Была ли смерть Иисуса полноценной заменой?

[Grammateus]

Граматеус, Не думаю, что искупление - это была покупка с ценой, выраженной в единицах страдания. Тут что-то другое.

Например укравший нечто стоимостью пару сотен долларов попадает в общую камеру, где его год подряд имеют его сокамерники.
Что-же, разве за эту пару сотен долларов он на свободе продал-бы себя на год в пользование педикам?

Твое сравнение неудачное по той простой причине, что невозможно поставить в один ряд человеческий суд и наказание с одной стороны, и божественный в высшей степени справедливый приговор и наказание с другой. Бог, в отличие от человека, не допускает ошибок. Неумелые, и зачастую безответственные попытки человека вершить справедливый суд, последовательно осуществить его приговор и тщательно проследить за его исполнением делают любые сравнения в этом смысле крайне неуместными.



Божественный принцип: «каждому по делам» выражается в том, что за более страшный и отвратительный грех (например, убийство, колдовство, скотоложество) в законе Божьем, данном через Моисея, предполагалась смертная казнь. За менее страшный грех (воровство, добрачные отношения) наказание было менее суровым: финансовая компенсация. Другие виды грехов требовали лишь принесения соответствующей жертвы. То есть, очевидно наличие пропорции между величиной греха и предусмотренным наказанием. Это, повторюсь, божественный принцип, которому бог всегда остается верен. И уж тем более, когда вопрос касается Последнего Суда.



Цитата участника Kimkor:

коля эмет? ты ли это?

О ком речь товарищь Кимрок?

Значицца, он. Колись, Коль, тебя все равно вычислили.

Коль, я тебя прошу: создай тему про апокрифы и развлекайся там не делай оффтопиков в этой теме, дай нормально пообщаться с другими участниками форума.



Послание из жаркой Эстонии:

Писание говорит, что Иисус спускался в ад (Еф. 4:9, 1 Петр. 3:19-20), где проповедовал находящимся там духам. А позже Он вернулся к Отцу, но это место пребывания Бога не называется в Писании раем. Место, куда после смерти попал Лазарь (Лук. 16:22), называется лоном Авраамовым, которое обозначает защищенность, которая, по представлениям иудеев, ожидает
умерших праведников в царстве мертвых.

"...быв умерщвлен по плоти, но ожив духом".

В оригинале используется слово "zoopoieo" - животворить. Правильный перевод 18 стиха: "оживлен (оживотворен) Духом". О том, что Дух животворит, то есть, творит жизнь, или Отец через Духа, ты можешь прочитать в следующих текстах: Ин.5:21; 6:63; Рим.4:17; 8:11; 1Кор.15:22,36,45; 2Кор.3:6; Гал.3:21; Еф.2:5; Кол.2:13. Сравни Иез.37:9. Это все тексты НЗ, где, как и в 1Пет.3:18, используется это слово. Несложно сделать вывод: во всех этих местах оно означает либо физическое, либо духовное воскресение из мертвых. Причем духовное воскресение увязывается опять-таки с физическим воскресением Христа. Указание на воскресение Христа содержится и в 21 стихе.

Если слово "Дух" указывает на Святой Дух, тогда сошествие Христа Святым Духом к допотопному поколению должно означать указание на вдохновленное Духом служение Ноя, проповедника праведности (2Пет.2:5). Поэтому сказано: "не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками" (Быт.6:3). Кстати, в 1Пет.3:19 используется то же слово "проповедовать", которое Петр использует в своем 2-м послании в 2:5. О живых людях допотопного мира, непокорных вести Ноя, говорится, как о духах в темнице (греч. - Fylake). В Отк.18:2 говорится о Вавилоне, как о темнице (Fylake) нечистых духов. Но Вавилон - это не мир мертвых, а сообщество ЖИВЫХ людей, непокорных вести Бога. Когда дух человека находится под контролем нечистого духа, о нем говорится, что он находится в темнице греха (в узах греха - Пр.5:22. Сравни Ис.61:1).



Ныне стали весьма популярны воззрения про, так сказать, "верхнюю полку" ада, куда Иисус сходил за святыми Ветхого Завета.



Бедняга Авель! Ему больше всех не повезло. 4 тысячи лет торчать в аду на верхней полке! С ума можно сойти то ли от безделья и скуки, то ли от соседей по аду полкой ниже. Там то публика собралась хоть куда. То матом ругаются, то богохульствуют. Тоска зеленая. Вот Еноху, Моисею и Илие тем повезло: сразу прямо в Рай.

Предположим, что Ис.14:9-11 надо понимать буквально, как некоторые предлагают понимать притчу о богаче и Лазаре. Получается следующая картина. Полумрак. Фигуры людей (или духов?). Цари мирно посапывают на своих престолах. И вдруг шум, грохот, скрежет Все повскакивали со своих мест. Что случилось? Почему шум? Видать, новенький пожаловал. Но зачем столько шума? А-а-а, да это никак сам царь Вавилонский собственной персоной (или Люцифер?)! Ну, теперь мы с тобой расквитаемся. В навозную кучу его, к червям, там ему место! Затем, после изрядной доли злорадства в адрес царя Вавилона, снова воцаряется спокойствие, всеми овладевает дремота, прерываемая уже привычным приходом новых посетителей подземной КПЗ. Затем, спустя лет 500 с верхней полки слышится шум, оживление, какие-то возгласы. «Эй, вы, там, наверху, что там у вас стряслось?» «К нам пришел Сам Сын Человеческий! Он сейчас будет вам проповедовать. Но не всем, а только тем, кто жил во дни Ноя. Только ведите себя смирно, чтоб нам за вас не было стыдно». (Некоторые приблизительно так понимают 1Пет.3:18-20). «А потом мы полетим на небо, а вы здесь останетесь». (Непонятно, кто-нибудь раскается от проповеди или нет). Многие понимают Библию буквально там, где надо понимать фигурально, и наоборот.

На самом деле идея «опустошения ада» заимствована из одного из апокрифов, по-моему, Евангелие от Никодима, если я не ошибаюсь. В Библии ее нет, и быть не может.



Приступая к изучению Библии, очень важно учитывать особенности литературного жанра того или иного отрывка, чтобы не быть введенным в заблуждение. Жанр истории, рассказанной в Лк.16:19-31 притча, я бы даже сказал, басня. А целью любой притчи является не буквальное описание каких-либо событий, а нравственный урок (или мораль), в ней содержащийся. В данной притче их три: (1) в царстве Божьем богач-эгоист и кроткий бедняк поменяются местами, и второго шанса изменить свою участь уже не будет; (2) самые убедительные доказательства бессильны смирить тех, кто ожесточает свое сердце (Лк.16:31; Ин.12:10); (3) только в этой жизни человек может определить свою будущую участь. Некоторые пытаются оспаривать тот факт, что данная история является притчей на том основании, что она на названа притчей. Следующий аргумент показывает несостоятельность этого утверждения: притча о неверном управителе (Лук.16:1) и притча о богаче и Лазаре имеют одну и ту же вступительную часть: antropostisplusioshen (некоторый человек был богат). Вступление antropostis (некоторый человек) встречается и в других притчах (Лук.15:11; 14:16 и др.).

Кроме того, в самом тексте притчи можно найти как минимум семь деталей, не позволяющих понимать ее буквально:

а) настоящее лоно (грудь и живот) Авраама не может служить обиталищем для умерших праведников. Непонятно также, где размещались умершие праведники до смерти Авраама? И почему просьба богача обращена к Аврааму, а не к Богу?

б) спасенные и погибшие не будут иметь возможности переговариваться. Такая возможность превратила бы «рай» в малопривлекательное место, особенно если видишь «по ту сторону» кого-то из родных или слышишь проклятия и ругань нечестивых.

в) персонажи притчи выглядят слишком уж материальными: глаза, перст, язык, вода, огонь и т.д. Откуда в мире духов могли взяться предметы и явления материального мира?

г) просьба богача выглядит совершенно нелепой: как Лазарь мог пройти сквозь пламя с каплей воды, да и какое облегчение она могла бы принести?

д) на лоне Авраама должно было находиться множество спасенных. Удивительно, как богач умудрился разглядеть в этой толпе именно Лазаря?

е) вряд ли богач являлся реальной личностью времен Христа, так как устраивать такие роскошные пиры каждый день не мог позволить себе даже царь Ирод. Не случайно у богача нет имени.

ж) использование имени Лазарь содержит явную ссылку на воскресение Лазаря, брата Марфы, и на неверие иудеев, ожесточивших свои сердца. Был ли этот Лазарь на момент произнесения притчи уже воскрешен Христом или еще нет не имеет существенного значения.

Обратите внимание также на смысловую параллель между Лк.16:20-31 и Лк.13:24-30. Те же настойчивые просьбы изменить ситуацию, то же непреодолимое препятствие (там «великая пропасть», здесь «закрытая дверь»), в обоих случаях фигурирует Авраам. Но второй отрывок указывает на воскресение мертвых при 2-м пришествии Христа, а не на посмертный опыт. Разумеется, саму ситуацию нельзя понимать в деталях, важно понимание сути проблемы. По аналогии, то же самое справедливо и для первого отрывка.

В данном случае Христос использовал один из хорошо известных фарисеям сюжетов (почти каждая деталь из этой притчи присутствует в книге еврейского историка Иосифа Флавия «Проповедь Иосифа Грекам об Аде», которая была написана в 1 веке н. э.). Он использовал популярную фарисейскую историю, чтобы преподать важный урок фарисеям. Но детали этой истории настолько противоречат остальному учению Христа (см. Мф.13,36-40), что никто не может обвинить Его в поддержке деталей самой притчи.

Таким образом, напрашивается еще один вывод: Христос умышленно использовал эту притчу, чтобы наглядно показать всю абсурдность и смехотворность бытовавших в то время среди иудеев ложных представлений о «загробном мире». Любой здравомыслящий человек, слушая эту притчу из уст Христа, не мог не заметить явную путаницу в этом карикатурном представлении взглядов фарисеев. Христос мастерски сумел одновременно высмеять эти взгляды и преподать три важных нравственных урока. В Библии есть два похожих по жанру отрывка: Суд.9:8-15 и 4Цар.14:9. Никому не придет в голову на основе этих притч утверждать, что деревья разумные существа, так как умеют общаться.

Мне кажется, что когда говорится, что страдания Христа были всегда, это значит, что вечен результат страданий Христа в человеческом теле, а сами страдания по времени были, конечно же, ограничены.

Вот она первая ценнейшая мысль!!! Иначе говоря, слова «всегда», «вечно» и им подобные далеко не всегда (извините за каламбур) нужно понимать в значении «бесконечно по продолжительности». Они могут означать и «бесконечно по результатам»!!!

И если этот принцип может быть применим по отношению к страданиям Христа, почему мы с тем же успехом не можем применить его и по отношению к страданиям нераскаявшихся грешников в геенне? Хотя про них и сказано «во веки веков», но ведь это вполне может означать «по результатам их грехов»! Во времени их страдания бут ограничены, но, смотря из вечности, их страдания вечны по своим результатам: они погибли навеки, навсегда, после этих страданий в геенне возврата к вечной жизни никогда не будет. Но Иисус, в отличие от этих грешников, которым предстоит пройти то, что они заслужили, вернулся к жизни, потому что Он ни разу ни в чем не согрешил, и поэтому «смерти невозможно было удержать Его» (Деян.2:24).

[Эстер-Эстония]

>> так учил Иисус

меня Иисус учил об отвержении себя ибо это есть прообраз будущего человека, но можите ли вы привести примеры учения Иисуса(его слов) о том, что после смерти остается наше "я" отдельным от бога, который един ?

Тут Вам уже ответили. Так что я лишь уточню, что отвержение себя - это избирание того, что угодно Богу, а не тебе. "Не моя воля, но Твоя да будет". В результате такого выбора моя личность никуда не исчезает.

Согласно толково-словообразовательному словарю личность - это совокупность свойств, присущих определенному человеку и составляющих его индивидуальность; отдельное человеческое "я". Вот это отдельное человеческое "я" и решает быть послушным Богом, но от этого моё "я" не становится Божьим "Я".

[vovaov]

>> Что же касается личности каждого - то самоосознание и самоощущение останутся, как и все свойства личности.

Кью, все это ваши слова, идущие в разрез с учением Иисуса об отвержении себя, т.е. своего "я", если Иисус нас душевных учил отвергнитесь своего "я", т.е. своей личности, то о каких личностях может идти речь в духе едином. Личность это крепость отделяющая внешнее от внутренего, в духе же нет разделения на внутренее(свое) и на внешенне, поймите вы это.

>> Как и тело, но не плотское, а духовное.

в писании сказано о теле духовном как молоко,пища для детей, которые не могут представить что можно обойтись без тела. Тело духовное это и есть дух просто дух.

[vovaov]

Эстер, Иисус ясно сказал "отвергнитесь СЕБЯ". Себя это себя, себя это "я" вся личность, а не только воля, о которой вы говорите

>> отдельное человеческое "я" и решает быть послушным Богом, но от этого моё "я" не становится Божьим "Я".

конечно не становится, ибо при жизни душевной это не возможно, а после смерти плоти - душа прекращает быть ибо душа(наше "я") это психика, т.е химия , т.е прах в конечном счете, говоря языком писания:

Екклесиаст 12
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

дух же, т.е. бог един, и по определению не состоит из разных "я", ибо где "я", там отделения внутренего от внешнего, но не так в едином духе, где все едино, потому что едино.

[Эстер-Эстония]

Послание из жаркой Эстонии: "...быв умерщвлен по плоти, но ожив духом".

... Причем духовное воскресение увязывается опять-таки с физическим воскресением Христа. Указание на воскресение Христа содержится и в 21 стихе...

Сорри, я не очень поняла, к чему Вы привели сей довольно длинный текст. Кстати, неплохо бы указывать источник информации.

Часто рамки необновлённого разума становятся непреодолимым препятствием в попытках понять Бога и Его дела. То же самое происходит и сейчас. Вечность - это не тысячи лет, т.е. это не бесконечно большой промежуток времени, это нечто совершенно другое. Человеческому разуму это просто не вместить, во всяком случае, во всей полноте. В вечности нет времени. Поэтому все разговоры про "4 тысячи лет в аду на верхней полке" - просто несерьёзны.

Предположим, что Ис.14:9-11 надо понимать буквально, как некоторые предлагают понимать притчу о богаче и Лазаре. Получается следующая картина...

Написанное в Библии очень часто имеет несколько уровней, "слоёв". Первый - естественныйи очевидный всем. Второй и следующие более глубокие "слои" открываются не столько посредством разума, сколько Духом Святым возрождённому человеческому духу. Именно по этой причине "исследователи" Библии, не знающие Бога, не могут увязать написанное в ней, например, с конкретными жизненными ситуациями - они не могут получить откровение, т.е. увидеть, что то, то они читают, "изучают", есть отражение реально происходящих вещей. Пример. Верующий молится и просит Бога показать ему суть происходящего у него на работе. Позже "вдруг", читая в Библии описание некоторых событий, понимает, что здесь говорится о раскладе сил в духовной сфере применительно к его ситуации на работе.

Не стОит также и спекулировать о том, чего в Библии прямо не сказано. Иисус проповедовал находящимся в темницк духам, но нет ни слова о том, что все они пошли с Ним на небо.

Приступая к изучению Библии, очень важно учитывать особенности литературного жанра того или иного отрывка, чтобы не быть введенным в заблуждение. Жанр истории, рассказанной в Лк.16:19-31 притча, я бы даже сказал, басня. А целью любой притчи является не буквальное описание каких-либо событий, а нравственный урок (или мораль), в ней содержащийся.

Тем не менее, как говаривал один проповедник, рассказывая притчи, Иисуса никогда не говорил: "Пришла чашка к чашке..."[img]images/smilies/smile.gif[/img] То, что рассказывал Иисус, всегда было логичным и на естественном уровне.

Кроме того, в самом тексте притчи можно найти как минимум семь деталей, не позволяющих понимать ее буквально:

а) настоящее лоно (грудь и живот) Авраама не может служить обиталищем для умерших праведников. Непонятно также, где размещались умершие праведники до смерти Авраама? И почему просьба богача обращена к Аврааму, а не к Богу?

То обстоятельство, что какие-то слова использованы в притче в переносном значении, отнюдь не значит, что повествование в целом надо трактовать исключительно в переносном смысле.

Праведники и грешники до смерти и воскресения Христа "размещались" в отделённых друг от друга "залах" одного "помещения" (я не нашла более точного слова), где не пребывал Бог. Поэтому-то богач и не мог обратиться к Богу, зато видел и слышал Лазаря.

Я не изучала глубоко тему рая и ада, поэтому не считаю целесообразным лезть в дебри теологии. Кроме того, какой в этом смысл для Вас лично? Не лучше ли утвердиться (для начала) в фундаментальных вещах?

б) спасенные и погибшие не будут иметь возможности переговариваться. Такая возможность превратила бы «рай» в малопривлекательное место, особенно если видишь «по ту сторону» кого-то из родных или слышишь проклятия и ругань нечестивых.

Опять-таки, ад до смерти и воскресения Христа и после - это не одно и то же место. Лоно Авраамово - это не рай, об этом я уже писала. Из написанного в Откровении ясно, что после воскресения Христа праведники и грешники больше не находятся там, где они находились до этого события. Теперь они не могут видеть и слышать друг друга. Я когда-то слышала серию проповедей об аде, где детально исследовались эти слова в греческом и иврите и все места Писания, где они упоминаются, но, повторюсь, я сама не считаю себя достаточно компетентной, чтобы ударяться в детали.

в) персонажи притчи выглядят слишком уж материальными: глаза, перст, язык, вода, огонь и т.д. Откуда в мире духов могли взяться предметы и явления материального мира?

Ну, если приять во внимание, что Бог есть дух и одновременно и огонь поядающий, то слова для обозначения материальных предметов и явлений вполне можно использовать для описания вещей духовных.

г) просьба богача выглядит совершенно нелепой: как Лазарь мог пройти сквозь пламя с каплей воды, да и какое облегчение она могла бы принести?

Выглядеть-то она выглядит, но мне кажется, богачу был там просто нестерпимо жарко, до такой степени, что он уже не был в состоянии особо рассуждать.

д) на лоне Авраама должно было находиться множество спасенных. Удивительно, как богач умудрился разглядеть в этой толпе именно Лазаря?

А кто знает, как "видится" в духовном мире? Может, несколько иначе, чем здесь?

е) вряд ли богач являлся реальной личностью времен Христа, так как устраивать такие роскошные пиры каждый день не мог позволить себе даже царь Ирод. Не случайно у богача нет имени.

Неслучайно. Наверное, потому, что это образ собирательный.

Всё, больше писать не буду. Времени нет.

[Эстер-Эстония]

Эстер, Иисус ясно сказал "отвергнитесь СЕБЯ". Себя это себя, себя это "я" вся личность, а не только воля, о которой вы говорите

Эти слова Иисуса есть в 3-х Евангелиях, причём там описана одна и та же ситуация. Поэтому для получения полной картины неплохо сложить вместе все эти отрывки.

Не будем вырывать слова Христа из контекста, а он таков:
Он /Иисус/ же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною (Матф. 16:23-24).
Когда один из учеников предложил Иисусу быть милостливым к Себе (ст. 22), т.е. действовать вопреки Божьей воле, тогда (ст. 24) Иисус и сказал слова об отвержении себя, т.е. своей точки зрения, своей воли, чтобы не препятсвовать исполнению Божьих намерений.

>> отдельное человеческое "я" и решает быть послушным Богом, но от этого моё "я" не становится Божьим "Я".

конечно не становится, ибо при жизни душевной это не возможно, а после смерти плоти - душа прекращает быть ибо душа(наше "я") это психика, т.е химия...

Согласно Библии духовное первично, а химия (материальное) - вторично, поэтому когда душа покидает физическое тело, последнее становится безжизненным, харатерные для живого тела химические процессы в нём останавливаются. Душа именно покидает тело, а не перестаёт быть:
Деян. 20:9-10 Во время продолжительной беседы Павловой один юноша, именем Евтих, сидевший на окне, погрузился в глубокий сон и, пошатнувшись, сонный упал вниз с третьего жилья, и поднят мертвым. Павел, сойдя, пал на него и, обняв его, сказал: не тревожьтесь, ибо душа его в нем. + 1 Цар. 17:21-22

...после смерти плоти - душа прекращает быть ибо душа(наше "я") это психика, т.е химия, т.е прах в конечном счете, говоря языком писания:

Екклесиаст 12
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

дух же, т.е. бог един, и по определению не состоит из разных "я", ибо где "я", там отделения внутренего от внешнего, но не так в едином духе, где все едино, потому что едино.

Именно так и будет - дух человеческий после смерти возвращается к Богу, но он не становится Духом Божьим. Он остаётся духом человека. А рассуждения типа "все будем одним целым" больше сродни чему-то, отличному от христианства.

1 Кор.15:52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые /христиане/ воскреснут нетленными, а мы /т.е. живые/ изменимся.
1 Кор. 15:22-23 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
В вечности перед тем, как начнётся Суд Вечный, все люди воскреснут в нетленных телах (Откр.20:5), только, увы, в этих телах они не будут находиться рядом с Богом, как следует из последующих стихов. Итак, в вечности после Суда люди будут пребывать в теле, а не существовать без тела, как духи.

[vovaov]

>> Согласно Библии духовное первично, а химия (материальное) - вторично, поэтому когда душа покидает физическое тело, последнее становится безжизненным

Эстер вы странно рассуждаете, говорите о духе и материи, а потом бац и у вас душа покидает тело. Дух покидает тело и тело становится безжижненым, дух !

вы прочтите начало начал и вникните
"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."

живой человек это живая душа, следовательно просто человек, сам человек это и есть душа, так кстати и говорит писание в большинстве случаев

не было духа жизни и душа была мертва, т.е. человек был мертв, ибо была только материя.

материя становится живой не благодаря наличию души у материи, а благодаря наличию духа у материи(Бог же додал дух материи а не душу). Не путайте праведное с грешным.

>> дух человеческий после смерти возвращается к Богу, но он не становится Духом Божьим. Он остаётся духом человека

да поймите вы дух не имеет лица, он просто дух, это душа(психика) определяет лицо, его "я".
Дух Е Д И Н, просто Е Д И Н, и его единение предполагает отсутствие границ между мой твой её его, это ж так просто вы глаза откройте - дух ЕДИН.

[Эстер-Эстония]

>> Согласно Библии духовное первично, а химия (материальное) - вторично, поэтому когда душа покидает физическое тело, последнее становится безжизненным

Эстер вы странно рассуждаете, говорите о духе и материи, а потом бац и у вас душа покидает тело. Дух покидает тело и тело становится безжижненым, дух !

Это не мои рассуждения. Я привела Вам два места и Ветхого и Нового Завета. Более надёжного источника информации для меня нет.

вы прочтите начало начал и вникните
"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."

живой человек это живая душа, следовательно просто человек, сам человек это и есть душа, так кстати и говорит писание в большинстве случаев

Большинство случаев всё-таки не охватывает все случаи. Цитата из библейского словаря:
душа - чаще всего означает жизнь, свойства живого создания, как животного, так и человека (см. кровь), но иногда по отношению к человеку означает свойства его бессмертного духа, который нельзя убить (Мф 10.28). Иногда этим словом обозначается свойство характера и состояние духа (Деян 4.32) или просто личность, человек (Иез 27.13; Деян 2.41; Отк 18.13).
И ещё одна цитата:
1Фесс.5:23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.

не было духа жизни и душа была мертва, т.е. человек был мертв, ибо была только материя.

материя становится живой не благодаря наличию души у материи, а благодаря наличию духа у материи(Бог же додал дух материи а не душу). Не путайте праведное с грешным.

Пока Бог не вдохнул Свой Дух в созданное Им тело, души не было. Он возникла тогда, когда дух жизни водворился в человеческом теле.

>> дух человеческий после смерти возвращается к Богу, но он не становится Духом Божьим. Он остаётся духом человека

да поймите вы дух не имеет лица, он просто дух, это душа(психика) определяет лицо, его "я.

Да, душа определяет "лицо" человека, делает его личностью. Однако это нисколько не противоречит тому, что после смерти тело покидает и дух, и душа, так сказать, "в комплекте". Они не отделяются друг от друга.

Дух Е Д И Н, просто Е Д И Н, и его единение предполагает отсутствие границ между мой твой её его, это ж так просто вы глаза откройте - дух ЕДИН.

Я не согласна с такой точкой зрения, потому что я не вижу ей подтверждения в Библии. Есть дух человеческий, есть дух Божий:
1 Кор. 2:11-12 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога.
[/QUOTE]

[vovaov]

>> Пока Бог не вдохнул Свой Дух в созданное Им тело, души не было.

нет, Естер, не совсем так, не было ЖИВОЙ души, пока не было духа, дух сделал душу ЖИВОЮ, вы прочтите внимательно: "стал человек душою живою", а сам человек был уже и до двуновения духа: "создал бог ЧЕЛОВЕКА из праха".

Раз человек есть прах и человек есть душа, пример:

Бытие 2
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

то и душа есть прах, вы просто сопоставте.





>> Дух Е Д И Н, просто Е Д И Н, и его единение предполагает отсутствие границ между мой твой её его, это ж так просто вы глаза откройте - дух ЕДИН.
>> Я не согласна с такой точкой зрения, потому что я не вижу ей подтверждения в Библии

Естер с чем вы не согласны ? с тем что бог(дух) есть ЕДИН, но это же основа веры, пример:

Даниил 3
45 и да познают, что Ты Господь Бог един ...

дальше просто решите для себя, что есть "един", по определению. Будет ли единение, когда по сути будет разделения на отдельные "я", однозначно нет.
Вывод: отдельные "я" рушат единение бога(духа), а значит это против основы - бог един.
Вы поймите наше "я" определяется душою, а не духом, ибо душа есть психика наша. Дух же просто ЕДИН.

[Эстер-Эстония]

>> Пока Бог не вдохнул Свой Дух в созданное Им тело, души не было.

нет, Естер, не совсем так, не было ЖИВОЙ души, пока не было духа, дух сделал душу ЖИВОЮ, вы прочтите внимательно: "стал человек душою живою", а сам человек был уже и до двуновения духа: "создал бог ЧЕЛОВЕКА из праха".

ОК. Где-то в Библии есть место, где душа употребляется с другим прилагательным, противоположным по смыслу? Иначе откуда Вы взяли, что может быть душа неживая?

Раз человек есть прах и человек есть душа, пример:

Бытие 2
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

то и душа есть прах, вы просто сопоставте.

Человек создан по образу и подобию Божьему, поэтому он тройственен в своём единстве - он есть дух, душа и тело. Сопоставлять же предложения, говорящие о различных гранях человеческого существа и делать фундаментальные выводы просто несерьёзно.

>> Дух Е Д И Н, просто Е Д И Н, и его единение предполагает отсутствие границ между мой твой её его, это ж так просто вы глаза откройте - дух ЕДИН.
>> Я не согласна с такой точкой зрения, потому что я не вижу ей подтверждения в Библии

Естер с чем вы не согласны ? с тем что бог(дух) есть ЕДИН, но это же основа веры, пример:

Даниил 3
45 и да познают, что Ты Господь Бог един ...

Я не вижу смысла повторяться. Божий Дух и дух человека - это не одно и то же. Не будет никакого слияние в одно, будет единство творения с Творцом.

[vovaov]

>> Не будет никакого слияние в одно, будет единство творения с Творцом.

да в том то дело что если нет "одного", то нет "единства", единство может быть только в одном.

>> Человек создан по образу и подобию Божьему, поэтому он тройственен в своём единстве - он есть дух, душа и тело

Эстер, тройственный бог это заблуждение, бог есть дух, один единый дух.

Кстати троица легко рушиться ибо троица это отец сын и дух, отец же тоже есть дух выходит троица это дух сын и дух, т.е. по сути дух и сын, ибо два РАЗНЫХ святых духа это нонсенс.

Человек есть прах и дух(единение материи и духа), о чем и свидетельствуют стихи, например:

Бытие 2
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Екклесиаст 12
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

про душу как нечто отдельное от человека молчек, ибо душа это и есть человек, психика его тела, т.е. прах(см. стих "создал бог ЧЕЛОВЕКА из праха")

[Эстер-Эстония]

>> Не будет никакого слияние в одно, будет единство творения с Творцом.

да в том то дело что если нет "одного", то нет "единства", единство может быть только в одном.

>> Человек создан по образу и подобию Божьему, поэтому он тройственен в своём единстве - он есть дух, душа и тело

Эстер, тройственный бог это заблуждение, бог есть дух, один единый дух.

Кстати троица легко рушиться ибо троица это отец сын и дух, отец же тоже есть дух выходит троица это дух сын и дух, т.е. по сути дух и сын, ибо два РАЗНЫХ святых духа это нонсенс...

Сорри, больше не вижу смысла продолжать диалог.

[Grammateus]

Я когда-то слышала серию проповедей об аде, где детально исследовались эти слова в греческом и иврите и все места Писания, где они упоминаются, но, повторюсь, я сама не считаю себя достаточно компетентной, чтобы ударяться в детали.

А я себя считаю. И посему позвольте предложить вашему вниманию следующее:
что же такое ад, о котором так много говорится в Библии? В этом вопросе многих верующих может ожидать неприятный сюрприз, когда они обнаружат, что распространенные представления об аде не соответствуют действительности. Еврейское слово שׂאול (шеол), которому в греческом соответствует άδης (адес), в Синодальном переводе чаще всего переводится как «ад», реже «могила» или «гроб». Греческое слово «адес» находят на надгробиях в Малой Азии. Часто в одном тексте или отрывке рядом с этим словом можно встретить такие слова как ורבּ (бор) яма, קבר (кэвэр) гроб, гробница, חתשׁ (шахат) могила, тление, תחתית (тахтит) нижнее место, преисподняя. Фактически, все эти пять слов являются синонимами. Следующие тексты свидетельствуют о том, что ад (в смысле «шеол») означает место, где «лежат» мертвые, где царят тишина, молчание и мрак, и где находятся все умершие и грешники, и праведники: Быт.37:35; 42:38; Иов.11:8; 14:13; Пс.6:6; 30:18; 48:15,16; 87:4-7,11-13; 88:49; 140:7; Еккл.9:10; Ис.14:15; 38:10,18,19; Ам.9:2; Пс.93:17; 113:25 (в оригинале «нисходящие в страну молчания»). Во всех приведенных текстах, кроме двух последних используется слово «шеол». Об Аврааме сказано, что после смерти он «приложился к народу своему» (Быт.25:8). Но ведь народ Авраама, к которому он приложился (в оригинале «был собран») это язычники, которые служили иным богам (Иис.Н.24:2). Но смерть собирает всех, и праведников, и грешников, «в одно место» в прах, из которого мы все взяты (Еккл.3:20). Около 13 раз в Ветхом завете рядом со словом «шеол» встречается слово מות (мавэт) смерть, указывая на сходство значения. В Новом завете это совместное словоупотребление (только по-гречески, конечно) встречается 4 раза. Праведники в «шеоле» не могут славить Бога по той простой причине, что они находятся там в бессознательном состоянии. Иона сравнивает ад с чревом кита (или наоборот) (Ион.2:3). «Шеол» иногда рассматривается как место, где праведники могут укрыться от притеснения и страдания (Иов.14:13), а грешники от суда Божьего (Иов.21:13; Ам.9:2) или человеческого (3Цар.2:6). Только Господь может низвести человека в «ад-шеол» и вывести его оттуда посредством воскресения мертвых (1Цар.2:6). В «шеоле» находятся и животные (Пс.48:13,15,21). Теория «опустошения ада» полностью надумана и не подтверждается Библией. Ключи ада и смерти (Отк.1:18) это воскресение Христа, и Он воспользуется ими при последней трубе, а не воспользовался при Своем воскресении, как предполагает эта теория (Ос.13:14; 1Кор.15:51-55). Интересно, что смерть и ад будут сожжены в озере огненном (Отк.20:14). Следовательно, ад и геенна это не одно и то же! Ад и геенна это две совершенно разные вещи. Ад это смерть первая, а геенна это смерть вторая.
Смысл этих слов в НЗ абсолютно тот же, что и в ВЗ.

Подтвердите, пожалуйста, Писанием слова "Опять-таки, ад до смерти и воскресения Христа и после - это не одно и то же место.".

Я не изучала глубоко тему рая и ада, поэтому не считаю целесообразным лезть в дебри теологии. Кроме того, какой в этом смысл для Вас лично? Не лучше ли утвердиться (для начала) в фундаментальных вещах?

Ничего себе!!!! Равзе вопрос "была ли смерть Иисуса полноценной заменой?" не относится к категории первостепенных (фундаментальных)???

[Metaxas]

При этом утверждается, что, для того чтобы избавить человечество от этой участи, Сын Божий принял смерть вместо нас.

Даже если верить учению христианства, Христос умер только на два с половиной дня. Если Его жизнь была выкупом за грехи мира, то после Его, предполагамого воскресения, все грехи мира остались на прежнем месте, потому что Искупитель передумал и, востав из гроба, забрал Свой выкуп назад. Христос не выполнил роль Мессии, и смерть Его стала Его поражением.

Grammateus ты как всегда ошибаешься. Иисус понес на себе грехи всех людей, поэтому его жертва еще как полноценна.

Жизнь одного человека не может считаться адекватным выкупом за миллиарды людей. Но если бы даже и была, все равно, как я уже сказал, Свой выкуп Он забрал назад, когда воскрес из мертвых.

А петр расписал это как Вышли трое, головы до неба, а у третьего еще выше. Ему бы фантастику писать, хотя он этим и занимался.

Даже не надо апокрифы брать. И в канонических евангелиях Его воскресение описано так, что один евангелист противоречит другому. Но и это не имеет значения. Напротив, именно Его предполагаемое воскресение и анулирует Его жертву, поскольку в этом случае, жерства была не окончательной, а только на три неполных дня.

[Priestess]

поскольку в этом случае, жерства была не окончательной, а только на три неполных дня.

ТАЙНАЯ ВЕЧЕРЯ

Четверг, ночь


(Апостолы )
Трудности проделанной дороги
тонут в доброй порции вина.
Тише я хочу подвести итоги...
До зари ночь ликования полна.
Предвкушал в апостолы призвание,
знал не отступлю перед трудом.
По отставке мы сядем за Писанье,
чтоб о нас вечно помнили потом.

(Иисус )
Конец...
Принять его чуть горше от рук былых друзей
Для вас вино и кровь моя одно.
Для вас что хлеб, что плоть моя едино.
Конец...
Мою вы пьете кровь,
мою вкушаете плоть.
Памятуйте впредь меня, причастившись их.

Что я, с ума спятил вспомнят меня, как же
глупо себя этим льстить!
Лица истуканов имя моё канет,
стоит мне дух испустить!
Средь вас тут отступник,
средь вас мой предатель!

(Апостолы )
Не я! Кто бы? Возможно ли?

(Иисус )
Пётр от меня вовсе скоро отречётся,
трижды отречётся, но то ещё не всё:
один сотрапезник, один мой избранник
предать меня мыслит!

(Иуда )
Кончай представленье! Ты знал хорошо, кто.

(Иисус )
Так что тебя держит?

(Иуда )
Ты сам о том просишь?

(Иисус )
Скорей там заждались!

(Иуда )
Когда б ты знал, с чего я...

(Иисус )
Мне всё равно, с чего ты.

(Иуда )
Тобой восхищенье
сменил на презренье!

(Иисус)
Ты же лгун ты Иуда!

(Иуда )
Ты сам о том просишь.
А ну как останусь
и тем нарушу план твой?
Ты того стоишь!


Так кто же был настоящим "виновником искупления"?