Кто умер на кресте?

[valohan]

Если мы говорим о плотском теле Христа, то нет и вопросов, но некоторые утверждают, что Бог умер по Своей Божественной сущности, а не только человеческой плотью, из этого и исхожу в своих вопросах, как Бог может умереть.

Согласно прообраза, за грех нужна жертва без порока.
Бога не устраивали больше жертвы быков и овец, потому что это происходило бесконечно.
Для этого Он воплотился в человеке, прожил безгрешной жизнью, был исследован перед смертью и стал такой всеобъемлющей жертвой за грехи людей и мира. Благодаря тому, что у Иисуса было две природы, божественная и человеческая, Его пролитая кровь имеет вечное действие для омытия наших грехов и не зависит от времени , пространства и количества.

- - - Добавлено - - -

Но у Христа с предполагаемой двойственной природой не только же тело должно быть от человека, но и личность, сознание, его человеческое "Я"?

Он всегда отказывался от своего "Я" , жил посредством Бога-Отца как источника жизни и действий.
Нам тоже было дано указание отказываться от своего "Я" чтобы следовать за Христом в духе.
Другими словами, принимать Христа как свою личность нового творения.

[Несусветный]

Он всегда отказывался от своего "Я" , жил посредством Бога-Отца как источника жизни и действий.
Нам тоже было дано указание отказываться от своего "Я" чтобы следовать за Христом в духе.
Другими словами, принимать Христа как свою личность нового творения.

У Христа в любом случае должно быть какое-то "Я". Либо Божье, либо человеческое. Вы утверждаете, что у него было только Божье самосознание. Но, в таком случае, для него не составляло никакого труда сделать то, что он сделал, как Вы пишете:"прожил безгрешной жизнью, был исследован перед смертью и стал такой всеобъемлющей жертвой за грехи людей и мира.". Для Бога это никакой не подвиг. Всё это перенести должен был именно человек, всем своим естеством и личностью. В этом и суть жертвы.

[Алексей1984]

Согласно прообраза, за грех нужна жертва без порока.
Бога не устраивали больше жертвы быков и овец, потому что это происходило бесконечно.
Для этого Он воплотился в человеке, прожил безгрешной жизнью, был исследован перед смертью и стал такой всеобъемлющей жертвой за грехи людей и мира. Благодаря тому, что у Иисуса было две природы, божественная и человеческая, Его пролитая кровь имеет вечное действие для омытия наших грехов и не зависит от времени , пространства и количества.

но некоторые утверждают, что Бог умер по Своей Божественной сущности, а не только человеческой плотью, из этого и исхожу в своих вопросах, разве Бог может умереть?

[valohan]

У Христа в любом случае должно быть какое-то "Я". Либо Божье, либо человеческое. Вы утверждаете, что у него было только Божье самосознание. Но, в таком случае, для него не составляло никакого труда сделать то, что он сделал, как Вы пишете:"прожил безгрешной жизнью, был исследован перед смертью и стал такой всеобъемлющей жертвой за грехи людей и мира.". Для Бога это никакой не подвиг. Всё это перенести должен был именно человек, всем своим естеством и личностью. В этом и суть жертвы.

Скажи, ты видишь вообще разницу между душой человека и духом человека ?

[Несусветный]

но некоторые утверждают, что Бог умер по Своей Божественной сущности, а не только человеческой плотью, из этого и исхожу в своих вопросах, разве Бог может умереть?

Конечно! В чём была бы жертва, если бы Бог просто покинул человеческую оболочку? А так как Бог не может умереть, то это должно так и выглядеть. В таком случае это обман, а никакая не жертва. Всё будет "по-взрослому", если только умрёт именно человек и именно полностью, а не по частям. И именно безгрешный.

- - - Добавлено - - -

Скажи, ты видишь вообще разницу между душой человека и духом человека ?

Конечно, это разные понятия, но они слегка могут и пересекаться. Они могут употребляться в разных значениях, но для меня никогда не означают некую материальную субстанцию, существующую отдельно от тела.

Мои понимания взяты из библейских употреблений этих слов.
Душа - может означать и "жизнь", и саму человеческую личность.
Дух - может означать опять таки жизнь, искру жизни в человеке, а может и его внутренний мир, его устремления.
Всё это действует только в комплекте, пока человек жив. Когда умрёт, то нет у него уже ни души, ни духа.

[Алексей1984]

Конечно! В чём была бы жертва, если бы Бог просто покинул человеческую оболочку? А так как Бог не может умереть, то это должно так и выглядеть.

Это Вы сейчас чего такое сказали, на христианско - логический можете перевести?

[Несусветный]

Это Вы сейчас чего такое сказали, на христианско - логический можете перевести?

На наглядный разве что. Это как в каких-нибудь мифах или сказках. Вот Бог, Божественная личность в человеческой оболочке распята и умирает. В какой то момент Божественная сущность покидает телесную оболочку и либо оставляет физическое тело умирать до конца, либо в этот момент смерть и происходит. Но в любом случае тот, кто жил и пользовался этой плотью, остаётся живым и относительно невредимым, разве что без физического тела. Так что и полноценной смертью это назвать как-то нельзя.

[Алексей1984]

Вот Бог, Божественная личность в человеческой оболочке распята и умирает.

В этом и весь вопрос, как именно умирает Божественная сущность Христа, кто нам раскроет механизм умирания бессмертного?

[Двора]

На наглядный разве что. Это как в каких-нибудь мифах или сказках. Вот Бог, Божественная личность в человеческой оболочке распята и умирает. В какой то момент Божественная сущность покидает телесную оболочку и либо оставляет физическое тело умирать до конца, либо в этот момент смерть и происходит. Но в любом случае тот, кто жил и пользовался этой плотью, остаётся живым и относительно невредимым, разве что без физического тела. Так что и полноценной смертью это назвать как-то нельзя.

А вы что...не знаете как умирает человек?
Выходит дух от Бога, которым ходили дышали существовали и остается тело, без жизненное тело которое надо поскорее в землю по определению,
потому что распад тканей начинается и ...
Это же так со всеми, разница между обычным человеком и зачатым от силы Духа Святого в том, что Его Тело не увидело тления, оно не было поражено грехом, Спаситель Телом Своим поднял грех мира на древо и пригвоздил его там Телом Своим.
Тело сняли, когда дух вышел, Тело в гроб и в третий день воскрес в Своем Теле...

- - - Добавлено - - -

А грех мира висит там как нехуштан и всякий верующий этому свободен от власти греха и смерти.

[Алексей1984]

Тело сняли, когда дух вышел, Тело в гроб и в третий день воскрес в Своем Теле...

Дело в том, что автор темы утверждает будто бы кого - то отлучили от Церкви за то, что он не признал учения Церкви, учащей что на кресте Голгофы умер именно Бог по Своему Божеству,а не только плоть в которую был воплощён Бог.

[DENNY79]

Для этого Он воплотился в человеке, прожил безгрешной жизнью, был исследован перед смертью и стал такой всеобъемлющей жертвой за грехи людей и мира.

Ага,принёс Самого Себя в жертву Самому Себе,чтобы умилостивить Самого Себя,а потом ещё и Сам Себя воскресил?
И что значит сие:" был исследован"?

Бога не устраивали больше жертвы быков и овец...

И Он захотел человеческую жертву?

- - - Добавлено - - -

...разве Бог может умереть?

Не может,не забивайте себе голову.
Это из той же оперы,что и боги порождают богов.

[Алексей1984]

И Он захотел человеческую жертву?

Получается так, потому что по - другому не получается.

[DENNY79]

Получается так, потому что по - другому не получается.

Получается и по другому,но для этого надо жвачку вековую выплюнуть.

[ValeriyL]

А вы что...не знаете как умирает человек?
Выходит дух от Бога, которым ходили дышали существовали и остается тело, без жизненное тело которое надо поскорее в землю по определению,
потому что распад тканей начинается и ...
Это же так со всеми, разница между обычным человеком и зачатым от силы Духа Святого в том, что Его Тело не увидело тления, оно не было поражено грехом, Спаситель Телом Своим поднял грех мира на древо и пригвоздил его там Телом Своим.
Тело сняли, когда дух вышел, Тело в гроб и в третий день воскрес в Своем Теле...

17 Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.
1Иоанна 5

Как обычное тело может быть поражено грехом - неправдой??? Ум - понятно, а при чем здесь тело?

А грех мира висит там как нехуштан и всякий верующий этому свободен от власти греха и смерти.

Всякий верующий чему? Ложному внешнему или истинному внутреннему смыслу Слова?

8 И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив.
9 И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.
Числа 21

14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Иоанна 3

Когда змий был на земле - жалил смертельно, когда же его возносили -тот же змей исцелял. Так вознесите же Слово Божие от земли к небесам, и не будете более поражаемы смертоносной буквой, и оживете!

9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
10 Как дождь и снег нисходит с неба и туда не возвращается, но напояет землю и делает ее способною рождать и произращать, чтобы она давала семя тому, кто сеет, и хлеб тому, кто ест, -
11 так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его.
Исаия 55

[valohan]

Конечно, это разные понятия, но они слегка могут и пересекаться. Они могут употребляться в разных значениях, но для меня никогда не означают некую материальную субстанцию, существующую отдельно от тела.

Мои понимания взяты из библейских употреблений этих слов.
Душа - может означать и "жизнь", и саму человеческую личность.
Дух - может означать опять таки жизнь, искру жизни в человеке, а может и его внутренний мир, его устремления.
Всё это действует только в комплекте, пока человек жив. Когда умрёт, то нет у него уже ни души, ни духа.

Скажи, на практике ты отличаешь свою душу от своего духа, чтобы практически отказаться от жизни-души и быть водимым духом ?

- - - Добавлено - - -

Ага,принёс Самого Себя в жертву Самому Себе,чтобы умилостивить Самого Себя,а потом ещё и Сам Себя воскресил?

Конечно, бог праведный в отличии от тебя.Сказав слово Он не может от него отказаться.
Плата за грех - смерть.
Поэтому Ему пришлось выйти из вечности , войти во время, стать человеком, умереть вместо всего человечества и тебя выскочки тоже, и воскреснув подарить людям жизнь.

И что значит сие:" был исследован"?

Агнца , приносимого в жертву Богу в Ветхом Завете,всегда исследовали на предмет пятен и пороков.
Так и Господа Иисуса исследовали фарисеи и римская власть .

И Он захотел человеческую жертву?

Да , Он Сам принёс эту жертву
Евр.9:12