Была ли смерть Иисуса полноценной заменой?

[Metaxas]

Так кто же был настоящим "виновником искупления"?

Как это кто?..

(Иуда )
Христос, вряд ли ты слышишь,
но я совершил то, что выбрал ты сам.
Христос, я буду проклят
народом за то, что услужил палачам.
Я чистой кровью твоей обагрён
пятен не смыть до скончанья времён...
Я чистой кровью твоей обагрён
пятен не смыть до скончанья времён...

.....

...Боже! За что ты поручил мне исполнить злой твой план?...

.....

(Хор )
Бедный Иуда...
Бывай, Иуда...

[Эстер-Эстония]

А я себя считаю. И посему позвольте предложить вашему вниманию следующее...

Спасибо, я прочитала предложенный Вами отрывок. Кстати, а кто его автор?

Я придерживаюсь точки зрения, что цель Библии - рассказать о Боге. Да, об аде там говорится, то не так уж и много. Мне намного интереснее говорить о жизни со Христом и во Христе, чем о смерти, потому что я перешла из смерти в жизнь. Я верю, именно поэтому о жизни Бог открыл мне намного больше, чем о смерти. Так что повторюсь: я не считаю себя достаточно компетентной излагать учение об аде.

Ключи ада и смерти (Отк.1:18) это воскресение Христа, и Он воспользуется ими при последней трубе, а не воспользовался при Своем воскресении, как предполагает эта теория (Ос.13:14; 1Кор.15:51-55).

Не знаю, что это за теория, но жизнь детей Божиих в крепкой руке Создателя, потому что Он искупил их. Извините, но мне лениво излагать начатки учения Христова... Тем более, что это уже до меня отлично сделано (см. http://www.evangelie.ru/forum/article.php?a=588).

Интересно, что смерть и ад будут сожжены в озере огненном (Отк.20:14). Следовательно, ад и геенна это не одно и то же! Ад и геенна это две совершенно разные вещи. Ад это смерть первая, а геенна это смерть вторая.

Нее, ад - это не первая смерть... В книге Дерека Принса и об этом тоже сказано.

Смысл этих слов в НЗ абсолютно тот же, что и в ВЗ.

Не совсем... Но я уже писала, что мне несколько лениво и пр...

Подтвердите, пожалуйста, Писанием слова "Опять-таки, ад до смерти и воскресения Христа и после - это не одно и то же место."

Не могу. Кое-что после посещения Христом этого места определённо изменилось, это в Писании упоминается (1Пет.3:19).

Ничего себе!!!! Равзе вопрос "была ли смерть Иисуса полноценной заменой?" не относится к категории первостепенных (фундаментальных)???

Ну, это, наверное, смотря для кого. Для меня фундаментальны основы учения Христа:
Евр. 6:1-2 Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.

[Grammateus]

Ну, Эстония ответила: это смотри там, это смотри здесь, это мне лениво отвечать, это я не компетентна, это я вообще не знаю, что такое, и вообще, это все для меня не важно. Могла бы и не отвечать: ничего не сказала, кроме того, что Дерек Принс для тебя более авторитетен, чем Писание.

А про 1Пет.3 гл. мое исследование (кстати, все что написано, принадлежит мне, Бог открыл) ты просто проигнорировала и упрямо твердишь свое. Ну где ты вычитала там про эту теорию опустошения ада (о которой ты говоришь, что с ней не знакома - оказывается прекрасно знакома, только, наверно, не знаешь, что она так называпется)???

Что касается Евр.6:1-2, то прочитай 3-й стих. Надеюсь, тебе Бог позволит разжевать мне, недалекому, начатки учения Христова, если я спрашиваю об этом. А не ссылаться на Дерека Принса... Есть у меня подозрение, что ты сама в этих начатках не очень-то разбираешься.

[Эстер-Эстония]

Ну, Эстония ответила: это смотри там, это смотри здесь, это мне лениво отвечать, это я не компетентна, это я вообще не знаю, что такое, и вообще, это все для меня не важно. Могла бы и не отвечать: ничего не сказала, кроме того, что Дерек Принс для тебя более авторитетен, чем Писание.

Уважаемые Грамматеус, я Вам ничего не обязана, между прочим. Ну, не интересна мне тема об аде - чё ж мне говорить, что это не так? И не надо мои слова передёргивать - я сослалась на неденаминационного учителя Библии, который, как мне кажется, излагает предмет куда лучше меня. Если Вы так сей темой интересуетесь - вооружитесь Библией, на местах из которой Д. Принс обосновывает свою точку зрения, и проверяйте, действительно ли всё так, как он пишет.

А про 1Пет.3 гл. мое исследование (кстати, все что написано, принадлежит мне, Бог открыл) ты просто проигнорировала и упрямо твердишь свое.

Рада узнать об авторстве. Насчёт бессознательного состояния людей в шеоле я очень сильно сомневаюсь, посему как хотя бы притча о богаче и Лазаре этого не подтверждает. Притом я не думаю, что все души, которым Иисус проповедовал в аду, приняли Его свидетельство и "поменяли" место своего пребывания до Дня Суда, поэтому и не считаю, что ад полностью опустел после проповеди Христа. К тому же зачем мне говорить о том, о чём Писание явно не говорит и что мне не открыто? Я не преследую цели произвести на кого-либо впечатление "глубиной" мышления, потому у меня и подпись под постингами такая.

Ну где ты вычитала там про эту теорию опустошения ада (о которой ты говоришь, что с ней не знакома - оказывается прекрасно знакома, только, наверно, не знаешь, что она так называпется)???

Что касается Евр.6:1-2, то прочитай 3-й стих. Надеюсь, тебе Бог позволит разжевать мне, недалекому, начатки учения Христова, если я спрашиваю об этом. А не ссылаться на Дерека Принса... Есть у меня подозрение, что ты сама в этих начатках не очень-то разбираешься.

Да чё Вы уж себя таким юродивам представляете? Вы ж о себе совсем не так думаете, ИМХО... А в сдаче экзамена по основам учения Христова я, честное слово, не нуждаюсь, поскольку перед Богом стою, Его боюсь и Ему все свои экзамены по предмету жизни во Христе сдаю.

Если говорить серьёзно, то я действительно не вижу смысла "изобретать велосипед", т.е. детально излагать основы учения Христова, поскольку это ещё до моего уверования было сделано весьма авторитетным и компетентным учителем Библии. Могу лишь поделиться каким-нибудь личным свидетельством, если Вы будете в этом заинтересованы и если таковое на интересующую Вас тему у меня имеется.

Извините, а каковы Ваши взаимоотношения с Богом? Я тут на форуме человек новый, мало кого близко знаю... Если Вы Богу не сын, то, боюсь, шансов познать Его тайны у Вас практически нет, потому что... Впрочем, может, Вы и сами знаете, почему.

[Grammateus]

Уважаемые Грамматеус, я Вам ничего не обязана, между прочим.

Не оставайтесь обязанными никому ничем, КРОМЕ ВЗАИМНОЙ ЛЮБВИ. Как там у Вас насчет любви к «уважаемому Грамматеусу»? Ведь если я серьезно заблуждаюсь в этом вопросе, то из любви к погибающему Вы должны сделать все возможное со своей стороны, чтобы его спасти.

Ну, не интересна мне тема об аде - чё ж мне говорить, что это не так?

Почему же Вы до сих пор не перестали писать в этой теме, если она фВам не интересна?

я сослалась на неденаминационного учителя Библии

Извините, но таковых в природе не существует. Так или иначе, даже те, кто вообще отрицает все конфессии, сами имеют те или иные убеждения, которые отличают их от других конфессий. И они сами таким образом представляют особый вид конфессии. Хочет ваш учитель или нет он осознанно или подсознательно в своей книге выражает мнение своей конфессии.

Насчёт бессознательного состояния людей в шеоле я очень сильно сомневаюсь, посему как хотя бы притча о богаче и Лазаре этого не подтверждает.

Приступая к изучению Библии, очень важно учитывать особенности литературного жанра того или иного отрывка, чтобы не быть введенным в заблуждение. Жанр истории, рассказанной в Лк.16:19-31 притча, я бы даже сказал, басня. А целью любой притчи является не буквальное описание каких-либо событий, а нравственный урок (или мораль), в ней содержащийся. В данной притче их три: (1) в царстве Божьем богач-эгоист и кроткий бедняк поменяются местами, и второго шанса изменить свою участь уже не будет; (2) самые убедительные доказательства бессильны смирить тех, кто ожесточает свое сердце (Лк.16:31; Ин.12:10); (3) только в этой жизни человек может определить свою будущую участь. Некоторые пытаются оспаривать тот факт, что данная история является притчей на том основании, что она на названа притчей. Следующий аргумент показывает несостоятельность этого утверждения: притча о неверном управителе (Лук.16:1) и притча о богаче и Лазаре имеют одну и ту же вступительную часть: antropos tis plusios hen (некоторый человек был богат). Вступление antropos tis (некоторый человек) встречается и в других притчах (Лук.15:11; 14:16 и др.).
Кроме того, в самом тексте притчи можно найти как минимум семь деталей, не позволяющих понимать ее буквально:
а) настоящее лоно (грудь и живот) Авраама не может служить обиталищем для умерших праведников. Непонятно также, где размещались умершие праведники до смерти Авраама? И почему просьба богача обращена к Аврааму, а не к Богу?
б) спасенные и погибшие не будут иметь возможности переговариваться. Такая возможность превратила бы «рай» в малопривлекательное место, особенно если видишь «по ту сторону» кого-то из родных или слышишь проклятия и ругань нечестивых.
в) персонажи притчи выглядят слишком уж материальными: глаза, перст, язык, вода, огонь и т.д. Откуда в мире духов могли взяться предметы и явления материального мира?
г) просьба богача выглядит совершенно нелепой: как Лазарь мог пройти сквозь пламя с каплей воды, да и какое облегчение она могла бы принести?
д) на лоне Авраама должно было находиться множество спасенных. Удивительно, как богач умудрился разглядеть в этой толпе именно Лазаря?
е) вряд ли богач являлся реальной личностью времен Христа, так как устраивать такие роскошные пиры каждый день не мог позволить себе даже царь Ирод. Не случайно у богача нет имени.
ж) использование имени Лазарь содержит явную ссылку на воскресение Лазаря, брата Марфы, и на неверие иудеев, ожесточивших свои сердца. Был ли этот Лазарь на момент произнесения притчи уже воскрешен Христом или еще нет не имеет существенного значения.
Обратите внимание также на смысловую параллель между Лк.16:20-31 и Лк.13:24-30. Те же настойчивые просьбы изменить ситуацию, то же непреодолимое препятствие (там «великая пропасть», здесь «закрытая дверь»), в обоих случаях фигурирует Авраам. Но второй отрывок указывает на воскресение мертвых при 2-м пришествии Христа, а не на посмертный опыт. Разумеется, саму ситуацию нельзя понимать в деталях, важно понимание сути проблемы. По аналогии, то же самое справедливо и для первого отрывка.
В данном случае Христос использовал один из хорошо известных фарисеям сюжетов (почти каждая деталь из этой притчи присутствует в книге еврейского историка Иосифа Флавия «Проповедь Иосифа Грекам об Аде», которая была написана в 1 веке н. э.). Он использовал популярную фарисейскую историю, чтобы преподать важный урок фарисеям. Но детали этой истории настолько противоречат остальному учению Христа (см. Мф.13,36-40), что никто не может обвинить Его в поддержке деталей самой притчи.
Таким образом, напрашивается еще один вывод: Христос умышленно использовал эту притчу, чтобы наглядно показать всю абсурдность и смехотворность бытовавших в то время среди иудеев ложных представлений о «загробном мире». Любой здравомыслящий человек, слушая эту притчу из уст Христа, не мог не заметить явную путаницу в этом карикатурном представлении взглядов фарисеев. Христос мастерски сумел одновременно высмеять эти взгляды и преподать три важных нравственных урока. В Библии есть два похожих по жанру отрывка: Суд.9:8-15 и 4Цар.14:9. Никому не придет в голову на основе этих притч утверждать, что деревья разумные существа, так как умеют общаться.

Притом я не думаю, что все души, которым Иисус проповедовал в аду

Вам знакомо такое понятие, как экзегеза?
Ну и повезло же допотопным грешникам: второй шанс получили. В отличие от несчастных послепотопных, которым не суждено было его получить. Кстати, почему такая несправедливость?

ИМХО

Сто раз читал это слово, но так и не знаю, что же оно значит? Не просветите ли?

А в сдаче экзамена по основам учения Христова я, честное слово, не нуждаюсь, поскольку перед Богом стою, Его боюсь и Ему все свои экзамены по предмету жизни во Христе сдаю.

Боюсь, с таким отношением к основам учения Христова экзамен по жизни во Христе не сдадите. Не возможно сдать практику, не зная теории. Это Вам любой студент-двоечник скажет.

Извините, а каковы Ваши взаимоотношения с Богом?

Извините, но это другая тема. Есть (по крайней мере, должен быть) раздел «Личные свидетельства» - там можете пообщаться, если желаете.

Если Вы Богу не сын, то, боюсь, шансов познать Его тайны у Вас практически нет

Ну какой же осел, то есть, я хотел сказать, христианин скажет: «Я Богу не сын»? Только что стоят зачастую наши слова? Можно сколько угодно кричать «Господи, Господи» или заявлять о своей вере в Иисуса или быть уверенным в собственном спасении, но только день Суда покажет, сколь многие оказались жестокео обманутыми. И особенно много таких будет среди тех, кто имел какие-то особые опыты «исцеления», «пророчествования», говорения на так называемых «языках» Так что не будем об этом. Пусть лучше Господь нам дает оценку, а не мы сами себе.

Надеюсь, в перерывах между сеансами глоссолалии у Вас нашлось время почитать вот это:
[будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. ? Тогда готовы ли Вы ответить, на каком основании Вы уповаете на «загробную жизнь»?

[Эстер-Эстония]

Не оставайтесь обязанными никому ничем, КРОМЕ ВЗАИМНОЙ ЛЮБВИ.

Именно - взаимной любви!

Согласно толковому словарю, взаимный - это касающийся обеих сторон, проявляющийся по отношению друг к другу; обоюдный. Следовательно, я должна проявлять любовь по отношению к тому, кто сначала явил её мне.
Слово, переведённое здесь как "любовь", в оригинале звучит "агапэ" и представлено не существительным, а глаголом. Глагол "агапэ" включает в себя следующие понятия: заботиться, желать добра, испытывать привязанность, находить удовольствие (в чем-либо), ценить.

Как там у Вас насчет любви к «уважаемому Грамматеусу»?

Вы проявили по отношению ко мне заботу, желали мне добра и т.п.? И я тоже. Я не лицемерничала с Вами, не высказывала к Вам неуважения.

Ведь если я серьезно заблуждаюсь в этом вопросе, то из любви к погибающему Вы должны сделать все возможное со своей стороны, чтобы его спасти.

Открыть Вам истину может лишь Сам Христос, потому что, лишь познавая Его (Иисус есть Истина), мы становимся свободными от всякой лжи. Как Бог это сделает: посредством чьих-либо слов, свидетельств или дарования личного откровения Вам - я не знаю, поэтому действую в строгом соответствии с Его водительством. Поясню. Если мне приходят слова, которыми надо Вам ответить, я их пишу. Если никаких мыслей по поводу высказанного Вами у меня не возникает, я ничего не отвечаю. Что имею от Бога, то даю. Если Бог даёт молиться за Вас, то молюсь. Поэтому не испытываю никаких угрызений совести, что не оправдываю каких-либо Ваших ожиданий. Главное для меня - быть послушной Богу.

Почему же Вы до сих пор не перестали писать в этой теме, если она фВам не интересна?

Как я уже ранее писала, отвечала я Вам ровно в той мере, в какой у меня было, чтО отвечать.

О неденоминациооных библейских учителях Извините, но таковых в природе не существует. Так или иначе, даже те, кто вообще отрицает все конфессии, сами имеют те или иные убеждения, которые отличают их от других конфессий. И они сами таким образом представляют особый вид конфессии. Хочет ваш учитель или нет он осознанно или подсознательно в своей книге выражает мнение своей конфессии.

Под неденоминационным библейским учителем я имею ввиду такого, который не ограничивается какими-то деноминационными взглядами, а строит своё учение исключительно на кропотливом разборе написанного в Священном Писании. Принадлежность к конфессии в данном случае значения не имеет. Кстати, так об этом человеке отзывались представители различных конфессий, это не мною изобретённое определение.

Приступая к изучению Библии, очень важно учитывать особенности литературного жанра того или иного отрывка, чтобы не быть введенным в заблуждение.

По поводу литературного жанра и прочего я Вам уже раньше отвечала.

Вам знакомо такое понятие, как экзегеза?

Нет, незнакомо. Я по части учёных слов не очень сильна.

Ну и повезло же допотопным грешникам: второй шанс получили. В отличие от несчастных послепотопных, которым не суждено было его получить. Кстати, почему такая несправедливость?
Сто раз читал это слово, но так и не знаю, что же оно значит? Не просветите ли?

Нет, не просвещу. Я просто этого не знаю.

Боюсь, с таким отношением к основам учения Христова экзамен по жизни во Христе не сдадите. Не возможно сдать практику, не зная теории.

Зря Вы за меня боитесь. Бог доволен моим отношением к Его предмету. (Я это не через посредников знаю.)

Ну какой же осел, то есть, я хотел сказать, христианин скажет: «Я Богу не сын»? Только что стоят зачастую наши слова? Можно сколько угодно кричать «Господи, Господи» или заявлять о своей вере в Иисуса или быть уверенным в собственном спасении, но только день Суда покажет, сколь многие оказались жестоко обманутыми. И особенно много таких будет среди тех, кто имел какие-то особые опыты «исцеления», «пророчествования», говорения на так называемых «языках» Так что не будем об этом. Пусть лучше Господь нам дает оценку, а не мы сами себе.

Сказать-то, может, любой скажет, а вот любой ли живёт как Сын Бога?
Насчёт того, кого особенно много будет среди обманутых, Писание умалчивает. Иисус говорит, что именно по плодам, по явленному послушанию Богу, а не по действиям в дарах будет определено, кому дано войти в Царствие Небесное. Но это совсем не означает, что дары Духа не нужны! Просто их назначение иное, чем кто-то может, судя по приведённым Вами словам, думать.

Надеюсь, в перерывах между сеансами глоссолалии у Вас нашлось время почитать вот это:
[будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. ? Тогда готовы ли Вы ответить, на каком основании Вы уповаете на «загробную жизнь»?

Повторюсь: я не сильна в иностранных словах, поэтому не поняла смысла слова "глоссолалия".
Уповаю я не на загробную жизнь, а на жизнь вечную в Царствии Божьем. Основание моего упования выражено в следующих стихах:
Тит. 3:4-7 Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога, Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни.

Я уповаю на вечную жизнь в Боге потому, что Он открыл мне Себя, Свою жертвенную любовь ("агапэ") ко мне; Он покорил меня Своей любовью, и поэтому я уже сейчас стремлюсь жить под Его господством. Если это получается при жизни во плоти, то после воскрешения или преображении моего тела при звуке Его трубы моё "гражданство" не изменится, и я пойду домой.

[Grammateus]

Эстер, если Вы не знаете, что такое ИМХО, зачем Вы это слово используете???

Глоссолалия - это никому не понятная речь на так называемых языках. (Хотя в Писании это слово означало речь на понятном разговорном языке того времени).

И какое же "иное" назначение языков (по-вашему)? Подтвердите Писанием.

Хорошо, вы уповаете на вечную жизнь ГДЕ? В "загробном мире"? Если да, на каком основании? Дайте отчет с кротостью и благоговением.

***Ну и повезло же допотопным грешникам: второй шанс получили. В отличие от несчастных послепотопных, которым не суждено было его получить. Кстати, почему такая несправедливость?***
Где ответ на этот вопрос?

[Эстер-Эстония]

Эстер, если Вы не знаете, что такое ИМХО, зачем Вы это слово используете???

Где я писала, что не знаю значение слова ИМХО? Цитату, плиз. Я просто забыла ответить на этот Ваш вопрос.

ИМХО - русский вариант английской аббревиатуры imho - in my humble oppinion, что в переводе означает "по моему скромному, смиренному мнению".

И какое же "иное" назначение языков (по-вашему)? Подтвердите Писанием.

А причём тут говорение на языках? Эту тему Вы в своём постинге, на который я отвечала, никак не затрагивали. Об этом уже много на форуме писали, зачем воду в ступе толочь?

Хорошо, вы уповаете на вечную жизнь ГДЕ? В "загробном мире"? Если да, на каком основании?

Я уповаю на пребывание с Богом после того, как моё физическое тело прекратит своё существование. Об основании я уже раз написала, процитировав Тит. 3:4-7.

Дайте отчет с кротостью и благоговением.

Вы меня строите? А на каком основании мне мне ЦУ (ценные указания) раздаёте? Разве мы с Вами не на равных беседуем?

***Ну и повезло же допотопным грешникам: второй шанс получили. В отличие от несчастных послепотопных, которым не суждено было его получить. Кстати, почему такая несправедливость?***
Где ответ на этот вопрос?

Опять строите? Не забывайте, тут форум, а не приём экзамена, где Вы в роли преподавателя.

Ответ у Бога. Я не претендую на всеведение.

[Ольгерт]

Екклесиаст 12 7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его. дух же, т.е. бог един, и по определению не состоит из разных "я", ибо где "я", там отделения внутренего от внешнего, но не так в едином духе, где все едино, потому что едино.

Т.е. Бог возвращает Себя Самого? Что за бред?

[Grammateus]

Где я писала, что не знаю значение слова ИМХО? Цитату, плиз. Я просто забыла ответить на этот Ваш вопрос.

ИМХО - русский вариант английской аббревиатуры imho - in my humble oppinion, что в переводе означает "по моему скромному, смиренному мнению".

I'm sorry.
Thank you.

Я уповаю на пребывание с Богом после того, как моё физическое тело прекратит своё существование. Об основании я уже раз написала, процитировав Тит. 3:4-7.

И где там про "физическое тело", которое "прекращает существование"???

Вы меня строите? А на каком основании мне мне ЦУ (ценные указания) раздаёте? Разве мы с Вами не на равных беседуем?

Нет, что Вы! Как можно-с! Мне, ничтожному еретику, да с Вами, святой из святых!!! Боже упаси! Только вот из Библии слов не выкинешь. Вот я и набрался наглости Вам процитировать. Реакция - какую и следовало ожидать: с коротостью и благоговением.

[Эстер-Эстония]

И где там про "физическое тело", которое "прекращает существование"???

Ааа, Вас именно это заинтересовало... Я несколько иначе расставила акценты, читая Ваш вопрос. В любом случае (умру ли я, буду ли вознесена в сретение Богу, не вкусив смерти), лицом к лицу с Богом я встречусь не в таком теле, в каком хожу сейчас. Про то, какое будет это тело (духовное тело), я писала вот здесь - Сообщение № 67 (427090).

Нет, что Вы! Как можно-с! Мне, ничтожному еретику, да с Вами, святой из святых!!! Боже упаси!

А зачем Вы шута из себя строите? Вы что, не можете разговаривать, не самоуничижаясь? Для меня такой стиль общения очень непривычен, точнее, противоестественен. Святой я могу назвать лишь потому, что кровью Христа я искуплена для Бога, и это не моя заслуга. Самоутверждаться за счёт "ничтожных еретиков" планов не имею. Если Вам интересно моё мнение, то продолжим разговор. Если нет - прекратим его.

Только вот из Библии слов не выкинешь. Вот я и набрался наглости Вам процитировать. Реакция - какую и следовало ожидать: с коротостью и благоговением.

Наверное, у нас разные представления о кротости. Только-то и всего. Кротость не отрицает наличие чувства юмора и отнюдь не обязывает быть религиозным. Почему я должна соответствовать Вашим представлениям? Желание моего сердца - угождать Богу. Если я поступаю в соответствиис Его волей, то имею внутреннее свидетельство об этом. Точно так же и в противном случае. Поэтому одобрения людей я не ищу.

[Grammateus]

Самоутверждаться за счёт "ничтожных еретиков" планов не имею

А как Вы объясните сие: Разве мы с Вами не на равных беседуем? Это "чувство юмора у Вас так проявляется??? Ваш вопрос предполагает, что не на равных, то бишь Вы - несколько повыше, а я, соответственно... Вот я и сиронизировал. Хотя наверно, лучше было бы написать: ничего [не делайте] по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя (Фил.2:3).

Ладно, давайте по теме. В каком теле воскрес Христос? Бесплотный дух умершего и духовное тело - это, по вашему, одно и то же?

[Эстер-Эстония]

А как Вы объясните сие: Разве мы с Вами не на равных беседуем?

Сей вопрос подразумевает, что беседуем мы на равных. Во всяком случае, я его понимаю именно так. Насколько я понимаю, такого типа вопрос ("Разве...?") говорит как раз о том, что позиция спрашивающего противоположна вопросу. Например, вопрос "Разве мы не друзья?" выражает очевидную для спрашивающего точку зрения, что тот, кого он спрашивает, и он - друзья.

Это "чувство юмора у Вас так проявляется??? Ваш вопрос предполагает, что не на равных, то бишь Вы - несколько повыше, а я, соответственно...

Я первый раз слышу такую интерпретацию. А как следовало бы, по-Вашему, спросить?

Ладно, давайте по теме. В каком теле воскрес Христос? Бесплотный дух умершего и духовное тело - это, по вашему, одно и то же?

Я на эту тему обменивалась чуть ли не бесчисленным количеством сообщений с вао в теме "Воскресение святых", одно из которых отвечает на Ваш вопрос - Сообщение № 67 (427090).
К этому добавлю ещё, что человек тройственен в своей природе - он состоит из духа, души и тела. Физическая смерть есть прекращение функционирования его тела. После этого душа и дух покидают телесную оболочку. Поэтому дух умершего не есть духовное тело.

Перед тем, как предстать перед Богом (грешник - для Суда Вечного (Откр. 20:12), праведник - для вечного пребывания с Богом (1 Фес. 4:13-17; Откр. 20:4-6)) каждый человек получит тело новой природы. Библия подробно не говорит об этом, но фраза "И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом" /а не души или духи умерших/ даёт основание считать, что такое предположение правомерно.

[Grammateus]

Эстер, мои извинения... Из-за поспешности и ночного времени я не заметил в вашем предложении частицу "не". Получилось нехорошо: отнял Ваше время и свое тоже. Еще раз прошу прощения.

Но тогда скажите мне: откуда появилось в христианстве это странное выражение "загробный мир"? Насколько я понимаю, ваше толкование притчи о богаче и Лазаре предполагает наличие этого самого "загробного мира" и соответственно, ваше на него упование (а иначе зачем вам было приводить в качестве "доказательства" эту притчу?). Можете ли Вы привести еще и другие тексты Писания, в которых поддерживалось бы Ваше толкование притчи о Богаче и Лазаре?

[nnn45]

Все христиане верят, что Христос умер за наши грехи (1Кор.15:3), и что Господь возложил на Него грехи всех нас (Ис.53:5,6), и что Он полностью испил чашу Божьего гнева (Мф.26:39,42). Однако многие христиане верят также, что нераскаявшиеся грешники пойдут в ад, где будут испытывать невообразимо страшные мучения на протяжении сотен, тысяч, миллионов нескончаемых лет как наказание за свои грехи. При этом утверждается, что, для того чтобы избавить человечество от этой участи, Сын Божий принял смерть вместо нас. Но ведь это означает, что Христос на кресте должен был вместо нас испытывать вечные муки ада. В противном случае невозможно говорить о заместительной жертве. Если мучения Христа по продолжительности или интенсивности были меньше, чем будущие страдания нечестивых в аду, тогда смерть Христа не может считаться полноценной заменой, удовлетворяющей праведный гнев Божий, направленный против греха. Но страдания Иисуса за человеческий род продолжались всего несколько часов! Несопоставимо и несоизмеримо мало по сравнению с бесконечностью. В этом случае любой грешник в день суда может бросить Богу вполне справедливое обвинение: «Ты намереваешься осудить меня на бесконечные муки? Ты заявлял, что в Своей великой любви Ты отдал Своего единородного Сына как выкуп за мои грехи. Но по отношению к Нему Ты не проявил такой неописуемой жестокости, какую Ты собираешься проявить по отношению ко мне».

Что скажут доктора богословия?

На сколько я знаю, Христос понес грехи тех, кто послушен Богу - за них Он страдал и терпел мучения. А те, кто в аду - те не захотели отдать своих грехов Иисусу, чтобы Он понес их, не захотели принять Его жертвы, за что теперь и страдают.

В этом случае любой грешник в день суда может бросить Богу вполне справедливое обвинение: «Ты намереваешься осудить меня на бесконечные муки? Ты заявлял, что в Своей великой любви Ты отдал Своего единородного Сына как выкуп за мои грехи. Но по отношению к Нему Ты не проявил такой неописуемой жестокости, какую Ты собираешься проявить по отношению ко мне».

Я думаю, что Бог бы ответил так: "Но Мой Сын был послушен Мне, ты же не захотел послушать Меня, не захотел, чтобы Я ценой жизни Своего Сына выкупил тебя от тех мучений, которые ты теперь терпишь".