бог века или срывая маску

[Haperski]

Нет ничего гностичного и радикального в картине, в которой не Бог лично передаёт Закон, но ангелы. Такие воззрения есть в иудаизме (в воззрениях). При этом совершенно не проблема, что в ВЗ даёт именно Бог, а учится уже об ангелах. Ничего радикального в этом нет.Подобная картина с ангелами отражена в Деяниях. Деян.7:35. Деян.7:53. И ничего в ней нет гностичного.

Мысль Павла о том, что рабство Закону это рабство ангелам (архонтам) и не является чем радикальным той точки зрения иудаизма, что Закон дали ангелы. Скорее мысль о том, что рабство Закону это рабство ангелам стихиям является логическим следствием мысль иудаизма о том, что Закон дали ангелы.

Связь между ангелами Гал 3:19-20 и архонтами космологии Павла проведена искусственно (да, она логически верна), но в Гал 3:19-20 нет ни намёка, что ангелы эти являются архонтами и врагами Божьими.

Если под врагами подразумеваются существа, которые действуют вопреки воли Бога, то у меня вопрос: а где в Гал (если использовать это Послание в канонической версии) намек на том, что стихии мира из 4 главы это враги Бога? Где написано хоть в каком-нибудь Павлом Послании, что архонты действуют вопреки воли Бога? Где хоть намек на это?


У меня видимо какие-то своеобразные представления о Боге, но с моей точки зрения у Бога вообще не может быть врагов. Подобные утверждения, с моей субъективной точки зрения, являются очень похожими на язычество, когда Абсолют представляется не чем-то Абсолютным, но просто каким-то сильным языческим божеством. Сказать: у Бога есть враг, это с моей точки зрения все равно что сказать: у Бога есть кровать, у Бога есть мама и дядя.


Как мое создание может быть мне врагом? Здесь может быть только два варианта:

1) Я специально сделал себе врага, предназначив какому-то своему созданию выполнять эту роль.
2) Я не являюсь умелым творцом, не являюсь совершенным, потому что хотел сделать себе друга, а сделал врага. Хотел создать стул, а получился унитаз.

[Abeliar]

Где написано хоть в каком-нибудь Павлом Послании, что архонты действуют вопреки воли Бога?

Ваша постановка вопроса имеет две стороны, два аспекта. Чтобы ответить на вопрос, нужно понимать о какой стороне идёт речь.

1. Первый аспект предполагает, что архонты действуют НЕ в послушании Богу, при этом они это знают и сознательно выбирают данную позицию. У них свои цели и желания, и в этом плане можно говорить, что они действуют вопреки воле Бога (с их стороны).
2. Второй аспект предполагает, что данное непослушание всё равно находится под контролем и непослушание архонтов всё равно находится в ведении Свыше, при этом в своём непослушании те так или иначе свершат Божий план.

Вы в каком аспекте ставите вопрос?

У меня видимо какие-то своеобразные представления о Боге, но с моей точки зрения у Бога вообще не может быть врагов.

Здесь ситуация аналогична аспектам исполнения Божьей воли.

С одной стороны конечно же у Абсолюта не может быть врагов равных Абсолюту, иначе он уже не Абсолют. Но если речь идёт о тех, кто действует в непослушании, то именно Абсолют для них враг. Они Ему противятся и тому, что связано с Его планами. Либо живут по своим собственным планам и стремятся к своим собственным целям. Это опять тот же самый первый аспект. На их уровне Он для них враг. На Его уровне, они Ему конечно не противники однако и совершенно не друзья.

[Haperski]

Скорее всего, первый вариант. Второй вариант я, откровенно говоря, просто не понял.

Вы пишете во втором варианте: «при этом в своём непослушании (воли Бога) те так или иначе свершат Божий план (исполняют волю Бога)». Мне сложно представить, как это возможно противясь воли Бога исполнять волю Бога. По-моему, это все равно, что сказать: мальчик Денис сегодня не исполнял волю отца и тем самым он исполнял волю отца.
Разъясните, пожалуйста, свою мысль.

Либо живут по своим собственным планам и стремятся к своим собственным целям.

Опять же я мысленно пробежался по Посланиям и не могу вспомнить, где написано о том, что архонты живут по своим собственным планам. Я могу вспомнить, что о них пишется как о распявших Христа и как о причиняющих страдания Его избранным, но дальше я вспоминаю, что написано так же о том, что именно Бог до начала мира предопределил Христу распяться и любого рода страдания избранных мыслятся исходящими от Бога. Например: «27 Только проводите жизнь достойно Евангелия Христова, чтобы я, - либо придя и увидев вас, либо отсутствуя, - слышал о вас, что вы стойте в одном духе, единодушно подвизаясь все вместе за веру Евангельскую
28 и не поддаваясь ни в чем устрашению со стороны противников; это для них есть признак гибели, а для вас спасения, - и это от Бога, -
29 потому что вам было даровано ради Христа не только в Него веровать, но и ради Него страдать» ( к Филипп. 1). То есть гонения на христиан четко и ясно описываются Павлом как исходящие «от Бога» (я это не придумываю, если хотите, прочитайте еще раз текст), Павел пишет, что страдания «дарованы ради Христа». Почему? Потому что согласно множеству мест из Посланий Павла страдания являются не злом, а благом для верующих.

[Abeliar]

Вы пишете во втором варианте: «при этом в своём непослушании (воли Бога) те так или иначе свершат Божий план (исполняют волю Бога)». Мне сложно представить, как это возможно противясь воли Бога исполнять волю Бога. По-моему, это все равно, что сказать: мальчик Денис сегодня не исполнял волю отца и тем самым он исполнял волю отца.
Разъясните, пожалуйста, свою мысль.

Основной пример вы знаете.
Архонты распяли Христа, но выполняя свой личный план убийства, и им было невдомёк, что Христос сам пришёл умереть, и это было предопределено Богом.

Второй пример гонения. Их действия (архонтов) по отношению к избранным служат благом для избранных. Но им НЕ было указания Свыше гнать и уничтожать верующих, это их инициатива, которая используется Богом для блага верующих.
И вот в этом моменте они снова выполняют Божий план относительно верующих.

То есть гонения на христиан четко и ясно описываются Павлом как исходящие «от Бога» (я это не придумываю, если хотите, прочитайте еще раз текст), Павел пишет, что страдания «дарованы ради Христа».

Правильно. Но ключевой момент здесь в том, что архонты действуют по своей инициативе, а НЕ в исполнении непосредственного приказа Сверху. В их понимании никакого блага они не несут. Они берут и сами уничтожают то, что колеблет их «империю», зачищают свою территорию от «диверсантов». А вера христиан в благо страданий и дальнейший непостижимый в полноте смысл для них смехотворна.

Если архонты выполняют непосредственное указание Свыше, то какие же это архонты и власти, это слуги и слуги верные, слуги послушные, на них не капли вины, с них нечего спрашивать, они не несут никакой ответственности их нужно только награждать за верное служение.
Такая позиция по меньшей мере диковинна, к тому же противоречит Павлу.

[Haperski]

Архонты распяли Христа, но выполняя свой личный план убийства, и им было невдомёк, что Христос сам пришёл умереть, и это было предопределено Богом.

Согласен, именно об этом скорее всего написано в 1 к Кор 2. Но здесь остается вопрос: было ли их неведенье о Христе как о Господе Славы и их желание распять Христа, было ли это от их свободной воли или же все это было от Бога? Ведь если архонты обладали свободной волей, то как Бог мог предопределить Христу распяться? А если бы архонты вдруг решили не распинать Христа?

Второй пример гонения. Их действия (архонтов) по отношению к избранным служат благом для избранных. Но им НЕ было указания Свыше гнать и уничтожать верующих, это их инициатива, которая используется Богом для блага верующих.

Если им не указанно Свыше гнать христиан, то предполагаю остается только следующий вариант: Бог сделал так, что без указаний Свыше их воля устремляется к тому чтобы гнать христиан.

Если Павел считал, что архонты своей свободной волей творят страдания избранным, а Бог просто пользуется этими страданиями во благо избранным, то как Павел мог писать, что страдания «от Бога»?

Как с этим быть? Просто игнорировать?

Более того, опишу свой личный опыт. Я всегда с большим благоговением вспоминаю определенный период жизни, в который мне было очень тяжело. Именно в этот период жизни во мне была самая сильная вера, было просто какое-то мистическое соединение с Богом.

Так, что для верующего человека страдания это больше чем просто страдания.




Вернусь к первому вашему сообщению в этой теме:

В реконструкции Послания Галатам фрагмент про ангелов посредников отсутствует.

Пофрагментарный сравнительный анализ текста и реконструкции

Какая нам разница, что отсутствовало в реконструкции Посланий Павла в версии Маркиона, если и вы сами признали, что эта версия была подвержена редакции?

Связь между ангелами Гал 3:19-20 и архонтами космологии Павла проведена искусственно (да, она логически верна), но в Гал 3:19-20 нет ни намёка, что ангелы эти являются архонтами и врагами Божьими. Даже наоборот, для Гал 3:19-20 СКОРЕЕ ДАЖЕ естественно, что они Божьи. Бог в приказном распорядительном порядке (так в греческом используется слово преподан 19 стиха), даёт Закон, ангелы берут под козырёк и выполняют приказ (и посредник там либо Моисей, либо даже ангел пишущий перстом Декалог). И они, ангелы, здесь именно Божьи, а никакие не архонты

Если мы возьмем стих про ангелов в 3 главе и стихи о стихиях в 4 главе, то противоречат ли эти стихи друг другу? Или скорее дополняют друг друга? Написано ли в 3 о том, что ангелы это друзья, а в 4 о том, что стихии это враги? В 3 главе написано, что Бог через ангелов дал Тору евреям, а в 4 главе написано, служение Торе это служение ангелам, и это служение является установленным Богом «попечительством» и «домоправительством». Где здесь противоречие? Нет. Тогда зачем вычеркивать стихи об ангелах в 3 главе? Только потому что подобные представления не оригинальны и потому что этих стихов возможно не было в отредактированном Послании Павла версии Маркиона?

[Abeliar]

Ведь если архонты обладали свободной волей, то как Бог мог предопределить Христу распяться? А если бы архонты вдруг решили не распинать Христа?

Мне кажется, что этот вопрос решается очень просто.
Если мыслилось, что специфика архонтов подержание состояния ослепления своих рабов и физическое уничтожение любого, кто из этого состояния рабов выводит, то даже чисто по человечески элементарно поясняется, что Христа должны были физически уничтожить, сто из ста.
«Диверсант» попадает в руки врагов и его однозначно казнят.
Кстати воззрение об уничтожение не я придумал, оно отражено, например, в Ев. Иоанна, где архонт этого мира отец лжи, физически уничтожает через своих подданных того, кто приносит истину.
А теологически в конце концов Бог есть Бог, и Он принципиально может знать наперёд, как оно всё произойдет.

Если им не указанно Свыше гнать христиан, то предполагаю остается только следующий вариант: Бог сделал так, что без указаний Свыше их воля устремляется к тому чтобы гнать христиан.

А почему вы их хотите представить какими-то роботами?
Их воля устремляется согласно их природы. Они поступают так, исходя из того, какие они есть.

Если Павел считал, что архонты своей свободной волей творят страдания избранным, а Бог просто пользуется этими страданиями во благо избранным, то как Павел мог писать, что страдания «от Бога»? Как с этим быть? Просто игнорировать?

Противоречие здесь возникает от специфики толкования.
Если путь следование за Христом проходит через гонение и другого пути нет, то и гонения мыслятся тем, что происходит по воле Бога, однако Бог сам за гонениями не стоит. Просто раз нет другого пути, значит именно этот путь был предусмотрен и в нём безусловно есть смысл.
Я не нахожу здесь противоречий.

Какая нам разница, что отсутствовало в реконструкции Посланий Павла в версии Маркиона, если и вы сами признали, что эта версия была подвержена редакции?

Ну так я ведь отстаиваю близость к оригиналу манускриптов у Маркиона. А здесь получается, что якобы Маркион по непониманию вырезал то, что итак имеет параллели у Павла. Я же сейчас хочу сказать, что параллель эта искусственная и в фрагменте об ангелах нет вообще ничего такого Павлового специфического.

Если мы возьмем стих про ангелов в 3 главе и стихи о стихиях в 4 главе, то противоречат ли эти стихи друг другу? Или скорее дополняют друг друга?

Тут нет никакого явного противоречия. Есть эффект дополнения. Но насколько оно соответствует мировоззрению Павла?
Я своём посте отмечаю, что ангелы 3 главы Бога врагом не считают. Они здесь (скорее) слуги.
Также при совмещении 3 главы с другими местами космологии Павла ангелы уравниваются с «началами и властями».
Но, ангелы по определению своему лишь посланники и вестники, передающие Волю, и Бога врагом не считающие, а «начала и власти» по наименованию явно нечто большее посланников, к тому же волю Божью они не знают а как узнают, то истине активно противостоят.
В этом я вижу спорною стороны эффекта дополнения.

В 3 главе написано, что Бог через ангелов дал Тору евреям, а в 4 главе написано, служение Торе это служение ангелам, и это служение является установленным Богом «попечительством» и «домоправительством».

Служение Торе = служение ангелам (архонтам?), это специфический радикализм, за это камнями смогли бы побить.
Насчёт «попечительства и домоправительства». Мы когда-то об этом спорили и я лишь повторюсь, что мне кажется странной картина, когда от «детоводителей» подзаконных необходимо спасать смертью. «Детовоители» Спасителя приколачивают к древу. Куда же они детей-то вели всё это время, да и какие они после этого «детоводители» и куда продолжали вести после смерти и воскресения? Да всё туда же куда и раньше, т.е. явно не туда.

[Haperski]

Их воля устремляется согласно их природы. Они поступают так, исходя из того, какие они есть.

Получается, у них нет свободного выбора, они не могут выбирать добро, но в соответствии со своей природой выбирают только зло.

Но кто их наделил такой природой, кто их такими сотворил? В Послании к Римлянам, главе 8 четко пишется, что они не такие же вечные как Бог, но являются созданиями: «38 Ибо я убеждён, что ни смерть, ни жизнь, ни ангелы, ни начала, ни настоящее, ни будущее, ни силы,
39 ни высота, ни глубина, ни какая другая тварь не сможет нас отлучить от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем».

Если их сотворил Бог, то это же чистейшей воды предопределение о котором как раз писал я. Может их сотворил кто то другой? Но есть ли хоть одно доказательство, что Павел мыслил о двух Творцах или это просто на уровне догадок? Положим, бог века сего сотворил архонтов, тогда бог века сего должен мыслиться не творением Бога, а таким же вечным, как и Он. Но можно доказать, что Павел считал бога века сего так же творением.
Павел должен был как то упомянуть о боге века в гимне уверенности в Рим 8. Он не мог о нем просто позабыть. Как Павел мог написать, что высота не может отлучить избранных и в то же самое время забыть такое же написать о главном противнике избранных? Очевидно, Апостол этого противника где-то упомянул
1 вариант: в словах «ни ангелы, ни начала», а значит, Павел писал о нем как творении.
2 вариант: в словах «ни какая другая тварь» то есть опять же Апостол мыслил бога века сего творением.

Таким образом, Бог сотворил начал, властей, сил и их предводителя и дал им природу, через которую предопределил их совершать те или иные действия.

Если путь следование за Христом проходит через гонение и другого пути нет, то и гонения мыслятся тем, что происходит по воле Бога, однако Бог сам за гонениями не стоит. Просто раз нет другого пути, значит именно этот путь был предусмотрен и в нём безусловно есть смысл.

Если гонения христиан происходят «по воли Бога», по желанию Бога, то что мешает утверждать, что Бог Сам устраивает то на что устремлена Его Воля, Его желание? Что мешает тогда тому, чтобы утверждать, что гонения буквально от Бога?

А здесь получается, что якобы Маркион по непониманию вырезал то, что итак имеет параллели у Павла.

У Маркиона были проблемы с головой, это факт, в котором можно убедиться если прочитать про его учение, поэтому логику в его поступках я бы не искал. Если вас сейчас спросят: почему вы не следуете учению Маркиона, то вы ответите, что оно не здраво. Но не здравое учение может выйти только из больной головы, зачем же искать логику в больной голове?
Например, если следовать здравой логике, то невозможно понять, зачем Маркион оставил те фрагменты, на которые я вам ранее указывал. Отсюда следует, что логикой Маркиона не понять. Во-вторых, Тертуллиан и Епифаний ничего не пишут об этом фрагменте, так же как о десятках других фрагментов, поэтому мы не может сто процентов знать был ли этот стих у Маркиона или нет.

Так же я хотел вот что заметить: если вы считаете, что было две волны редакции: одна до Маркиона, другая после. То я бы мог указать на те фрагменты, где каноническая версия явно ближе к мысли Павла, чем версия Маркиона и из этого следует, что гипотеза двух волн реконструкции разбивается о скалу фактов.

насколько оно соответствует мировоззрению Павла?

Вы прекрасно знаете (Рим 7) о том, что Павел мыслил, что за Торой стоят не только ангелы, но и Бог. Почему же он не мог написать, что ангелы дали Тору по повелению Бога? Как еще Тора могла мыслиться одновременно и от ангелов и от Бога?

Служение Торе = служение ангелам (архонтам?), это специфический радикализм, за это камнями смогли бы побить.
Насчёт «попечительства и домоправительства». Мы когда-то об этом спорили и я лишь повторюсь, что мне кажется странной картина, когда от «детоводителей» подзаконных необходимо спасать смертью. «Детовоители» Спасителя приколачивают к древу. Куда же они детей-то вели всё это время, да и какие они после этого «детоводители» и куда продолжали вести после смерти и воскресения? Да всё туда же куда и раньше, т.е. явно не туда.

В вашей теории я бы хотел обратить внимание на два пункта:

1. В канонической версии Гал 3-4 пишется, что архонты были попечителями и подготавливали ко Христу. Вы трактуете это следующим образом: архонты сознательно подготавливали избранных ко Христу. Далее вы указываете на противоречие: если бы архонты сознательно подготавливали ко Христу, то они бы Христа не распяли. НО Павел ведь не указывает, что архонты сознательно были детоводителями ко Христу. Возможно так же как они бессознательно через страдания причиняют благо, так же они бессознательно через Закон были детоводителями ко Христу. Бог дал им власть, Закон и не сказал, что эта власть и Закон им дана только для той цели, чтобы детоводить ко Христу.
2. Если я верно понял, ваша логика такова: архонты не послушны Богу, это следует из-за того, что Бог послал Иисуса, а они Его распяли. Однако Павел пишет, что архонты не знали кто такой Иисус и если бы они знали, что Он от Бога, то они Его как раз не распинали бы.

Каким образом Закон с архонтами вели ко Христу? «Через Закон познается грех» - пишет Павел. Через Закон люди узнают что грешны. Если бы не было Закона, то когда бы Христос пришел искупить грехи людей, то люди бы сказали: у нас нет греха, мы не знаем что такое вообще грех.

[Abeliar]

Получается, у них нет свободного выбора, они не могут выбирать добро, но в соответствии со своей природой выбирают только зло.

Но кто их наделил такой природой, кто их такими сотворил? В Послании к Римлянам, главе 8 четко пишется, что они не такие же вечные как Бог, но являются созданиями: «38 Ибо я убеждён, что ни смерть, ни жизнь, ни ангелы, ни начала, ни настоящее, ни будущее, ни силы,
39 ни высота, ни глубина, *ни какая другая тварь *не сможет нас отлучить от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем».

Если их сотворил Бог, то это же чистейшей воды предопределение о котором как раз писал я.

Вместе с тем они не роботы, они разумны, они мыслят, они имеют планы и их осуществляют.

Может их сотворил кто то другой? Но есть ли хоть одно доказательство, что Павел мыслил о двух Творцах или это просто на уровне догадок?

Конечно же прямого текста нет. Вместе с тем нет ничего необычного в том, что творение способно само творить, т.е. наделено творческими способностями. Если человек наделён, то почему духовные власти этого мира представляются тупыми болванками из дуба?

Положим, бог века сего сотворил архонтов, тогда бог века сего должен мыслиться не творением Бога, а таким же вечным, как и Он.

Необязательно. У них своё начало, свой уровень бытия и свой конец.

Но можно доказать, что Павел считал бога века сего так же творением. Павел должен был как то упомянуть о боге века в гимне уверенности в Рим 8. Он не мог о нем просто позабыть. Как Павел мог написать, что высота не может отлучить избранных и в то же самое время забыть такое же написать о главном противнике избранных? Очевидно, Апостол этого противника где-то упомянул
1 вариант: в словах «ни ангелы, ни начала», а значит, Павел писал о нем как творении.
2 вариант: в словах «ни какая другая тварь» то есть опять же Апостол мыслил бога века сего творением.

По Рим. 8 получается так. Однако почему нельзя предположить и возможность варианта выбора Началами своего тёмного пути.

Таким образом, Бог сотворил начал, властей, сил и их предводителя и дал им природы, через которую предопределил им совершать те или иные действия.

А почему бы не предположить существование некой истории падения, которая просто не описана в Посланиях?

Если гонения христиан происходят «по воли Бога», по желанию Бога, то что мешает утверждать, что Бог Сам устраивает то на что устремлена Его Воля, Его желание? Что мешает тогда тому, чтобы утверждать, что гонения буквально от Бога?

В таком случае стирается грань например между действием некоего убийцы и Бога. Странная картина получается. Или, например, некоторые войска берут город, убивают жителей и христиан в том числе. Один и тот же меч режет верующего и неверующего. Это Бог делает лично и одновременно?

У Маркиона были проблемы с головой, это факт, в котором можно убедиться если прочитать про его учение, поэтому логику в его поступках я бы не искал. Если вас сейчас спросят: почему вы не следуете учению Маркиона, то вы ответите, что оно не здраво. Но не здравое учение может выйти только из больной головы, зачем же искать логику в больной голове?

До нас не дошли его письменные документы, по которым можно было бы судить о том, как рассуждает человек, а судить по критикам, а особенно по религиозным дело мало эффективное.

Например, если следовать здравой логике, то невозможно понять, зачем Маркион оставил те фрагменты, на которые я вам ранее указывал. Отсюда следует, что логикой Маркиона не понять.

Теология Павла и Маркиона даже при условии, что у Маркиона были тексты приближенные к оригиналу (или же оригинальные) могла сильно отличаться. Поэтому если у Маркиона было нечто нелогичное, то это совсем не значит, что у него проблемы с головой.

Во-вторых, Тертуллиан и Епифаний ничего не пишут об этом фрагменте, так же как о десятках других фрагментов, поэтому мы не может сто процентов знать был ли этот стих у Маркиона или нет.

Можно привести перечень моментов относительно спорности этого фрагмента.
1. Этот фрагмент имеет яркие отличия по лингвистике (что отмечается в реконструкциях).
2. Ярко радикальное искупление от проклятия закона подзаконных разбавлено рассуждениями про обетования Авраама. В реконструкции чётко прослеживается единая цельная линия искупления подзаконных и язычников. В канон. версии все это смазано, и надо буквально выуживать.
3. Интересно, что автор отрывка настаивает на том, что семя обетования это Христос, и совсем не уверовавшие. Прямо, что бы так именно и понимали читатели. А потом, как бы и забывает об этом, и уже утверждает что семя уверовавшие. (По-моему явно два человека писало)
4. В реконструкции Павел вспоминает Авраама, лишь тогда, когда обращается к оболваненным галатам. Мол вы почитатели закона, а давайте вспомним Авраама и его жён. Вот взял Павел и решил то вспомнить Авраама из Торы и привести некий иносказательный пример открыто провозглашая рабство иудаизма. В канонической версии он отписался по Аврааму, а потом опять к нему возвращается, как вроде в первый раз.

Так же я хотел вот что заметить: если вы считаете, что было две волны редакции: одна до Маркиона, другая после. То я бы мог указать на те фрагменты, где каноническая версия явно ближе к мысли Павла, чем версия Маркиона и из этого следует, что гипотеза двух волн реконструкции разбивается о скалу фактов.

Тут дело даже не в волнах, в особенностях формирования Павловых посланий. Они сшивались из разных источников. Взять то же Послание Коринфянам, в двух находится как минимум три (уже и у того же Маркиона!). При этом в то время не существовало понятия христианского Писания. Поэтому формирование письменного наследия из ходивших источников, с добавлениями комментариев, что «освещены» ВЗ цитатами - не представлялось чем-то зазорным. Или взять Пастырские. Там также можно найти общие моменты с «не пасторским корпусом». Вместе с тем, кто-то явно для Павла от чистого сердца старался.
То же место про власть в Рим. 13. Возможно, оно реально и восходит к какому-то письму Павла, с его почитанием института власти и порядка в государстве. Но так его немного подправили, и сейчас голову ломаешь, как к этому относится и как нужно понимать.

Вы прекрасно знаете (Рим 7) о том, что Павел мыслил, что за Торой стоят не только ангелы, но и Бог. Почему же он не мог написать, что ангелы дали Тору по повелению Бога? Как еще Тора могла мыслиться одновременно и от ангелов и от Бога?

Как синтез откровения Свыше и вести от ангелов.

2. Если я верно понял, ваша логика такова: архонты не послушны Богу, это следует из-за того, что Бог послал Иисуса, а они Его распяли. Однако Павел пишет, что архонты не знали кто такой Иисус и если бы они знали, что Он от Бога, то они Его как раз не распинали бы.

Немного не так. Они не знали о том, что Христос пришёл умереть и умереть на древе проклятия, а потом воскреснуть, что привело к необратимым последствиям краха их правления. Павел пишет о тайной скрытой воле Божьей, которую архонты не могли знать.

А теперь о тезисе власти ангелов над Израилем.
Первое. Идея власти архонтов над Израилем радикальна и исходит только из факта переосмысления Торы. Равенство служения согласно Торы и подчинение архонтам противоестественно иудаизму. Для иудея служение Торе это служение Богу и точка! И провозгласить, что служение это связано уже с архонтами игнорировать утверждение Торы, что центром служения является Бог.
Второе. Задаёмся конкретным вопросом, что конкретно и практически мыслится под властью архонтов над Израилем? Что эта власть подразумевает?
1. Это вдохновение иудеев архонтами. Именно они реализовали повешанье на древе, однако и лишились духовной власти, а подзаконные получили возможность освобожления.
2. Если они умеют вдохновлять, то они и вдохновляли пророков. Пророки несли смешанное откровение. Поэтому Павел откровенно не верил многим пророчествам, как несбыточным мечтаниям этого самого мира религиозных Начал.
3. Если Павел связал служение согласно Торе с подчинением архонтам, то и Тору он не мог мыслить исходящей исключительно от Бога. Тора сама провозглашает, что она от Бога, и служение в Торе это служение исключительно Богу. Павел от этого отказался, значит он явно не разделял этого положения и не верил прямому утверждению Торы. А раз связал служение со служением ангелов, значит и откровения Торы воспринимал как волю архонтов (и он этому откровению не верил!). А в самой Торе полно этих самых ангелов архонтов и все они ангелы Яхве. И других там попросту нет.
4. Сам пример жизни людей в Танахе и в том числе писавших Танах это пример жизни под властью и в подчинении архонтам.

[Abeliar]

Относительно темы форума.Предположу, что «бог века сего» - собирательный образ. Павел при упоминании мироправителей этого века использует в подавляющем большинстве случаев множественное число, т.е. говорит о НачалАХ и ВластЯХ. У каждого ослеплённого есть некий свой «божок», свой «культ», своя привязанность, что не позволяет обратиться ко Христу. Вот Павел и обобщает эту картину «богом века сего».

[Haperski]

Вместе с тем они не роботы, они разумны, они мыслят, они имеют планы и их осуществляют

.


Писавши о предопределении архонтов совершать зло, я не подразумевал, что они роботы, которые глупы, не умеют мыслить, не умеют строить свои планы и осуществлять их. Я подразумевал, что Бог дал им такой разум, который мыслит так, как угодно Ему, в данном случае мыслит совершать зло. Я подразумевал, что они могут строить планы, но планы, которые они строят, проистекают от Воли Бога, который и предустановил им строить именно эти планы, а так же предустановил осуществление этих планов или не осуществление.

Конечно же прямого текста нет. Вместе с тем нет ничего необычного в том, что творение способно само творить, т.е. наделено творческими способностями. Если человек наделён, то почему духовные власти этого мира представляются тупыми болванками из дуба?

Человек может творить только что-то неживое, поэтому аналогия не совсем точна.
Кроме того, положим, вы правы, бог века сего действительно сотворил архонтов, а он сам является творением Бога. Теперь, если мы зададим первый вопрос: почему бог века сего творит зло? То ответ будет опять таким же как и в случае с архонтами: «его воля устремляется согласно его природы» и вот здесь мы снова задаем вопрос: почему Бог его наделил такой природой? И получаем все тот же ответ: Бог так захотел. Так чего же мы добились тем, что творцом архонтов сделали бога века сего?

Это вообще метод некоторых древних гностиков. Некоторые древние гностики пытались между Богом и злом выстроить цепочку существ и с помощью этой цепочки решить проблему теодицеи. Бог не творит зло, Бог породил А, А породил Б, Б породил В и так дальше до Я, Я же породил зло, следовательно Бог не творил зло.
Но если мы пойдем от зла через весь алфавит к Богу, то мы поймем, что зло породил Бог, как бы эта идея нам не нравилась или нравилась, это факт.

Корень яблони является причиной яблок. Если я теперь скажу, что корень яблони не есть причина яблок, но корень яблони является причиной ствола дерева, а ствол дерева является причиной ветвей дерева, и уже ветви дерева суть причина яблок, то такое рассуждение будет глупым.

Необязательно. У них своё начало, свой уровень бытия и свой конец.

Какое начало?

По Рим. 8 получается так. Однако почему нельзя предположить и возможность варианта выбора Началами своего тёмного пути.

Даже если бы у них было начало их темного пути, я бы предположил, что это начало предустановил Бог.
Вот из чего я исхожу, веря в предопределение архонтов:
1) Павел описывает самые отвратительные действия ангела сатаны, беса по отношению к нему, как посланные Богом для блага Апостола, так же Апостол предает согрешивших людей сатане, а начала и власти причиняя страдания, по учению Апостола, причиняют благо. Значит действия сатаны это благо со стороны Бога. Если злые действия сатаны благо от Бога, то они от Бога.
2) Главное, я убежден, что у людей нет воли свободной от воли Бога. Я считаю, что истинная свобода воли это свобода не от Бога, а от зла. Происходит эта свобода воли, свобода от зла, когда Бог Своей волей освобождает человека от зла. Теперь если у людей нет воли свободной от Воли Бога, то какие есть основания считать, что она есть или была у архонтов?

А почему бы не предположить существование некой истории падения, которая просто не описана в Посланиях?

Можно предположить, Павел даже пишет, что святые будут судить ангелов. Значит, ангелы так же согрешали. Другое дело, что это ничего не решает, просто вводит новые штрихи в картину предопределения: Бог наделяет архонтов природой, которая затем приводит их к падению, к преступлению.

В таком случае стирается грань например между действием некоего убийцы и Бога. Странная картина получается. Или, например, некоторые войска берут город, убивают жителей и христиан в том числе. Один и тот же меч режет верующего и неверующего. Это Бог делает лично и одновременно?

Убийца, убивая, вершит поступок, который называется злом, только потому что Бог в откровении Своем и в совести человека написал, что когда человек убивает человека это зло. По отношению к Себе Он такого не написал, напротив: «кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает. Ты мне скажешь: за что же еще осуждает?... А ты человек кем являешься, что споришь с Богом?» Если мы верим, что Он дал жизнь человеку, то это означает, что Он имеет право ее и отнять, ведь Он отнимает не чужое, а Свое. «Бог дал, Бог взял» - говорил Иов, «кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был отдать?» - пишет Павел.

До нас не дошли его письменные документы, по которым можно было бы судить о том, как рассуждает человек, а судить по критикам, а особенно по религиозным дело мало эффективное.

Согласен, но это все же лучше, чем самому придумывать то о чем учил человек, а потом на основании этого придуманного учения судить о нем.

Теология Павла и Маркиона даже при условии, что у Маркиона были тексты приближенные к оригиналу (или же оригинальные) могла сильно отличаться. Поэтому если у Маркиона было нечто нелогичное, то это совсем не значит, что у него проблемы с головой.

Согласен.

Этот фрагмент имеет яркие отличия по лингвистике (что отмечается в реконструкциях).

==================
В вашей реконструкции я не нашел обоснование отличия по лингвистики.
Мне даже интересно как по двум стихам можно найти отличие по лингвистики?

2. Ярко радикальное искупление от проклятия закона подзаконных разбавлено рассуждениями про обетования Авраама. В реконструкции чётко прослеживается единая цельная линия искупления подзаконных и язычников. В канон. версии все это смазано, и надо буквально выуживать.

Здесь не понял о чем вы. Я под «фрагментом», о котором нет ничего у Тертуллиана и Епифания, имел ввиду конкретно Гал 3: 19-20. Про историю с Авраамом у Тертуллиана четко отмечено, что она вычеркнута у Маркиона.

Но перескочим на истории с Авраамом. Думаю, вы правы, когда пишете, что искупление подзаконных в гностическом, дуалистическом смысле, нужно буквально выуживать из канонических Посланий, потому что она отражена у Павла не в гностическом смысле, а так, что архонты неосознанно выполняют волю Бога.

3. Интересно, что автор отрывка настаивает на том, что семя обетования это Христос, и совсем не уверовавшие. Прямо, что бы так именно и понимали читатели. А потом, как бы и забывает об этом, и уже утверждает что семя уверовавшие. (По-моему явно два человека писало)

Это так, если мы игнорируем мистику во Христе, на которой построена вся логика отрывка, если мы игнорируем вот эти стихи: «27 Ибо вы, которые были крещены во Христа, все вы облеклись во Христа.
28 Нет Иудея, ни Еллина, нет раба, ни свободного, нет мужчины и женщины; ибо все вы - одно во Христе Иисусе».
Логика Павла такова: Бог обещал в наследство землю только Христу, поскольку избранные через крещение оделись во Христа, стали одним организмом с Христом, стали членами Тела Христа, то они наследуют землю. Такого не найти нигде, ни у ортодоксов, ни у гностиков, учение о бытии во Христе можно найти только у Павла, поэтому я даже предложил бы критерий: там где пишется о бытии во Христе, там точно пишет Павел.

[Haperski]

4. В реконструкции Павел вспоминает Авраама, лишь тогда, когда обращается к оболваненным галатам. Мол вы почитатели закона, а давайте вспомним Авраама и его жён.

Это ошибка логики, которую сделал Маркион, не повторяйте ее. Получается Павел доказывал, что не нужно жить по Торе, не нужно основывать свою веру на Торе. Как же можно призывать не основывать свою веру на Торе, через то что бы призывать свою веру на Торе основывать? (а Павел именно это и делает когда приводит в пример Авраама).

В канонической версии он отписался по Аврааму, а потом опять к нему возвращается, как вроде в первый раз.

Я не думаю, что Павел, прежде чем написать полемическое Послание, сидел и составлял план этого Послания, он писал то, что приходило ему в голову. Мы в наших постах так же пишем одно и то же в начале и в конце, но это же не значит, что их редактирует кто то.

Тут дело даже не в волнах, в особенностях формирования Павловых посланий. Они сшивались из разных источников. Взять то же Послание Коринфянам, в двух находится как минимум три (уже и у того же Маркиона!). При этом в то время не существовало понятия христианского Писания. Поэтому формирование письменного наследия из ходивших источников, с добавлениями комментариев, что «освещены» ВЗ цитатами - не представлялось чем-то зазорным.

Я согласен, что в Посланиях Павла могут быть редакции, но лично я их не вижу. Для того чтобы доказать редакцию, следует указать не просто на противоречия внутри Посланий (человек сам может противоречить себе), но показать на фундаментально другую систему мировоззрения. Это пока не показано. Хоть один случай, где это показано ясней всего, давайте обсудим его.

То же место про власть в Рим. 13. Возможно, оно реально и восходит к какому-то письму Павла, с его почитанием института власти и порядка в государстве.

Если быть объективно честными с самими собой, то мы должный допустить, что Павел так писал Римлянам, чтобы не дать повод его врагам, когда он прибудет в Рим, оклеветать его перед Римским правительством в том, что он учит не только тому, что кесарь вовсе не божественен, но и тому, что повиноваться правительству не нужно.

Как синтез откровения Свыше и вести от ангелов.

Интересно как это выглядело на практике.

Немного не так. Они не знали о том, что Христос пришёл умереть и умереть на древе проклятия, а потом воскреснуть, что привело к необратимым последствиям краха их правления. Павел пишет о тайной скрытой воле Божьей, которую архонты не могли знать.

Вы прокомментировали второй пункт, но обошли молчанием первый пункт, который является главным во всем предыдущем сообщении.

Первое. Идея власти архонтов над Израилем радикальна и исходит только из факта переосмысления Торы. Равенство служения согласно Торы и подчинение архонтам противоестественно иудаизму. Для иудея служение Торе это служение Богу и точка! И провозгласить, что служение это связано уже с архонтами игнорировать утверждение Торы, что центром служения является Бог.

Если исходить из неповрежденных канонических Посланий, то служение Торе это служение и архонтам, и Богу. Когда ребенок слушается воспитателя, поставленного отцом, то таким образом он слушается не только воспитателя, но и отца.
Вы пишете, что Павел вопреки Торе утверждает, что в служении ей подмешены ангелы, я же хочу обратить внимание, что его идея о том, что служение Торе это служение не только Богу, но и ангелам, не противоречит Торе, он эту идею именно из Торы и выводит Гал 3: 19-20.

.
2. Если они умеют вдохновлять, то они и вдохновляли пророков. Пророки несли смешанное откровение. Поэтому Павел откровенно не верил многим пророчествам, как несбыточным мечтаниям этого самого мира религиозных Начал.

Если обратить внимание на то, как Павел трактует пророчества Танаха, то эта всегда аллегорическая трактовка этих Пророчеств. Мистик мистиков никогда не будет толковать буквально. Если он так толковал всевозможные Пророчества Танаха, то я уверен что и те Пророчества, где описывается господство евреев над миром, он так же толковал не буквально.

Если Павел связал служение согласно Торе с подчинением архонтам, то и Тору он не мог мыслить исходящей исключительно от Бога.

С моей точки зрения, Тора это та инструкция, которую получили архонты от Бога, чтобы через нее вести управление. Сами архонты нигде не описаны как говорящие через Тору, везде Павел пишет о Торе и Пророках как о Божьих, дальше идут предположения и философии.

Сам пример жизни людей в Танахе и в том числе писавших Танах это пример жизни под властью и в подчинении архонтам.

Это пример жизнь живых людей, не святых с нимбами на иконках, но живых людей из плоти и крови, не один из которых не был отъявленным злодеем.

бог века сего» - собирательный образ. Павел при упоминании мироправителей этого века использует в подавляющем большинстве случаев множественное число, т.е. говорит о НачалАХ и ВластЯХ. У каждого ослеплённого есть некий свой «божок», свой «культ», своя привязанность, что не позволяет обратиться ко Христу. Вот Павел и обобщает эту картину «богом века сего».

Я не могу себе это представить, не могу найти здесь логику. С моей точки зрения, такое толкование годилось бы если бы было написано: «боги века сего ослепляют сердца». Получается вместо того чтобы прямо понимать текст мы толкуем его аллегорически как привязанность к чему то, а потом еще видим в этом собирательный образ. Слишком большой перегруз на один стих.
Да и основания аллегорически толковать данный текст я не вижу, Павел всего три раз пишет о боге века сего (дух мира в 1 Кор. и князь воздуха в Еф), только если мы не видим в этом боге, сатану, дьявола, велиара. В Еф прямо написано, что над мироправителями стоит дьявол, он же, очевидно, и бог века сего, так что пишет Павел о нем больше чем об архонтах.

[Abeliar]

Это вообще метод некоторых древних гностиков. Некоторые древние гностики пытались между Богом и злом выстроить цепочку существ и с помощью этой цепочки решить проблему теодицеи. Бог не творит зло, Бог породил А, А породил Б, Б породил В и так дальше до Я, Я же породил зло, следовательно Бог не творил зло. Но если мы пойдем от зла через весь алфавит к Богу, то мы поймем, что зло породил Бог, как бы эта идея нам не нравилась или нравилась, это факт.

Вообще картина, в которой за любым событием стоит Бог, как минимум странна. Она приводит к тому, что за любой человеческой подлостью и гнусностью выявляется непосредственное действие Бога. А разве не существует таких понятия как допущение, попущение, когда происходящие не является Волей, но было допущено в силу ряда определённых причин?
А ведь ещё Бог может установить, что бы Его в нашем мире не было, и так оно и будет. Или установить то, что воля Его здесь не будет исполняема, и это будет так. А также установить то, что каждый будет делать то, что считает правильным, и так оно и есть.

Убийца, убивая, вершит поступок, который называется злом, только потому что Бог в откровении Своем и в совести человека написал, что когда человек убивает человека это зло. По отношению к Себе Он такого не написал, напротив: «кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает.

Диковенно, что Бог пишет в совести человека о зле убийства, при этом сам является заказчиком убийства.
Интересно, что написавший о «человекоубице от начала вас бы явно не понял.

НО Павел ведь не указывает, что архонты сознательно были детоводителями ко Христу. Возможно так же как они бессознательно через страдания причиняют благо, так же они бессознательно через Закон были детоводителями ко Христу. Бог дал им власть, Закон и не сказал, что эта власть и Закон им дана только для той цели, чтобы детоводить ко Христу.
Вы прокомментировали второй пункт, но обошли молчанием первый пункт, который является главным во всем предыдущем сообщении.

Да такая картина естественна, правда во фрагменте третей главы, который в реконструкции считается вставкой совершенно не предполагается, что архонты имели какую-то власть над иудеями.

Есть ещё и момент, который требует пояснения, что же это такое пребывать под властью ангелов? Вы можете кратко и чётко привести ряд пунктов, что же это такое пребывать под властью ангелов и в чём выражается суть этой власти?

В вашей реконструкции я не нашел обоснование отличия по лингвистики.

Мне даже интересно как по двум стихам можно найти отличие по лингвистики?

Я писал НЕ о моей реконструкции, а о результате анализа греческого текста существующих реконструкций, сделанным Детерингом. Также речь идёт не о двух стихах, а обо всём фрагменте, в который эти стихи органически включены.

3. Интересно, что автор отрывка настаивает на том, что семя обетования это Христос, и совсем не уверовавшие. Прямо, что бы так именно и понимали читатели. А потом, как бы и забывает об этом, и уже утверждает что семя уверовавшие. (По-моему явно два человека писало)

Это так, если мы игнорируем мистику во Христе , поэтому я даже предложил бы критерий: там где пишется о бытии во Христе, там точно пишет Павел.

Теологически это всё можно совместить, и вообще можно неплохо совмещать принципиально несовместимое. Однако на что хочется обратить внимание. Настаивание на том, что семя обетования это Христос производится здесь не ради мистики, а ради поиска обетования Христа в обетованиях данных Аврааму. В Бытии строго по тексту этого нет, там чётко говорится о наследниках, но автору фрагмента нужно решать важную задачу, он хочет показать, что обетования веры и оправдания было дано до Закона (а то некоторые редиски настаивали на невозможности какого-либо игнорирования ВЕЧНОГО Закона). Вот автор и пытается показать, что Закон Моисеев вторичен. Изначально было обещание Христа и лишь веры для оправдания. А Закон был дан временно, по причине преступлений (закроем глаза, что без Закона их нет ), а потом пришла изначально обещанная вера. А так как о благословении народов во Христе в обетованиях Авраама ничего чёткого и конкретного нет, то автор и настаивает на единственности числа (мол не семена, а семя!). У автора (в истории с Авраамом) ничего больше существенного нет, а есть лишь обещание наследников, которое нужно как-то перетолковать в обещание оправдания по вере.

4. В реконструкции Павел вспоминает Авраама, лишь тогда, когда обращается к оболваненным галатам. Мол вы почитатели закона, а давайте вспомним Авраама и его жён.

Это ошибка логики, которую сделал Маркион, не повторяйте ее. Получается Павел доказывал, что не нужно жить по Торе, не нужно основывать свою веру на Торе. Как же можно призывать не основывать свою веру на Торе, через то что бы призывать свою веру на Торе основывать?

Здесь нет однозначности относительно того, что Павел учил жить по Торе. Он лишь обращается к тем (лишь к тем!), кто решил так жить и даёт таковым информацию для размышления. Мол посмотрите, можно состоять в браке с рабыней, что порождает детей рабов. А можно состоять в браке со свободной и иметь свободных детей обетования. Мол подумайте об этом на досуге, зачем вам пребывать в рабстве. Всего лишь.
А если строго по Торе, то никакого отношения Агарь к иудеям не имеет, тем более к горам.

Я согласен, что в Посланиях Павла могут быть редакции, но лично я их не вижу. Для того чтобы доказать редакцию, следует указать не просто на противоречия внутри Посланий (человек сам может противоречить себе), но показать на фундаментально другую систему мировоззрения. Это пока не показано. Хоть один случай, где это показано ясней всего, давайте обсудим его.

Теология это такая вещь, когда новые картины, способны объединяться со старыми и создавать новые воззрения. Естественно, что для новых воззрений искусственно привнесённое совсем будет не чуждо.

Как синтез откровения Свыше и вести от ангелов.

Интересно как это выглядело на практике.

А вот так.
Исходя из Танаха можно обосновать, что изначально Тора (во времена Моисея) была совсем не той, которую держал в своих руках Павел. Сюда же странные слова пророков, то о каких-то постановлениях, что были не понять кем привнесены, то о каком-то лжеслужении в пустыне.
Отсюда можно и обосновать, что для Павла реально Тора - некий синтез законов охвативший достаточно большой период (и конечно же после Моисея) и непосредственного отношения в своём происхождении к Богу не имеющая.
Отсюда и синтез.

Если обратить внимание на то, как Павел трактует пророчества Танаха, то эта всегда аллегорическая трактовка этих Пророчеств. Мистик мистиков никогда не будет толковать буквально. Если он так толковал всевозможные Пророчества Танаха, то я уверен что и те Пророчества, где описывается господство евреев над миром, он так же толковал не буквально.

С пророчествами очень интересно получается, просто замечательно.
Берём известное пророчество из Зах.14. В нём собран весь цвет того, о чём радикально писал Павел. Там грядущая картина с грехами игнорирования праздников Израиля язычниками и покаранием в виде того же проклятия закона.

• Аллегорический подход должен полностью уничтожить передаваемый смысл . С таким же успехом можно толковать сказку про золушку и доказывать в ней нечто мессианское мистическое. Тогда каков вообще смысл в таких подходах и пророчествах?
• Павел даёт прямой радикальный ответ всему, что там написано. Пункт за пунктом. Вот приходят некие редиски к Галатам или Колоссянам, и начинают их обучать тем же праздникам например. А Колоссяне и говорят, мол этого всего нам не надо. А те им, мол как не надо, вы как миленькие скоро будете приходить на праздник кущей, а иначе проклятие падёт на ваши земли, ибо написано! Вот Павел чётко и ясно отвечает (Кол.), что архонты разоблачены и поэтому никто да не осуждает вас за праздники кущей впредь. И смерти вообще не будет тем паче жертвоприношений. А то, что написано, так обезоружены архонты ведь, мало ли что там теперь написано!

Павел чётко бьёт в яблочко.

Я согласен, что в Посланиях Павла могут быть редакции, но лично я их не вижу. Для того чтобы доказать редакцию, следует указать не просто на противоречия внутри Посланий (человек сам может противоречить себе), но показать на фундаментально другую систему мировоззрения. Это пока не показано. Хоть один случай, где это показано ясней всего, давайте обсудим его.

Раз уж идём по посланиям Галатам, то разберём смысловые нестыковки, в частности в разбираемом нами фрагменте. (красный цвет вставка редактора)
*******
3:13 Христос искупил нас от проклятия Закона, сделавшись за нас проклятием, потому что написано : проклят всякий, висящий на древе,

3:14 чтобы на язычников благословение Авраама пришло в Иисусе Христе.
*******
Благословение Авраама свершившееся в Иисусе Христе и предречённое до Закона главная вводимая мысль редактора. Однако вводя эту мысль в оригинальное воззрение об искупление подзаконных редактор создаёт казус. Оказывается искупление подзаконных от проклятия произошло не ради их самих, их усыновления и получения ими Духа через веру, а для пришествия благословения Авраама на язычников.
Где связь? Да её же здесь нет. Зато есть проведение главной идеи любой ценой.
************
4:1 Но говорю: наследник, пока он младенец, ничем не отличается от раба, хотя он и господин всего,

4:2 но находится под опекунами и домоправителями до срока, предназначенного отцом,

4:3. Говорю по человечеству (человеческому рассуждению), Так и мы, когда мы были младенцами, были в рабстве у стихий мира.

Для Павла иудеи рабы стихий. Во Христе они получили свободу и стали сынами.
Для редактора же иудеи изначально сыны, господа и наследники просто живут КАК рабы из-за своего младенчества.
Для Павла рабство факт, а для редактора кажущийся временный статус.

Разницу чувствуете?

*********
4:6 А так как вы (мы) - сыны, то послал Бог Духа Сына Своего в сердца наши*, Духа взывающего: Авва, Отче.
4:7 Так что ты уже не раб, но сын; если же сын, то и наследник чрез Бога.
**********
Седьмой и шестой стихе в канон. версии лишены логики и смысловой последовательности. В пятом стихе Павел говорит об искуплении подзаконных ради их усыновления. В шестом как-то двояко уже говориться о принятии Духа (непонятно только кем!), а в седьмом провозглашается, что таким образом адресаты послания (!) уже не рабы.
Здесь явно разрушена смысловая цепь. Её нет, одна путаница.


**********
3:24 так что Закон стал для нас детоводителем ко Христу, чтобы нам быть оправданными верою;

3:25 а когда пришла вера, мы уже не под властью детоводителя.
********
Здесь автор вообще не предполагает освобождение иудеев от власти архонтов. Оказывается Закон был лишь вторичен по отношению к обетованию Авраама, а когда обетование свершилась, то и власть Закона закончилась автоматически сама по себе. Никаких архонтов для редактора не существует.

[Abeliar]

Я не могу себе это представить, не могу найти здесь логику. С моей точки зрения, такое толкование годилось бы если бы было написано: «боги века сего ослепляют сердца». Получается вместо того чтобы прямо понимать текст мы толкуем его аллегорически как привязанность к чему то, а потом еще видим в этом собирательный образ. Слишком большой перегруз на один стих.
Да и основания аллегорически толковать данный текст я не вижу, Павел всего три раз пишет о боге века сего (дух мира в 1 Кор. и князь воздуха в Еф), только если мы не видим в этом боге, сатану, дьявола, велиара. В Еф прямо написано, что над мироправителями стоит дьявол, он же, очевидно, и бог века сего, так что пишет Павел о нем больше чем об архонтах.

Кстати, живой пример.

их бог чрево Фил.3:19

[Abeliar]

1) Павел описывает самые отвратительные действия ангела сатаны, беса по отношению к нему, как посланные Богом для блага Апостола, так же Апостол предает согрешивших людей сатане, а начала и власти причиняя страдания, по учению Апостола, причиняют благо. Значит действия сатаны это благо со стороны Бога. Если злые действия сатаны благо от Бога, то они от Бога.

Такой логикой можно дойти до слияния деяний сатаны с Божьими делами.
При этом будет нормальной фраза типа: «Слава Богу за действия сатаны!».
По-моему это уже станция Шепетовка поезд дальше не идёт.

******

А вот здесь действия сатаны совсем не благо.

«11 чтобы не сделал нам ущерба сатана, ибо нам не безызвестны его умыслы.»

Или вот здесь.

18 И потому мы, я Павел, и раз и два хотели прийти к вам, но воспрепятствовал нам сатана. (1Фесс.2:18,19)

Явно действия сатаны благом не рассматриваются.


Относительно же базового стиха.


«2Кор.12:7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.»

Здесь Павел рассматривает скорее «жало в плоть» - вынужденной мерой, призванной сохранить его от превозношения. Здесь скорее подходит понятие допущения.

***

Кстати. Если действия сатаны это благо, то какое же благо они несут в судьбах людей далёких от Павла.
Вот идёт где-то война, пришли завоеватели и поиздевались над своими жертвами.

И какое же благо от этого жертвам?

[Haperski]

*****
3:13 Христос искупил нас от проклятия Закона, сделавшись за нас проклятием, потому что написано : проклят всякий, висящий на древе,

3:14 чтобы на язычников благословение Авраама пришло в Иисусе Христе.
*******
Благословение Авраама свершившееся в Иисусе Христе и предречённое до Закона главная вводимая мысль редактора. Однако вводя эту мысль в оригинальное воззрение об искупление подзаконных редактор создаёт казус. Оказывается искупление подзаконных от проклятия произошло не ради их самих, их усыновления и получения ими Духа через веру, а для пришествия благословения Авраама на язычников.
Где связь? Да её же здесь нет. Зато есть проведение главной идеи любой ценой.

О том, что язычники находятся под проклятием Торы.


Во все времена в иудаизме была группа иудеев, которая вербовала прозелитов, обосновывая язычникам их вербовку тем, что не исполняя Тору те будут прокляты, а исполняя ее они обретут землю обещанную Аврааму(была и другая группа верящая в «законы Ноя»). Если мы будет читать Павла методом «зеркала» (то что Павел опровергал, то проповедовали его оппоненты), то мы узнаем, что и оппоненты Павла так же призывали галатов исполнять Тору для того чтобы те наследовали землю обещанную Аврааму и чтобы им не быть проклятыми. Отсюда следует вывод о том, что цитата: «проклят всякий, кто не держится всего написанного в книге Закона, чтобы всё исполнить» понималась (и понимается) некоторыми иудеями как имеющая ввиду не только иудеев, но и язычников.

Примечательно, что этой точки зрения держался и Павел, в пользу этого можно привести три аргумента.

1) В Послании к Галатам, да и во всех своих Посланиях (как в версии ортодоксальной, так и у Маркиона) Павел ни разу не написал, что язычники не должны соблюдать Тору, потому что они язычники, а не иудеи.

2) В стихе 10 Павел цитирует Тору: «проклят всякий, кто не держится всего написанного в книге Закона, чтобы всё исполнить». Следует обратить внимание на слово «всякий» ( PЌw ). Обратим внимание на то, как то же самое слово «всякий» ( PЌw ) Павел трактует в Послании к Римлянам, главе 10: «11 Говорит же Писание: всякий верующий в Него не будет посрамлен.
12 Ибо нет различия между Иудеем и Еллином: ведь Один и Тот же Господь всех, богатый для всех, призывающих Его,
13 Ибо всякий, кто бы ни призвал имя Господне, будет спасён». В стихе 11 Павел цитирует Исаию 28:16, в стихе 13 Павел цитирует Иоль.2:32. Апостол цитирует Пророков для того чтобы доказать свое утверждение сделанное в стихе 11 о том, что люди всех национальностей, если только призовут имя Господа, то спасутся, верой, без всякого Закона. Очевидно, что Павел данными цитатами из книги Пророков подтверждает свое утверждение сделанное в 11 стихе благодаря слову «всякий», которое имеется в этих цитатах. Павел толкует слово «всякий» так, что оно означает человека всякой, любой национальности.
Если Павел так понимал слово «всякий» в книге Пророка Исаии и книге Пророка Иолия, то из этого можно сделать вывод, что и в данной цитате: «проклят всякий, кто не держится всего написанного в книге Закона, чтобы всё исполнить», Апостол видел следующий смысл: «проклят человек всякой национальности, который не держится всего написанного в книге Закона».

3) О том что Павел считал, так же как и определенная группа иудеев, что и язычники находятся пол проклятием Закона, об этом свидетельствуют как раз те стихи, в которых Павел пишет, что язычники освобождены от проклятия Закона, те стихи на которые вы ссылаетесь, чтобы доказать редакцию Послания к Галатам.

Итак, мысль Павла заключается в следующем: иудеи и язычники были прокляты, потому что не исполняли Тору, Христос же искупил их от этого проклятия.

О стихе «3:14 чтобы на язычников благословение Авраама пришло в Иисусе Христе».
Павел пишет, что Христос пошел на смерть, чтобы язычники получили благословение, не упоминая при этом иудеев, только для того чтобы поставить акцент на том, что Христос умер в том числе для язычников.
В Послании к Галатам Павел так же пишет, что не уступил «лжебратьям», чтобы «истинна Евангелия оставалась у вас (галатов)» (2:5). Очевидно, что Павел не уступил лжебратьям, чтобы истина Благой Вести оставалась не только у галатов, но и у коринфян, у фессалоникийцев, у филиппийце у всех язычников и иудеев, которые поверили в его проповедь.
Если исходя из вашей логики исключить стих 3:14, то из этой же логики следует исключить и стих2:5, но вот вопрос: а зачем редактор его вставил?

4:1 Но говорю: наследник, пока он младенец, ничем не отличается от раба, хотя он и господин всего,

4:2 но находится под опекунами и домоправителями до срока, предназначенного отцом,

4:3. Говорю по человечеству (человеческому рассуждению), Так и мы, когда мы были младенцами, были в рабстве у стихий мира.

Для Павла иудеи рабы стихий. Во Христе они получили свободу и стали сынами.
Для редактора же иудеи изначально сыны, господа и наследники просто живут КАК рабы из-за своего младенчества.
Для Павла рабство факт, а для редактора кажущийся временный статус.

Разницу чувствуете?

Вы сейчас показываете противоречие между Посланием в ортодоксальной версии и Посланием в версии Маркиона. Но зачем вы это делаете? Я и так знаю, что между этими версиями Послания есть противоречия, вопрос же у нас был в том, есть ли противоречия внутри канонической версии Послания, противоречия которые доказывали бы, что Послание было подвержено редакции.

*********
4:6 А так как вы (мы) - сыны, то послал Бог Духа Сына Своего в сердца наши*, Духа взывающего: Авва, Отче.
4:7 Так что ты уже не раб, но сын; если же сын, то и наследник чрез Бога.
**********
Седьмой и шестой стихе в канон. версии лишены логики и смысловой последовательности. В пятом стихе Павел говорит об искуплении подзаконных ради их усыновления. В шестом как-то двояко уже говориться о принятии Духа (непонятно только кем!), а в седьмом провозглашается, что таким образом адресаты послания (!) уже не рабы.
Здесь явно разрушена смысловая цепь. Её нет, одна путаница.

Первое, непонятно почему вы или Детеринг решили, что у Маркиона здесь местоимение «мы», а не «вы»? У Тертуллиана стоит местоимение «вы».
Второе, как было показано, Павел во след определенного направления иудаизма считал, что язычники так же под проклятием Торы, поэтому освобождение от этого проклятие и делало язычников сыновьями.

**********
3:24 так что Закон стал для нас детоводителем ко Христу, чтобы нам быть оправданными верою;

3:25 а когда пришла вера, мы уже не под властью детоводителя.
********
Здесь автор вообще не предполагает освобождение иудеев от власти архонтов. Оказывается Закон был лишь вторичен по отношению к обетованию Авраама, а когда обетование свершилась, то и власть Закона закончилась автоматически сама по себе. Никаких архонтов для редактора не существует.

Здесь логика мне вообще не понятна. Если бы то, что Закон был детоводителем ко Христу и то что служение Закону являлось служением архонтам, если бы эти два утверждения взамоисключали друг друга как вода и огонь, то логика была бы.
Павел пишет, что Закон был детоводителем ко Христу и Закон был рабством у архонтов, когда пришло время убрать от человечества детоводителя пришел Христос и понес проклятие Закона на Себе, чтобы никто уже не был под Законом, под детоводителем, под архонтами.