Была ли смерть Иисуса полноценной заменой?

[vovaov]

>> А рассуждая особо много можно прийти к чему угодно.

все относительно при желании можно сказать что одна мысль это уже особо много, судьи то кто, Илси ?

[Ilsi]

>> А рассуждая особо много можно прийти к чему угодно.

все относительно при желании можно сказать что одна мысль это уже особо много, судьи то кто, Илси ?

Судья один - Бог. А вот на счет вечных мучений в аду - вопрос спорный. Что это будут за мучения? Физические ли или духовные? Или может правы те, кто утверждает, что идущие в ад, будут просто уничтожены... Это знает только Бог. Но меня радует то, что этот вопрос не имеет для меня такого уж большого значения, т.к. от этого не зависит спасение. И это самое главное. Мой ответ был только о полноценности замены смертью Иисуса последствий греха людей. И на мой взгляд, для Бога смерть Иисуса не была тогда, 2000 лет назад, потому что Бог вне времени.

[vovaov]

Если судья бог, тогда не берите на себя суждений типа: "особо много".

Относительно "вне времени", скажите по отношению к Богу, Иисус испытывает адские мучения до сих пор ?

[Ilsi]

Если судья бог, тогда не берите на себя суждений типа: "особо много".

Относительно "вне времени", скажите по отношению к Богу, Иисус испытывает адские мучения до сих пор ?

"Особо много" было сказано обо мне, что я о вопросах, не имеющих непосредственное практическое применение особо много не думаю, т.к. с двумя детями, не ходящими в садик, это особо и не получится из-за нехватки времени
А вот испытывать мучения "по отношению к Богу"... это как то не очень мне понятно. По отношению к Богу можно испытывать любовь, ненависть, благодарность, озлобление... А вот мучения не знаю, можно ли так испытывать, как то не пойму вопроса...
Жертва Христа для Бога совершена как бы сегодня. Каждый день сегодня. Не многократно, а просто Бог присутствует сразу, по моему мнению (в первом моем сообщении в скобках ИМХО имелось), во всех временах. Написала как понимаю.

[vovaov]

Илси, вы сказали:
"Потому и страдания Христа есть для Него всегда. Потому что к нему понятие времени неприменимо."

т.е. Иисус для Бога страдает до сих пор ?

относительно деток не принимается ибо у меня их четверо, правда старшии уже старшии, а малыши вьются вокруг мамы

[Ilsi]

Илси, вы сказали:
т.е. Иисус для Бога страдает до сих пор ?

Вот как можно сказать "до сих пор" применительно к тому, над кем время не властно, но кто сам властвует над ним? Я не знаю как правильно сказать

относительно деток не принимается ибо у меня их четверо, правда старшии уже старшии, а малыши вьются вокруг мамы

Принимается-принимается Ведь вьются то они вокруг мамы А мама их я

[vovaov]

>> "до сих пор"

но ведь вы сказали "всегда": "потому и страдания Христа есть для Него всегда"

"Всегда" значит и сейчас т.е. все эти 2000 лет т.е. до сих пор.

Вот я и спрашиваю - Иисус для Бога страдает до сих пор ?

[Ilsi]

Не знаю. Мне думается, что для Бога страдания Христа сейчас также явны и реальны, как в то время, когда они происходили. Просто потому, что для Бога "один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день". А выражение "до сих пор" предполагает длительность во времени, потому я бы не сказала таким образом.

[vovaov]

>> Мне думается, что для Бога страдания Христа сейчас также явны и реальны

т.е. для бога, Иисус сейчас страдает, т.е. Иисус сейчас в аду ?

[Grammateus]

Grammateus Нет, ты как всегда неправ.
Допустим, что я "не уловил". Можете снизойти до меня и объяснить иными словами?

Ладно подойдем с несколько другой стороны.

Если бы можно было сократить продолжительность наказания за грех, наложенного на безгрешного Сына Божьего, до нескольких часов, тогда почему то же самое нельзя сделать для нераскаявшихся грешников? И если несколько часов страданий было достаточно для искупления от бесконечных мучений (предположим, что это действительно так), тогда почему было бы не уменьшить их до нескольких секунд? А может быть, хватило бы одного мгновения? В масштабах вечности и один день, и тысяча лет настолько малы, что подобны лишь мгновению. Но тогда поневоле напрашивается логический вывод: если разница между ценой спасения (бесконечные муки) и уплаченным выкупом столь несоизмеримо большая, тогда, может быть, можно было просто так простить грешника и Христу вообще не нужно было умирать и для искупления достаточно было одного лишь воплощения Христа, что само по себе уже является величайшим унижением для Того, Кто равен Богу (Фил.2:6,7)? И вообще, что является мерилом Божьего суда над грехом? Ответ может быть только один: 10 заповедей святой Божий закон (Иак.2:12). Став человеком и в совершенстве исполнив закон, Иисус принял на Себя проклятие закона (Гал.3:13), понеся наказание за его нарушение, до конца испив чашу Божьего гнева, направленного против совокупного греха всего человечества, который «состоит» из грехов каждого человека в отдельности. Именно из этой чаши, каждый в строгом соответствии с величиной собственных преступлений, будут пить нераскаявшиеся грешники (Отк.14:10;18:6).

Согласно Библии, существуют 2 вида смерти первая и вторая (Отк.20:6). Какая же из них является искупительной смертью, которой умер Христос? Очевидно, Иисус искупил нас не от первой смерти, так как первой смертью умирают все люди. А это значит, что искупительная смерть это вторая смерть. А вторая смерть это озеро огненное. Отсюда следует вывод, что для Христа озером огненным был жуткий, ни с чем не сравнимый ужасно мучительный процесс умирания, когда с Его уст сорвались малопонятные даже многим христианам слова: Мф.27:46. Бремя грехов было настолько тяжелым, что Иисус умер не от потери крови, но от разрыва сердца (Ин.19:34). Конечно же, Иисус умер и первой смертью, но она не являлась искупительной, а была естественным следствием второй смерти и представляла собой момент перехода из состояния бытия в состояние небытия (Мф.27:50). Точно так же и те, чьих имен нет в книге жизни, будут мучиться под бременем своих грехов до тех пор, пока не осушат до конца чашу с вином ярости Божьей, которая не бездонная (Отк.15:1 «оканчивается»), и не испытают всего гнева Божьего, который не бесконечен по своей природе (Иез.5:13;16:42). После того, как ярость огня Божьего суда пожрет противников (Евр.10:27), и дьявол, грешники, земля и все дела на ней сгорят в озере огненном (Отк.20:10,12-15; 2Пет.3:10), Бог сотворит новое небо и новую землю (Отк.21:1), и смерти, греха и грешников больше не будет во всей Вселенной (4ст.). Их не будет по той простой причине, что бессмертие и вечная жизнь даются на условии. Только Бог имеет бессмертие (1Тим.6:15,16), наделяя им верующих (Ин.6:40;11:25,26), верных (Рим.2:6,7) и послушных (Евр.5:9). Вне источника бессмертия нет жизни (Быт. 3:22; Ин. 6:53). Вне города Божия не может быть вечной жизни, тем более в виде бесконечных мучений (Отк.22:15;14:19,20), так как на грешнике пребывает гнев Божий (Ин.3:36). Ни одно сотворенное существо не имеет в себе самом автономного, независимого от Бога, неистощимого источника энергии, поддерживающего жизнь. Бог является Тем, Кем мы «живем, движемся, существуем» (Деян.17:28), и Он держит «все словом силы Своей» (Евр.1:3). Поэтому, чтобы иметь возможность бесконечно мучить Свое творение (как в это верят некоторые христиане), Бог должен будет постоянно поддерживать, во-первых, жизнь грешников, во-вторых, огонь геенны. Следовательно, в этом случае ответственность за увековечивание греха может быть возложена на Творца. Можно себе представить, как с каждым новым «поленом», подкинутым «добрыми» ангелами в огонь геенны, проклятия бесов и людей в адрес Бога будут становиться все более и более сильными.
Конечно, кое-кто возразит, что Богу вовсе не нужно будет поддерживать жизнь грешников, так как душа человека по своей природе была сотворена бессмертной. Но ведь так или иначе не может не возникнуть вполне справедливый и закономерный вопрос: зачем Ему все это нужно? Если Бог предвидел грехопадение и знал, что многие не раскаются, то, почему же Он не сотворил человека со способностью умереть (в смысле «исчезнуть», «уйти в небытие»), особенно если человек сам того пожелает? В противном случае вполне возможно, что многие, особенно не отъявленные грешники, после сотен тысяч или миллионов лет мучений (в масштабах вечности количество нулей не имеет значения) будут отчаянно взывать к Богу о милости и прекращении этих бессмысленных и неимоверно жестоких страданий, говоря: «Господи! Я уже столько отмучился за свои грехи! Ну, неужели Тебе мало? Я полностью признаю свою вину и прошу только одного уснуть навсегда». И тогда, возможно, кое-кто из спасенных подойдет ко Христу, наберется смелости и скажет: «Извини, Господи, но мне кажется, что он прав». Но в лучшем случае в ответ на это он, вероятно, услышит: «Я бы и рад, да не могу душа-то бессмертная. Ошибка творения». Разумеется, подобное предположение нелепо и немыслимо, так как Бог не может ошибаться.
Представьте себе на минуту, что этот погибший ваш сын или брат, ваша мать или жена. Будет ли тогда для вас рай раем? Думаю, вряд ли, если только ваша душа не очерствела от мысли о таком чудовищном боге-садисте, который намеревается всю вечность истязать тех, кто не смог или не захотел принять правильное решение. Такой бог слишком уж сильно смахивает на сатану. Теперь становится понятным, почему самой первой его ложью были слова «нет, не умрете». Это и было целью дьявола обмануть человека, внушив ему, что он способен жить независимо от Бога, нарушая Его заповеди. И эту ложь он продолжает твердить на самый разный манер (например, учение о переселении душ в восточных религиях, учение о бессмертии души в христианстве). Позвольте проиллюстрировать эти размышления примером. У одного человека была собака. И однажды она, как в том детском стишке, не имеющем конца, съела без разрешения кусок мяса. Тогда хозяин берет собаку, зажимает ее в тиски и начинает ее за это бить. На следующий день он продолжает экзекуцию. И на следующий также. И так продолжается неделю, месяц, год и т.д., изо дня в день. Для разнообразия он также колет ее иглами, жжет огнем, морит голодом. А для того, чтобы она не умерла, он вводит ей время от времени питательные инъекции. Причем этот живодер уверен, что поступает совершенно справедливо. И все только за то, что она имела несчастье съесть тот злополучный кусок мяса! Естественно, в реальной жизни такого никогда не произойдет. Потому что общество большей частью состоит из нормальных людей, которые рано или поздно примут меры, вплоть до изоляции садиста. Конечно, собака преступила запрет и должна быть наказана. И нормальный человек в таком случае пару раз перетянет животное по спине палкой, чтобы напомнить, что можно делать, а чего нельзя. Однако удивительный парадокс заключается в том, что в сознании этих «нормальных» людей, наряду со справедливым принципом соответствия между преступлением и наказанием в земных вопросах, уживается идея о мстительном и немилосердном боге, который мало чем отличается от этого одержимого человека.

[Grammateus]

Не знаю. Мне думается, что для Бога страдания Христа сейчас также явны и реальны, как в то время, когда они происходили. Просто потому, что для Бога "один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день". А выражение "до сих пор" предполагает длительность во времени, потому я бы не сказала таким образом.

Так ведь для Бога понятия "сейчас" вообще не существует. Он вне времени. Сама же писала.

[Grammateus]

Иисус это душа(плоть), личность, его отделное "я"
Христос повторюсь дух, на кресте умирала душа(плоть) Иисуса, дух же его нет, как впрчим и ваш дух не умрет также.

Доказательства из Писаний, плиз.

Конечно расматривать смерть Иисуса с точки зрения жертвы богу не серьезно.

А где я писал, что Богу? Писание не уточняет, кому именно принесена жертва, и принесена ли вообще кому бы то ни было.

А то, что жертва, так это видно невооруженным глазом. В приведенном тобой тексте сказано, что жертвы ЖИВОТНЫХ Бог не восхотел, а восхотел тело (жертву) Иисуса Христа.

Иисус представлен в Откровении как Агнец закланный, то есть, очевидно, что жертва.

[Итальянец]

Если бы можно было сократить продолжительность наказания за грех, наложенного на безгрешного Сына Божьего, до нескольких часов, тогда почему то же самое нельзя сделать для нераскаявшихся грешников?

Может быть потому, что они отвергают Иисуса навсегда?

И тогда, возможно, кое-кто из спасенных подойдет ко Христу, наберется смелости и скажет: «Извини, Господи, но мне кажется, что он прав».

Вы думаете, что рай находится рядом с адом?

Представьте себе на минуту, что этот погибший ваш сын или брат, ваша мать или жена. Будет ли тогда для вас рай раем?

Какая разница, кто будет в аду, мои родные или неродные. Человек есть человек, оттого, что он принадлежит к моему родству, или нет, его ценность не меняется. Господь предлагает спастись всем.
Понимаете, те, кто в аду... они сделали свой выбор.

[Grammateus]

Может быть потому, что они отвергают Иисуса навсегда?
Вы думаете, что рай находится рядом с адом?
Какая разница, кто будет в аду, мои родные или неродные. Человек есть человек, оттого, что он принадлежит к моему родству, или нет, его ценность не меняется. Господь предлагает спастись всем.
Понимаете, те, кто в аду... они сделали свой выбор.

Ну и что, что "они отвергают Иисуса навсегда"? Что это объясняет?

Нельзя все воспринимать столь буквально: не имеет значения пространственное расположение рая и ада, важно, что праведники будут и сами понимать суть происходящего. И для них вопрос о справедливости действий Бога - не самый последний.

Мы не про право выбора говорим, а про справедливость Бога.

[Владимир С.]

Если бы можно было сократить продолжительность наказания за грех, наложенного на безгрешного Сына Божьего, до нескольких часов, тогда почему то же самое нельзя сделать для нераскаявшихся грешников?.

Время относительно, я предполагаю, что Господь может сократить время пребывания в аду, но мера страдания (осознаниия неприемлемости зла) должна обеспечивать органическое преображение человека (нравственное перевоспитание личности), и эта мера страдания может оказаться столь великой, что может оказаться что лучше будет её продлить, дабы личность человека не разрушилась от ужаса перед своим собственным злом.