Знает ли, кто ответ на вопрос Христа?

[vovaov]

Ольгерт

Ведь не может же человек творить дух сам? Он не имеет на это право! Ведь добро-дух - это бог!

почему не может, творит же, да наполняет бога ну и что ? Что тут не вписывается в ваше мировозрение ?

[Ольгерт]

почему не может, творит же, да наполняет бога ну и что ? Что тут не вписывается в ваше мировозрение ?

Наполняет Бога? Извне?

[vovaov]

да извне, ибо душа вне духа, а она творит добро, т.е. дух.

[Ольгерт]

да извне, ибо душа вне духа, а она творит добро, т.е. дух.

ТАк с каждым разом интереснее. Каким образом "душа", т.е. плоть может творить "дух-бога":?

[vovaov]

1) человек творит добро, ибо познал добро и зло, вопряки Богу
2) добро это категория духовная, следовательно - дух.
3) следовательно человек наполняет дух(бога, единого духа)

живая материя - средство развития единого духа(бога)

единый дух(бог) не статичен, он развивается, как и все живое.

[Ольгерт]

2) добро это категория духовная, следовательно - дух. 3) следовательно человек наполняет дух(бога, единого духа) живая материя - средство развития единого духа(бога) единый дух(бог) не статичен, он развивается, как и все живое.

Т.е. до какого-то момента бог был недоразвитым, а в целом не был вообще и всемогущим, вездесущим?Правильно?
Какие еще качества у вашего бога?

[vovaov]

всемогущим

я уже говорил что бог НЕ всемогущий - бог(дух) не может быть НЕ богом(не духом), а вы делая его всемогущим представляете все так что бог может быть не богом, но это нонсенс, ибо в тот момент когда бог не бог бога нет.

[Эстер-Эстония]

Эстер-Эстония

но ведь в Луке правильно сказано, что Больший есть нАИМЕНЬШИЙ служа всем, не требуя взамен Возвеличивания, ибо это против идеи - служить всем без чего бы то нибыло в замен. Эстер, этоже просто.

В подписи под моими сообшениями неслучайно говорится о юродстве проповеди, которой Бог спасает. И я очень благодарана моему Господу и Спасителю, что открыл мне чудо Своего спасения.

[Эстер-Эстония]

Эстер-Эстония

Наивное заявление. И воспитать себя можно и изменить то, чего не создавал. Причем элементарно

Я писала не о воспитании в себе, например, вежливости, а об изменении природы человека. Как возможно воспитать в себе желание делать доброе, о котором пишел Павел?

Рим.7:18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.

Только принимая то, чтО совершил Иисус на кресте, можно сломить власть греха, живущего в нашем теле. Я не буду снова писать о жизни по Духу...

Ничего. С Божьей помощью справимся.

То-то и оно, что непосильное человеку только с Богом возможно. Все перемены в нас производит именно Он, поэтому и вся слава за этот труд принадлежит Ему, а нам нечем хвалиться. Вся наша помощь Богу - не противиться изменениям, к которым Он нас призывает, позволить Ему менять наш характер.

Бог "не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё." (Деян.17:25)

Именно. Поэтому Он желает от нас Боговедения, а не строительства жертвенников и т.п., как это говорится в цитируемом Вами отрывке из Деяний.

Унизился? "Иоан.15:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих."

Вас смущает слово "унизился"? Но авторы Евангелий использовали его без всякого смущения, потому что придерживались Божьей, а не мирской логики (например, в Лук. 3:5; 14:11; 18:14). Это не моя придумка о том, что Иисус унизился:

Евр. 2:9 но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами /ангел, посланник, вестник, гонец, соглядатай/, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.

Верно. Ибо меньший, в отличе от большего, унизиться не может. Поэтому когда человек говорит о милости, которую он может оказать Богу, мне смешно и жалко говорящего.

Слова о милости принадлежат не мне, это отрывок из Осии. Я, высказывая свою точку зрения, не вкладывала в слово "милость" значение "милостыня". Это разные вещи. Ни одно из 3-х значений, приведённых в словаре Ожегова, не имеет такого унизительного оттенка. К нашей дискуссии по смыслу более всего подходит 1-е из приведённых в словаре - доброе, человеколюбивое отношение.

Насколько я вижу из стоящих в стихе из Осии индексов Стронга, союз "и" между первой и второй частями предложения в оригинале отсутствует, поэтому я верю, что между ними можно поставить знак равенства: Я милости хочу, а не жертвы = Я хочу Боговедения более, нежели всесожжений. Слова "более, неже" также отсутствуют. Следовательно, можно написать: Я милости хочу = Я хочу Боговедения; не жертвы = не всесожжений. Больше что-либо пояснять что-либо, наверное, нет смысла. Вы считаете так, я иначе...

Божья логика очень отличается от человеческой...

Глубочайшее заблуждение. Если бы вы были правы, человек никогда бы не понял Бога, а, значит, не исполнил бы Его волю и не получил бы шанса спасения.

Нет, это не заблуждение. Человек принимает весть о спасении не умом, а духом, таким образом обретая рождение свыше. Принимая Божье прощение, мы не сознаём всей глубины Его прощения умом, но принимаем его верой. Наш разум, как и всё наше физическое тело, поражён грехом и поэтому нуждается в искуплении, восстановлении и изменении.

1 Иоан. 5:20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да /для того, чтобы/ познаем Бога истинного и да /для того, чтобы/ будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе.

Для того Иисус и дал нам разум, чтобы мы начали познавать Бога.

1 Кор. 1:18-20 Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия. Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?

Логика мирская, человеческая не угодна Богу, потому что она есть логика поражённого грехом ума. Это не означает, что всё в этой логике неугодно Богу, но она существенно отличается от той логики, которой оперирует Безгрешный Бог. Например, в Его Царстве блажен дающий, а не берущий, что противоречит мирской логике.

Римл. 12:2 и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.

Для того, чтобы понимать Бога, нам надо обновляться разумом, т.е. учиться думать иначе, чем мы привыкли. Твердыни в разуме должны быть разрушены (2 Кор.10:4-5), чтобы в нём мог бы царствовать Дух Святой. Это может совершить лишь Бог, если мы того будем действительно хотеть и просить Его об этом. Чтобы понять духовное, надо научиться мыслить, как духовный человек (1Кор., 2 гл.).

[Лука]

Эстер-Эстония

Как возможно воспитать в себе желание делать доброе, о котором пишел Павел?

Во-первых, на воспитании желания делать добро построены все педагогические системы мира. Во-вторых, если желание делать добро воспитать в себе невозможно, то жертва Христа бессмысленна.

Вся наша помощь Богу - не противиться изменениям, к которым Он нас призывает, позволить Ему менять наш характер.

Это иждевенческая позиция. Бог Творец, человек Его подобие, а вы предлагаете рассматривать себя как исходный материал для Божественного творчества.

Вас смущает слово "унизился"?

Меня смущает разделения логики на человеческую и божественную. Логика это основная функция разума, построение причинно-следственных связей. У Бога и человека разные аргументы т.к. различны мотивы их действий. Но логика у них одна. Если же у человека иная логика, чем у Бога, он Бога не поймет никогда.

Логика мирская, человеческая не угодна Богу, потому что она есть логика поражённого грехом ума.

Логику, которую в нас Бог заложил и имеем. Другой не дадено.

Например, в Его Царстве блажен дающий, а не берущий, что противоречит мирской логике.

И что же произойдет если в Его Царстве все начнут давать, но никто не станет брать?

[Эстер-Эстония]

Эстер-Эстония
Во-первых, на воспитании желания делать добро построены все педагогические системы мира.

Вот именно - педагогические системы мира, которым уготована участь сгореть вместе с нынешней землёй и всеми делами на ней. Почему эти самые системы для Вас столь авторитетны?
А Вы не слышали, что те же мирские системы не отрицают факта, что ребёнок будет делать нечто хорошее лишь после 7-кратного повторения родителем, что именно так надо делать? Плохое он делает без убеждения со стороны родителей, самопроизвольно. Как можно объяснить тягу ребёнка к тому, чтобы творить зло? На мой взгляд, причиной этому именно того, что в каждом человеке живёт грех, полученный им "в наследство" от Адама.

Во-вторых, если желание делать добро воспитать в себе невозможно, то жертва Христа бессмысленна.

Если бы могли сами себя перевоспитать, т.е. поменять свою природу, зачем Христу надо было бы искупать нас от власти греха и смерти? Зачем надо было бы каждый день умирать для себя (1 Кор. 15:31)?

Суть совершённого Христом - это искупление. Вы отрицаете его? Если да, то тем самым Вы отрицаете одну из основополагающих доктрин христианства.

Это иждевенческая позиция.

Нет, это осознание действительного положения вещей, это смирение перед Богом. Именно смиренным Бог даёт благодать. Я нуждаюсь во Христе потому, что ничего не могу без Него: не могу прощать, если Он не даст мне для этого благодати, не могу жертвенно любить, если не приму Его любовь ко мне...

Павел писал, что когда он немощен, тогда он силён. Источник его силы был в благодати Божьей, а не в человеческих качествах или воспитании. Павел всё почитал тщетою ради познания Христа, потому что знал, что именно в познании Христа и есть источник его силы.

Бог Творец, человек Его подобие, а вы предлагаете рассматривать себя как исходный материал для Божественного творчества.

Подобие - это сходство, а не тождественность. Мы подобны Творцу, но мы - всего лишь Его творение, не обладающее всеми качествами Творца. Более того, многие качества и способности, заложенные в нас при сотворении Богом, здорово пострадали после грехопадения, так что изначально существовавшая разница ещё более увеличилась.

Про исходный материал я ничего не писала. Я писала про нового человека, новую природу, которая возникает в человеке после рождения свыше - то, о чём говорил Иисус Никодиму.

Меня смущает разделения логики на человеческую и божественную. Логика это основная функция разума, построение причинно-следственных связей. У Бога и человека разные аргументы т.к. различны мотивы их действий.

Разве мотивы не определяют цепочку причинно-следственных связей? Книжники и фарисеи считали нормальным на основании закона Моисеева забросать камнями застигнутую в прелюбодеянии женщину, Иисус же сделал другой вывод о том, какие действия по отношению к ней надо предпринять. Почему? Я думаю, именно потому, что Он хотел её спасения и видел всю ситуацию "вглубь".
Ученики хотели свести огонь на то селение, в котором их не приняли. Почему Бог-Сын мыслил иначе?

Но логика у них одна. Если же у человека иная логика, чем у Бога, он Бога не поймет никогда.

Ветхий человек никогда и не поймёт Бога. Я Вам уже не одно сообщение написала о жизни по Духу и обновлении разума...

Римл. 8:13-14 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете. Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.

Заметьте, не написано: "если разумом умерщвляете дела плотские", потому разуму это не под силу. В рождённом свыше христианине должен первенствовать дух, находящийся в послушании Духу Божьему.

Логику, которую в нас Бог заложил и имеем. Другой не дадено.

"Дадена" Богом была другая логика. Человек принял логику сатаны, через что и стал его рабом (Рим. 6:16). Через совершённый акт непослушания Богу очень многое в человеке было искажено, точнее, никакая сфера человеческой личности не осталась незатронутой результатами грехопадения, и теперь мы - лишь подобие того, какими Бог нас создал.

И что же произойдет если в Его Царстве все начнут давать, но никто не станет брать?

Не передёргиваете ли Вы мои слова? Я не говорила, что в Царстве Божьем нельзя брать. Я просто привела конкретный пример нестыковки человеческих ценностей с Божьими.

Деян.20:35 Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: "блаженнее давать, нежели принимать".

И небольшая ремарка личного характера. Отвечая на Ваши сообщения, я имею лишь одну цель - поделиться с Вами тем познанием истины, которое имею. Я не собираюсь ничего доказывать или давать оценку Вашим суждениям, потому что уважаю Вас как собеседника и брата во Христе.

[Эстер-Эстония]

Предлагаю Вам одну ссылочку...

Предлагаю Вам проповедь Дэвида Вилькерсона "Путь к престолу", где затрагиваются многие из поднятых Вами вопросов: http://davidw.narod.ru/sermon/133.htm

[kot3d]

1-е Иоанна, глава 5,
20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум,
да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе.
Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

[Лука]

Эстер-Эстония

Вот именно - педагогические системы мира, которым уготована участь сгореть вместе с нынешней землёй и всеми делами на ней. Почему эти самые системы для Вас столь авторитетны?

Потому, что они отражают стремление человека воспитать своих детей в духе добра. А что сгорит решать не вам, слава Богу.

А Вы не слышали, что те же мирские системы не отрицают факта, что ребёнок будет делать нечто хорошее лишь после 7-кратного повторения родителем, что именно так надо делать? Плохое он делает без убеждения со стороны родителей, самопроизвольно.

Пожалуйста приведите цитату из опубликованной педагогической системы, где изложен подобный бред.

Как можно объяснить тягу ребёнка к тому, чтобы творить зло?

А как можно обсуждать всерьез чьи-то фантазии? Каковы основания для утверждения о тяге ЛЮБОГО ребенка творить зло?Христос говорил: Матф.18:3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное. По-вашему же выходит, что дети склонны к творению зла. Что же по-вашему имел ввиду Христос призывая нас стать как дети?

Если бы могли сами себя перевоспитать, т.е. поменять свою природу, зачем Христу надо было бы искупать нас от власти греха и смерти?

Простите за резкость, но вы живете в каком-то иллюзорном мире своих субъективных представлений и боретесь с ветряными мельницами. Какой идиот перевоспитывает свою природу? Где вы такое слышали или читали?

Это иждевенческая позиция.

Нет, это осознание действительного положения вещей, это смирение перед Богом.

Отказ работать на собой и ожидание, что за вас все сделает Господь Бог - не смирение, а пассивность и иждивенчество.

Именно смиренным Бог даёт благодать.

Но не лентяям и иждевенцам.

Павел писал, что когда он немощен, тогда он силён.

Потому, что будучи слабым, он с помощью Христа преодолевал свою слабость. Павел и Христос ВМЕСТЕ трудились над спасением души Павла. А вы предлагаете привести себя в состояние праха, из которого Бог создавал человека на заре Бытия.

Подобие - это сходство, а не тождественность.

А кто против? Опять спорите сама с собой?

Про исходный материал я ничего не писала. Я писала про нового человека, новую природу, которая возникает в человеке после рождения свыше - то, о чём говорил Иисус Никодиму.

Пожалуйсте процитируйте - где именно Иисус говорит Никодиму о новой природе?

Человек принял логику сатаны, через что и стал его рабом (Рим. 6:16).

В Рим. 6:16 нет ни слова о том. Что человек принял логику сатаны, через что и стал его рабом. Так что не пиписывайте Ап.Павлу собственных домыслов.

Деян.20:35 Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: "блаженнее давать, нежели принимать".

И где здесь слова о том, чтов Его Царстве блажен дающий, а не берущий и что это противоречит мирской логике?

И небольшая ремарка личного характера. Отвечая на Ваши сообщения, я имею лишь одну цель - поделиться с Вами тем познанием истины, которое имею.

Простите еще раз, но ваши сообщения состоят наполовину из азбучных истин Христианства, которые и доказывать-то нечего наполовину из ваших домыслов, никакого отношения к Христианству не имеющих. Так вот, второго я не понимаю и не принимаю.

[Эстер-Эстония]

Потому, что они отражают стремление человека воспитать своих детей в духе добра. А что сгорит решать не вам, слава Богу.

А я и не решаю. Я всего лишь сослалась на слова "земля и все дела на ней сгорят". Всё, что не построено на Скале - Христе, не устоит (Матф.7:26-27). Все педагогические и прочие системы, не построенные на Христе, пытающиеся человеческими усилиями достичь чего-то хорошего и доброго, производят лишь дела плоти. Не могут люди без Бога ничего хорошего сделать, потому что внутри каждого из нас живёт злое, живёт грех.

Пожалуйста приведите цитату из опубликованной педагогической системы, где изложен подобный бред.

Вы с такой лёгкостью наклеиваете ярлыки... Откуда такая уверенность в том, что приведённые мной слова - бред? Тем более, что это не мои слова. Я слышала их как-то мно-о-о-ого лет по радио в мирской передаче, поэтому цитатой подтвердить не могу. И запомнила-то их только потому, что меня поразило услышанное.

А как можно обсуждать всерьез чьи-то фантазии? Каковы основания для утверждения о тяге ЛЮБОГО ребенка творить зло?Христос говорил: Матф.18:3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное. По-вашему же выходит, что дети склонны к творению зла. Что же по-вашему имел ввиду Христос призывая нас стать как дети?

Вы считаете то, что я пишу, моими фантазиями, именно потому, что у нас разная логика. Но я могу со всей ответственностью сказать, что всё, что я пишу, я использовала в своей жизни, так сказать, проверила теорию на практике и получила зачёт, выражаясь студенческим языком.

Простите за резкость, но вы живете в каком-то иллюзорном мире своих субъективных представлений и боретесь с ветряными мельницами. Какой идиот перевоспитывает свою природу? Где вы такое слышали или читали?

Я не борюсь с ветряными мельницами. Я просто стараюсь выбирать в каждой конкретной ситуации волю Бога, а не действовать согласно собственной логике. В этом, кстати, и проявляется то, что ты считаешь себя дитём по отношению к Богу. Ребёнок должен быть послушен родителям - применительно приведённых Вами слов Иисуса можно провести соответственно параллель для нас: мы призваны быть послушны Богу, если хотим войти в Его Царство. В этом выражается наше признание величия Бога и осознание своего действительного положения перед Ним.
Насчёт перевоспитания своей природы - я отвечала на Ваши слова о работе над собой. Зачем вырывать мою фразу из контекста? Богу приемлема такая наша "работа над собой", когда мы выбираем то, чно угодно Ему, а не нам. Измениться же в образ Господа мы можем, лишь взирая на Его славу (2Кор.3:18), а не работая над собой. Если хотите, я поделюсь своим понимаением этих слов.

Потому, что будучи слабым, он с помощью Христа преодолевал свою слабость. Павел и Христос ВМЕСТЕ трудились над спасением души Павла. А вы предлагаете привести себя в состояние праха, из которого Бог создавал человека на заре Бытия.

В том-то и ключ, что Павел признавал свою полную несостоятельность без Христа. Когда я понимаю, что сама не могу сделать ничего угодного Богу, я взываю к Нему о Его благодати, и Он даёт мне её. Когда я принимаю Его благодать, то могу поступить по Его воле.

Я предлагаю считать себя ничем без Бога, потому что согласна с Давидом:
Пс. 143:3-4 Господи! что есть человек, что Ты знаешь о нем, и сын человеческий, что обращаешь на него внимание? Человек подобен дуновению; дни его - как уклоняющаяся тень.

На этом я, пожалуй, остановлюсь. В чтении и понимании Писания существует несколько уровней. Самый первый из них - это буквальное понимание прочитанного. С него всего начинается. Далее следует уровень, когда Бог даёт более глубокое откровение о прочитанном, показывает нам духовные принципы. Делясь этим с другими, Вы можете цитировать Библию, но открывает суть цитируемого Дух Святой. Именно поэтому я на этом и закончу свой постинг. Божьих Вам благословений!