть от грехов, только Кровь Христа. Мы же читали с вами, что реальное прощение грехов сделанных прежде было только после смерти: «вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете (или прежде можно сказать)» Евр.9:15.

[ВикторКоваленко]

...книга которую он взял и открыл сняв печати и есть книга жизни, но и она же есть сама книга Откровение: «И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей» Отк.22:18-19.

Итого две книги.
"Книга сия" - книга, написанная Иоанном ("Итак напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего" /Откр.1:19/).
"Книга жизни" - другая книга, - книга написанная внутри от создания мира и до конца проповеди Евангелия, и снаружи (сзади) запечатанная семью печатями.

[sergej57]

Это был образ.

Это был ЗАВЕТ, который не имел бы силы без смерти Завещателя.

Быт.6:18 ... с тобою я поставлю завет Мой, и войдешь в ковчег...

Евр.9:17 потому что завещание [завет] действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.

[Трэм]

Итого две книги.
"Книга сия" - книга, написанная Иоанном ("Итак напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего" /Откр.1:19/).
"Книга жизни" - другая книга, - книга написанная внутри от создания мира и до конца проповеди Евангелия, и снаружи (сзади) запечатанная семью печатями.

Ну, трудно сказать, ведь Агнец снимает печати с книги и она раскрывается Отк.10:2, а также потом Ангел дает эту книгу Иоанну и о ее съедает Отк.10:10 и пишет о всем этом. Поэтому очень много признаков того, что эта книга объединяется с книгой жизни, хотя, может быть не в том смысле, что там записаны все от создания мира, а в том смысле, что там есть знания для жизни в отношении того времени.

[Трэм]

Это был ЗАВЕТ, который не имел бы силы без смерти Завещателя.

Он имел силу, но временную. Завет здесь - это обещание временной жизни, а не вечной, и знамением завета была радуга, что Бог больше не будет губить землю, а будет долготерпеть до последнего. Думаю, это подобие Ветхого Завета, но со всеми людьми, где так же была обещана жизнь (Рим.10:5) и благословления при соблюдении закона, но все это временное и образное, потому что все это не может "животворить". И эти заветы были утверждены на обычных жертвах, а обетование жизни вечной на лучших Евр.9:18, 23.