Мелхиседек.

[Трэм]

Так сказал Бог (еще до воплощения Агнца), что Он "был презрен и умален, взял на Себя наши немощи и понес наши болезни, изъязвлен был за грехи наши, истязуем был, за преступления народа Моего претерпел казнь, погребен у богатого, потому что не сделал греха."

Так, но разве между сказал и исполнил или совершил нет разницы? Ведь, очевидно, то что написано было совершено только во время воплощения, а никак не раньше, и тут не написано, что это было совершено от создания мира. Поэтому это не объясняет как Агнец был уже залан от создания мира.

Тогда это было в состоянии обетования. И, кстати, как было сказано на примере Израиля, только дети обетования по вере признаются за семя Его. Но далее должен все-же произойти и реальный переход к умершему и воскресшему Христу (Евангелию о Сыне) как раскрытие этой веры "от веры в веру" Рим.1:17. А вера, которая смотрела еще и на небесное воздаяние (Евр.11:26), названа "сущностью" в стихе:«Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» Евр.11:1. Эта невидимая сущность веры в обетование (искупления) и воздаяние как зародыш в утробе, который еще не родился, но в котором уже все есть и заложено. И в этой вере, как сказано "свидетельствованы древние" Евр.11:2. И среди них Енох и Ной, которые жили до Авраама, в ней и Авраам засвидетельствован, но о них мы знаем, то есть их начала жизни и конец, и это как-бы другие проблески, как Мелхиседек, того, что на протяжении всего времени (нет ни начала жизни ни конца жизни Мелхиседека) существовало огромное тайное параллельное небесное призвание, в отличие от земного призвания Израиля, просто о нем становится более ясно только тогда, когда Израиль как народ уходит со сцены. Но они имели только веру в обетование: «И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства» Евр.11:40, нечто лучшее - это и есть реальное искупление и новая природа, рождение, а не только зародыш веры в обетование, хотя мы также должны продолжать взирать на небесное жительство и достигать совершенства и скорее всего умрем, получив обещанное воздаяние только в "оный день" 2 Тим.4:8.

Разве наше непонимание способно обличить Бога в неправде?..

Но дело же не правдивости или не правдивости слов Божиих, а в способности отличать образ от реальности.

[sergej57]

Так, но разве между сказал и исполнил или совершил нет разницы?

Когда об исполнении говорится в будущем времени (напр.: "сорок дней и Ниневия будет разрушена!"), тогда действительно возможны варианты. Но если Бог, говоря через пророка, использовал в Своей речи глагол совершенного вида прошедшего времени: "был презрен и умален, взял на Себя наши немощи, понес наши болезни, изъязвлен был за грехи наши, истязуем был, претерпел казнь, погребен у богатого", тогда, наверно, можно допустить, что озвученное действие уже было совершено.

Как такое может быть это другой вопрос, и я могу высказать только предположение

============

На Голгофе, как известно, было установлено три креста. Для кого? Разумеется, для нас. Ведь Христос терпел страдания не за Свои грехи

Но если Он страдал, например, за конкретного меня, тогда почему крестов было целых три? Разве мне для казни одного не хватило бы? Дело в том, что каждый человек троичен! Кроме постоянно грешащего тела, в каждом из нас живут еще два злодея: дух (ветхий Адам) и душа (наше «я» = покаявшийся разбойник).

Т.образом, человек имеет как бы три "ипостаси", каждая из которых имеет свою жизнь (зоэ, псюхе, биос), каждая из которых имеет (или может иметь) свои чувства, свои желания, свою волю...

На кресте наш Господь терпел телесные страдания и телесную жажду. Голгофой для Его души была, конечно, ночь в Гефсиманском саду. Но когда переживал крестные страдания Его Дух? Не прежде ли Его воплощения? Не прежде ли создания мира, как написано в Откр.13:8?..

Откр.13:8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.

================

Принесение в жертву Исаака вполне может быть изображением (ВЗ-образом) того заклания (в Отк.13:8).

[Трэм]

Когда об исполнении говорится в будущем времени (напр.: "сорок дней и Ниневия будет разрушена!"), тогда действительно возможны варианты. Но если Бог, говоря через пророка, использовал в Своей речи глагол совершенного вида прошедшего времени: "был презрен и умален, взял на Себя наши немощи, понес наши болезни, изъязвлен был за грехи наши, истязуем был, претерпел казнь, погребен у богатого", тогда, наверно, можно допустить, что озвученное действие уже было совершено.
Как такое может быть это другой вопрос, и я могу высказать только предположение

Я, думаю, что этот глагол совершенного вида прошедшего времени никак не влияет на то, к какому времени само действие относится в контексте, где говорится, например, о гробе со злодеями, но Он погребен у богатого. То есть глагол глаголом, а Дух Божий в Деяниях толкует эти стихи именно о времени Иисуса Христа, когда евнух читал Исаию в контексте этого места 7 стих, то «Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе» Деян.8:35, и по другому это не толкуется, и быть никак не может.

На Голгофе, как известно, было установлено три креста. Для кого? Разумеется, для нас. Ведь Христос терпел страдания не за Свои грехи
Но если Он страдал, например, за конкретного меня, тогда почему крестов было целых три? Разве мне для казни одного не хватило бы? Дело в том, что каждый человек троичен! Кроме постоянно грешащего тела, в каждом из нас живут еще два злодея: дух (ветхий Адам) и душа (наше «я» = покаявшийся разбойник).
Т.образом, человек имеет как бы три "ипостаси", каждая из которых имеет свою жизнь (зоэ, псюхе, биос), каждая из которых имеет (или может иметь) свои чувства, свои желания, свою волю...
На кресте наш Господь терпел телесные страдания и телесную жажду. Голгофой для Его души была, конечно, ночь в Гефсиманском саду. Но когда переживал Голгофские страдания Его Дух? Не прежде ли Его воплощения? Не прежде ли создания мира, как написано в Откр.13:8?..

Кажется, вполне ясно сказано почему крестов было три: «там распяли Его и с Ним двух других, по ту и по другую сторону, а посреди Иисуса» Ин.19:18, хотя, вполне вероятно, что там всего было пять крестов если внимательно читать Евангелия и сопоставлять, правда не помню ход рассуждений. Кстати, я даже в интернете не нашел изображения голгофы с пятью крестами, а они были, кажется, у Католиков. Потом в Отк.13:8 говорится о заклании, а не о страдании. Поэтому единственное возможное объяснение, которое я так понимаю вы хотите выразить, это духовное толкование Отк.13:8, но духовное толкование в этом случаю не иначе как образное и никак не отменяет реальность времени, когда Христос совершил искупление и был заклан, поэтому даже в этом случае различие образов от реальности остается. Я вообще не понимаю, зачем бороться со здравым смыслом, он что враг вам или мешает?

[sergej57]

...не понимаю, зачем бороться со здравым смыслом, он что враг вам или мешает?

повторяю: я всего лишь высказываю свое предположение.

sergej57 (#77 (6119773))
я могу высказать только предположение

А здравый смысл мне не мешает. Он, скорей, мешает тем, кто заявляет, будто общеизвестный стих Нового Завета неправильно переведен и неправильно понимается...

Откр.13:8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.

[Трэм]

повторяю: я всего лишь высказываю свое предположение.
А здравый смысл мне не мешает. Он, скорей, мешает тем, кто заявляет, будто общеизвестный стих Нового Завета неправильно переведен и неправильно понимается...

Этот общеизвестный стих вы почему-то, насколько понял, никак не понимаете, а только предполагаете, так чем же он общеизвестен? Тем что на этом единственном сомнительном стихе построили сомнительно учение, ну, ладно, только это, по крайне мере не мудро.

[sergej57]

Этот общеизвестный стих вы почему-то, насколько понял, никак не понимаете

Я его понимаю так, как он написан у меня в Библии.

на этом единственном сомнительном стихе построили сомнительно учение

повторяю, всего лишь высказал свое предположение, как его можно истолковать,

1) не противореча букве и духу Св. Писаний
2) не высказывая при этом сомнение в квалификации переводчиков

Откр.22:18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним...
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего...

[Трэм]

Я его понимаю так, как он написан у меня в Библии.

Почему же вы мне не можете просто объяснить, как Христос может быть заклан до воплощения?

[sergej57]

Почему же вы мне не можете просто объяснить, как Христос может быть заклан до воплощения?

Свое предположение уже высказывал. Читайте внимательно.

Мелхиседек.

[Трэм]

Свое предположение уже высказывал. Читайте внимательно.
Мелхиседек.

Если у вас только те объяснения, тогда я спокоен держаться своего.

[sergej57]

Если у вас только те объяснения, тогда я спокоен держаться своего.

Можно, конечно, и переписать Библию в угоду "здравому смыслу"...

только это, по крайне мере не мудро.

[sergej57]

Откр.13:8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.

Принесение в жертву Исаака в Быт.22 вполне может быть изображением (ВЗ-образом) заклания Агнца в Отк.13:8. См., напр.: John Vestnik #36 (5661290)

Заклание духовного Агнца-Христа (Откр. 5:6) образно показано в жертвоприношении Исаака Авраамом.
Хотя Исаак остался жив, но мысленно он был принесен в жертву.
Мысленно и Авраам, и Исаак совершили эту жертву.
Потому и написано: «Авраам... принес в жертву Исаака».
Мысленно Авраам согласился принести его в жертву.
И Исаак увидев занесенный над ним нож мысленно обрек себя на смерть.

Так и Христос когда Бог-Отец предложил Ему умереть, принести Себя в жертву для оправдания людей,
Он согласился и мысленно претерпел мучения и смерть.
Это первая жертва Господня на небесах духовная, мысленная,
была совершена для того чтобы впоследствии мы стали потомками Бога (Ис. 53:10),

(Агнец, закланый от создания мира.)

первая жертва Господня на небесах - духовная
вторая жертва - в Гефсимании (смертельная скорбь души)
третья жертва - смерть тела Господа на кресте Голгофы

Так же и в жизни верующих:

первая жертва - в крещении отвергли ветхого Адама, плотской разум, падший дух и получаем оправдание по вере
вторая жертва - отвергаем душу, чтобы спасти ее (освящаем душу)
третья жертва - представляем тело "в жертву живую, святую, благоугодную Богу"

[Трэм]

Принесение в жертву Исаака в Быт.22 вполне может быть изображением (ВЗ-образом) заклания Агнца в Отк.13:8. См., напр.: John Vestnik #36 (5661290)
первая жертва Господня на небесах - духовная
вторая жертва - в Гефсимании (смертельная скорбь души)
третья жертва - смерть тела Господа на кресте Голгофы
Так же и в жизни верующих:
первая жертва - в крещении отвергли ветхого Адама, плотской разум, падший дух и получаем оправдание по вере
вторая жертва - отвергаем душу, чтобы спасти ее (освящаем душу)
третья жертва - представляем тело "в жертву живую, святую, благоугодную Богу"

Думаю нету никаких первых, вторых, третьих и последующих жертв, потому что есть только одна жертва «Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога» Евр.10:12, просто это одна жертва имеет разные аспекты в связи с страданиями, пролитией крови и самой смертью, но она одна. Потом сказано, что Он не страдал многократно от начала мира, но только однажды: «иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею» Евр.9:25-26. Поэтому есть только одна жертва реальная в свое время, также названное "полнота времени", и множество образов до (не только Исаак, но и многочисленные жертвы закона). Но и другие стихи вполне разумно объясняют это: «но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас» 1 Пет.1:19-20, что предназначение Агнца, как Агнца, то есть к закланию, было еще ПРЕЖДЕ, а не ОТ создания мира.

[sergej57]

...есть только одна жертва реальная...

а страдания в Гефсиманском саду - это жертва не реальная?..

А принятие решения (до создания мира) умереть за людей? ..

[Трэм]

а страдания в Гефсиманском саду - это жертва не реальная?..
А принятие решения (до создания мира) умереть за людей? ..

Страдания в саду - это еще не жертва - это страдания, принятие решения - это еще не жертва - это предназначение, при том "прежде создания мира". Реальная или совершенная жертва - это когда Христос сказа на кресте: "Совершилось".

[sergej57]

принятие решения - это еще не жертва

После принятия решения можно было и передумать?..

Имеете право считать по-своему.

Бог имеет право считать по-Своему.

Евр.11:17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,