Искупительное значение смерти Христа(И, или заместительная смерть?

[Уверовавший]

Такого выражения как "заместительная смерть Христа"и вложенного в них смысла христианами в Торе попросту не существует.

Вся 53 глава пророка Исайи.

[sinful Man]

Конечно когда люди общаются они не только высказывают свои мысли и приводят цитаты а также задают вопросы и отвечают на них
К сожалению на свои вопросы я не получила от вас ни одного ответа.
Так что было бы лучше прежде чем требовать от меня сделать выводы.... сначала ответьте на мои вопросы а именно

Господь Бог сам о себе говорил, что Он Бог:
"6 И сказал: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога." Исход 3:6 и многие другие места.
Приведите хоть одно такое место, где Иешуа употребил бы подобный образ высказывания.
"Я и Отец одно" - не подходит, так как это место говорит о том, что Иешуа не мыслит свою жизнь в отрыве от Отца.
Это высказывание может себе позволить любой, кто захочет жить жизнью подобной Мессии.
Не быть Мессией, а жить подобной жизнью.
И так, Ваше место из Писания , где Иешуа употребляет подобный оборот слова???

Те, которые считают Иешуа за Господа Бога, почему-то очень боятся ответить, самим себе хотя бы, вот на этот вопрос:
Неужели вы думаете, что Иешуа изображал роль, как профессиональный актер, когда обращался в молитве к Отцу?
После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: ,,Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя,''
Как вы понимаете этот стих?
Спасибо.

Будьте добры прокомментируйте выделенные слова Иисуса Христа, как понимать Его слова буквально или нет?
Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.Ев.от Иоан.6:37.38

[sinful Man]

Вся 53 глава пророка Исайи.

Конкретизируйте пожалуйста какой именно стих из 53 главы книги Исаии говорит о заместительной жертве?

[Уверовавший]

Конкретизируйте пожалуйста какой именно стих из 53 главы книги Исаии говорит о заместительной жертве?

Хотябы возьмите такое,- за преступления народа Моего претерпел казнь.

[lidacik]

Будьте добры прокомментируйте выделенные слова Иисуса Христа, как понимать Его слова буквально или нет?
Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.Ев.от Иоан.6:37.38

Но самый главный вопрос: КАК он взошел перед тем как сойти? "Никто не восходил на небо, КАК ТОЛЬКО..." Значит Иешуа ВЗОШЕЛ на небо перед тем как сойти!!! КАК он это сделал?
Откр 4:1,, После сего я взглянул, и вот, дверь отверста на небе, и прежний голос, который я слышал как бы звук трубы, говоривший со мною, сказал: ВЗОЙДИ сюда, и покажу тебе, чему надлежит быть после сего. 2 И тотчас я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий;
2 Кор 12: 2,, Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли--не знаю, вне ли тела--не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. 3 И знаю о таком человеке ([только] не знаю--в теле, или вне тела: Бог знает), 4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
Я думаю о том, что "сын человеческий"-это титул ПРОРОКА, как в служении Иезекииля. "...и Он сказал мне: сын человеческий! стань на ноги твои, и Я буду говорить с тобою". "И Он сказал мне: сын человеческий! Я посылаю тебя к сынам Израилевым..."
И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес? (Ин.6:42) Они понимают его ЯЗЫК буквально. Сошел с НЕБА значит БУКВАЛЬНО сошел. Иоан. 3:4 Никодим говорит Ему: КАК МОЖЕТ человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? ТОТ же подход: родиться - значит РОДИТЬСЯ БУКВАЛЬНО! Иоан 6:52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? ТА же проблема: ЕСТЬ плоть значит ЕСТЬ (вкушать). И родиться, и есть плоть, и взойти и сойти с неба не имеет буквальной интерпретации здесь! Иисус взошел и сошел духовно. И СХОДИЛ духовно . Иоанна 6:33 Ибо хлеб Божий есть тот, который СХОДИТ с небес и дает жизнь миру. Получается он СХОДИЛ, когда беседовал с ними. А значит речь не может идти о воплощении, но только о служении.

[sinful Man]

Хотябы возьмите такое,- за преступления народа Моего претерпел казнь.

Изложите пожалуйста своё видение данного вопроса. За какие преступления народа , по какой заповеди справедливого закона, и кто мог осудить безгрешного Иисуса Христа на казнь ?

[timur123456789]

Но самый главный вопрос: КАК он взошел перед тем как сойти? "Никто не восходил на небо, КАК ТОЛЬКО..." Значит Иешуа ВЗОШЕЛ на небо перед тем как сойти!!! КАК он это сделал?

Иисус Христос это Сущий на Небесах.
Иисус Христос это От начала Сущий.
Иисус Христос Сущий(Иегова)
Иисус Христос это От начала Сущий, спустившийся с небес Отец Вечности, Бог крепкий -Иегова.


Иисус назван Сущим на Небесах:
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
(Иоан.3:13)

Отец Сущий на Небесах:
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
(Матф.16:17)



Иисус называет себя Сущим:
25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
(Иоан.8:25)
Сущий(Иегова) называет себя Сущим в Синодалном переводе:
14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.
(Исх.3:14)

Иегова(Сущий) и Христос это один и тот же Бог.

[Уверовавший]

И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес? (Ин.6:42) Они понимают его ЯЗЫК буквально. Сошел с НЕБА значит БУКВАЛЬНО сошел. Иоан. 3:4 Никодим говорит Ему: КАК МОЖЕТ человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? ТОТ же подход: родиться - значит РОДИТЬСЯ БУКВАЛЬНО! Иоан 6:52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? ТА же проблема: ЕСТЬ плоть значит ЕСТЬ (вкушать). И родиться, и есть плоть, и взойти и сойти с неба не имеет буквальной интерпретации здесь! Иисус взошел и сошел духовно. И СХОДИЛ духовно . Иоанна 6:33 Ибо хлеб Божий есть тот, который СХОДИТ с небес и дает жизнь миру. Получается он СХОДИЛ, когда беседовал с ними. А значит речь не может идти о воплощении, но только о служении.

Какая дается свобода, под такую интерпритацию теперь можно любую ересь подгонять, и и строить на ней все остальные умозаключения.

[sinful Man]

Но самый главный вопрос: КАК он взошел перед тем как сойти? "Никто не восходил на небо, КАК ТОЛЬКО..." Значит Иешуа ВЗОШЕЛ на небо перед тем как сойти!!! КАК он это сделал?
Откр 4:1,, После сего я взглянул, и вот, дверь отверста на небе, и прежний голос, который я слышал как бы звук трубы, говоривший со мною, сказал: ВЗОЙДИ сюда, и покажу тебе, чему надлежит быть после сего. 2 И тотчас я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий;
2 Кор 12: 2,, Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли--не знаю, вне ли тела--не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. 3 И знаю о таком человеке ([только] не знаю--в теле, или вне тела: Бог знает), 4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
Я думаю о том, что "сын человеческий"-это титул ПРОРОКА, как в служении Иезекииля. "...и Он сказал мне: сын человеческий! стань на ноги твои, и Я буду говорить с тобою". "И Он сказал мне: сын человеческий! Я посылаю тебя к сынам Израилевым..."
И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес? (Ин.6:42) Они понимают его ЯЗЫК буквально. Сошел с НЕБА значит БУКВАЛЬНО сошел. Иоан. 3:4 Никодим говорит Ему: КАК МОЖЕТ человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? ТОТ же подход: родиться - значит РОДИТЬСЯ БУКВАЛЬНО! Иоан 6:52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? ТА же проблема: ЕСТЬ плоть значит ЕСТЬ (вкушать). И родиться, и есть плоть, и взойти и сойти с неба не имеет буквальной интерпретации здесь! Иисус взошел и сошел духовно. И СХОДИЛ духовно . Иоанна 6:33 Ибо хлеб Божий есть тот, который СХОДИТ с небес и дает жизнь миру. Получается он СХОДИЛ, когда беседовал с ними. А значит речь не может идти о воплощении, но только о служении.

Благодарю вас за ответ.Как вы полагаете повествует ли Св.Писание о восхождении Иисуса Христа к Его Отцу до Его мученической смерти и воскресения ? Если есть таковые места то приведите их пожалуйста и пользуясь случаем прошу вас прокомментировать такое выражение апостола Павла:

Первый человек из земли, перстный; второй человек Господь с неба.1Корин.15:47

[Уверовавший]

Изложите пожалуйста своё видение данного вопроса. За какие преступления народа , по какой заповеди справедливого закона, и кто мог осудить безгрешного Иисуса Христа на казнь ?

Смотрите мил человек, какая картина вырисовывается, в начале вы кидаете клич, типа нет в Писании речи о заместительной жертве, я вам отывечаю - вся 53 гл Исайи, вы - какое место в ней? я отвечаю, теперь вы говорите изложить свое видение этого вопроса, не много ли требований? может еще за семечками сбегать? ну да ладно, это я к тому, что необходимо чувствовать такт, и не переходить на допрос как следователь. Теперь по поводу все ж заданного вопроса (ладно сбегаю за семечками),- принцип простой, как родители отвечают за несовершенно летних своих детей если они нарушили закон так и Христос за преступление человека немощного пострадал заплатив за него Собой. Так и отец идет в тюрьму за преступление несовершеннолетнего сына.

[sinful Man]

Хотябы возьмите такое,- за преступления народа Моего претерпел казнь.

Если из за чьих либо грехов пострадал невиновный,где вы усматриваете в этой ситуации что невиновный пострадал вместо виноватого ? Ясно же видно что невиновный страдал не вместо виноватого а через его грехи,а это уже не "заместительная жертва" а искупительная и совсем другая история.

[Уверовавший]

Если из за чьих либо грехов пострадал невиновный,где вы усматриваете в этой ситуации что невиновный пострадал вместо виноватого ? Ясно же видно что невиновный страдал не вместо виноватого а через его грехи,а это уже не "заместительная жертва" а искупительная и совсем другая история.

Это суть одно и тоже, вот например такое место,-Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою [ибо написано: проклят всяк, висящий на древе], на этом дереве должны быть мы, но Христос заменил Собой выкупив тем самым нас Себе.

[sinful Man]

Смотрите мил человек, какая картина вырисовывается, в начале вы кидаете клич, типа нет в Писании речи о заместительной жертве, я вам отывечаю - вся 53 гл Исайи, вы - какое место в ней? я отвечаю, теперь вы говорите изложить свое видение этого вопроса, не много ли требований? может еще за семечками сбегать? ну да ладно, это я к тому, что необходимо чувствовать такт, и не переходить на допрос как следователь. Теперь по поводу все ж заданного вопроса (ладно сбегаю за семечками),- принцип простой, как родители отвечают за несовершенно летних своих детей если они нарушили закон так и Христос за преступление человека немощного пострадал заплатив за него Собой. Так и отец идет в тюрьму за преступление несовершеннолетнего сына.

Простите но я не пытаюсь своими вопросами возлагать какоето бремя на кого либо в том числе и на вас.Если в моих вопросах для вас есть что либо трудное для восприятия или что то неудобовразумительное или странное можете на них не отвечать.Если же захотите ответить рад буду выслушать ваши ответы.
Что касается ответа родителей за несовершеннолетних детей то в Св. Писании эта мысль не поддерживается.
Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.Иезек.18:20

[Уверовавший]

Простите но я не пытаюсь своими вопросами возлагать какоето бремя на кого либо в том числе и на вас.Если в моих вопросах для вас есть что либо трудное для восприятия или что то неудобовразумительное или странное можете на них не отвечать.Если же захотите ответить рад буду выслушать ваши ответы.
Что касается ответа родителей за несовершеннолетних детей то в Св. Писании эта мысль не поддерживается.
Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.Иезек.18:20

Сын у отца, и в маленьком возрасте сын, и в возрасте мужчины он для отца тоже сын, за совершеннолетнего отец отвечать не будет, а за малого и шкодного нанесшего например ущерб соседу- будет, так и с жертвой Христовой, Он умер не за сильных и праведных, а за немощных и нечестивых, немогущих справится с искушениями.

[sinful Man]

Это суть одно и тоже, вот например такое место,-Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою [ибо написано: проклят всяк, висящий на древе], на этом дереве должны быть мы, но Христос заменил Собой выкупив тем самым нас Себе.

Как видите в приведённом вами стихе Св. Писания речь идёт явно об искупительной жертве.Будьте добры скажите для вас понятия из за грешника и вместо грешника имеют одно и тоже значение или разное?