бог века или срывая маску

[Бондарькофф]

да..даже не "страсть к словопрениям"..и не "ностальджи".. а ручёнки сами вдруг потянутся..
но к чему Вы? Хасперски же , вроде, подпёр здесь свою мысль.. доктриной о передачи закона ангелами.. Деян.7:53
ЧТО Вас смутило ?

[Владимир 3694]

но к чему Вы? Хасперски же , вроде, подпёр здесь свою мысль..
ЧТО Вас смутило ?

Ничто не смутило. И, вообще, чего там Haperski подпирал, не читал. И мне не стыдно.

Добавлено через 2 мин:

Вру, однако. Читал, канешна.

[Бондарькофф]

Ничто не смутило. И, вообще, чего там Haperski подпирал, не читал. И мне не стыдно.
Добавлено через 2 мин:
Вру, однако. Читал, канешна.

не так уж и скверно ЧАТИТЬСЯ здесь.. частенько появляется ХМ улыбка.. и эт хараша..
ну что "подпирал" ефесянам-колоссянам.. эоны там.. архоны.. дюнамисы всякие и прочие начальства на тронах небесных.. духи злобы.. козни.. и этому мол всему коррумпированному бюрократическому аппарату посредством ЗАКОНА была дана власть мурыжить длинную очередь людей-просителей.. всяческими столетними проволочками ДЕЛА "о человеке"..

[kapitu]

Да был один такой (по меньшей мере) начальничек. Диотрефом звали...

А с каких это пор Вы верите что послания Иоанна писал "буйна головушка"? А то, знаете ли, в оба ворота выходит.

P.S. А не был бы старцем - не стыдно?

Не был бы старцем,- расправиться по Павловому методу, - предать сатане.

[Владимир 3694]

А с каких это пор Вы верите что послания Иоанна писал "буйна головушка"?

Разве ж я где-то так и сказал? Но... почему бы нет? Судя по содержанию посланий (особенно, 2-го и 3-го), в канон они попали исключительно благодаря тому, что были написаны, ну, ооооочень уважаемым человеком. Почему бы, и впрямь, не Иоанном? А вот намноооооого поздней приписанное тому самому, громогласному, Евангелие, на мой взгляд, писал совершенно-таки другой человек. Как и первое (тут я с Вами солидарен) - не тот самый Матфей.

[Бондарькофф]

А вот намноооооого поздней приписанное тому самому, громогласному, Евангелие, на мой взгляд, писал совершенно-таки другой человек. Как и первое (тут я с Вами солидарен) - не тот самый Матфей.

к теме: даже в этом евангелие ЗАКОН называется почему-то ВАШим.. небезинтересная деталь.. а у "матфея" сказано что (по крайней мере некоторые)заповеди были даны "по жестокосердию вашему".. т е были зделаны все соответствующие "скидки" на состояние реципиента..

[Владимир 3694]

Это кто такое учудил? Иоанну старцу и от ворот поворот..стыдно же..

"Стыдно - у кого видно" (с) народная мудрость.

На мой взгляд, при реконструкции исторических событий (мне это уже не нужно - просто, делюсь опытом) нельзя не учитывать такой фактор, как национальный менталитет. Известно, что даже на необитаемом острове два еврея строят три синагоги: один ходит в одну, другой - в другую, а третью оба игнорируют. С чего Вы взяли, что две тыщи лет назад было иначе?

Споры, кто главней, начались еще до Голгофы...

[Владимир 3694]

к теме: даже в этом евангелие ЗАКОН называется почему-то ВАШим.. небезинтересная деталь.. а у "матфея" сказано что (по крайней мере некоторые)заповеди были даны "по жестокосердию вашему".. т е были зделаны все соответствующие "скидки" на состояние реципиента..

В христианстве существует миф, будто иудаизм в те времена был монолитен. А оказалось (Кумранские находки и т. п.), это не так. Порой - СОВСЕМ не так. Вон, даже христиане меж собой спорят: иконы - идолопоклонство или нет? А при раскопках в Израиле находят древние синагоги с картинками... причем, самого, по нынешним меркам, языческого содержания...

Евангелисты знали, с представителями каких, конкретно, идеологических направлений Иисус спорил в каждом, отдельно взятом случае. А мы - нет. Кто такие иродиане? Кто такие книжники? Профи, якобы, знают. А откуда? От папиев-иринеев, которые и сами ничего не знали. Но составили удобную в пользовании схемку "для чайников", которой мы (я имею в виду всех, почитающих себя знающими) пользуемся до сих пор.

[Бондарькофф]

В христианстве существует миф, будто иудаизм в те времена был монолитен. А оказалось (Кумранские находки и т. п.), это не так. Порой - СОВСЕМ не так. Вон, даже христиане меж собой спорят: иконы - идолопоклонство или нет? А при раскопках в Израиле находят древние синагоги с картинками... причем, самого, по нынешним меркам, языческого содержания...Евангелисты знали, с представителями каких, конкретно, идеологических направлений Иисус спорил в каждом, отдельно взятом случае. А мы - нет. Кто такие иродиане? Кто такие книжники? Профи, якобы, знают. А откуда? От папиев-иринеев, которые и сами ничего не знали. Но составили удобную в пользовании схемку "для чайников", которой мы (я имею в виду всех, почитающих себя знающими) пользуемся до сих пор.

так это-же и здорово! всеобщее невежество! какая свобода!..
"Я знаю, что я ничего не знаю".

Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.(1Кор.8:2,3)

несколько помочь может то что:

Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. Нет памяти о прежнем;(Еккл.1:9-11)
есть как бы вечное настоящее..а в нем и прошлое...

[Владимир 3694]

так это-же и здорово! всеобщее невежество! какая свобода!..

А мне, знаете ли (вполне серьезно говорю), хочется иной свободы. Не воду в ступе толочь...

[Haperski]

Это ровным счетом ничего не значит. Подмешать пару половников лжи в бочку правды идеальный рецепт идеологического счастья. Для впрыскивания какой-то лукавой идеи нет ничего лучше, чем замешать ее на авторитетном источнике. Гипотетический пример: евангелие Иоанна было полностью гностическим, в таком случае почему бы сторонникам иудео-христианства просто не добавить нужных строк, вместо того чтобы бороться с беспрекословным авторитетом Иоанна.

Я не специалист по части Иоанна и мне, честно говоря, не привести аргументов против. Но я уверен, что и Вам не привести аргументы за Вашу гипотезу. Вы привели одну догадку, я другую, но веру на догадках строить я не буду.

Палестинец этот должен был не "что-то знать", а быть ни кем иным как Иоанном. Поскольку евангелие было написано во времена, когда были живы многие из непосредственных свидетелей, подобный фейк не прошел бы. Будь автор кем-то иным, и пиши он отсебятину это вскрылось бы в момент, и самим Иоанном, и апостолами, и учениками Иоанна и прочими сообщавшимися братиями и сестрами (если речь бы шла о написании после смерти апостола). Подделка в столь близкое ко Христу время не вошла бы в церковный обиход - это нонсенс.

Здесь согласен, но если так, то начинаются проблемы. Иоанн, ближайший ученик, Иисуса не знал когда Иисуса распяли? Знал? Тогда не знали синоптики?

Если для Вас подобные слова странны и непонятны - не спешите искать причину во вне. Эти и подобные им слова, как раз и есть главное и наиболее полное и ценное что нам открыл Христос в Евангелии. А отнюдь не короткие бытовые фразы, которые Вы цените больше. Хотя и в них часто заложены сквозные функции и общие принципы, столь ценные для нашего возрастания.

Павел раскрывает перед человеком цельное, слаженное мировоззрение, у Иоанна этого не видно. Павел отвечает на вопросы: откуда зло, что происходит с верующими после принятия веры, почему пацифизм справедлив, как пришествие Мессии и новый путь спасения был предсказан в Танахе. Иоанн молчит.

Судя по всему тот же. Идентичная симптоматика и причины возникновения указывают на то же заболевание. Вы кашляете, - что там у Вас, - ОРВИ, ОРЗ. Так и тут - бьетесь в религиозной истерике и захлебываетесь непонятной белибердой - точно "дары Духа".

Вы изначально исходите из того что дело в болезни как здесь, так и там, у меня другая предпосылка. Здесь никто ничего не докажет.

Как видите Лука фильтрует не только Матфея, но и Марка. Если Матфей откровенно использует всего Марка безо всяких оглядок, и добавляет то что добавляет, то Лука опускает четверть Марка. При таком подходе к Марку, нет ничего удивительного в том что он делает то же и с Матфеем.

Может и так. Только не понятно зачем Луке нужен был вообще Марк если у него был Матфей? А если он пользовался Матфеем, почему некоторые логии у него сохранены в версии Марка, а не в переработки Матфея?

Его вообще могло там не быть. Я думаю автором евангелия является скорее не Левий-Матфей из 12, а тот Матфей из числа 70 (условно-собирательное), которого позже избрали жребием на место Иуды. А что эти 70 шаг в шаг всегда шли за Христом, сомневаюсь. И по своим делам наверняка бегали, и то были, то не были.

Вы сами только что написали, что Матфей переписал Марка, зачем одному из 70 это нужно было бы? Он почти полностью использует материал Марка.

Мало ли что он имел в виду, главное что имел в виду Христос, а Матфей мог и не понять о чём именно Христос говорил.

Вы представляете, что такое Палестина 1 века? Это большая деревня. Матфей не мог не знать о величайшем чуде за всю мировую историю. Включите воображение.

У Вам монотеизм во многом номинальный, на уровне провозглашения, в то время как он должен Вас менять на уровне генном.

А он меня и так меняет.

Апостолы признали факт уверования Павлом и его желание проповеди Христа. Ну так а чего бы им того не признать? Они б в любом признали,- чем больше новообращенных, тем лучше. А вот когда дело дошло до принципиальных положений проповеди, тут уже пошла совсем другая музыка.

Вы путаетесь. Павел для Вас не авторитет, потому что его не признали Апостолы, но сами Апостолы ничего не понимали. Где здесь логика?

Это только на основании писем Павла. А что там на самом деле было один Бог знает. У нас с Павлом все замечательно, у нас нет писем противников Павла - а это проблема односторонности. Павла не принимали в церквях, только ли из-за еврейских заморочек?

Опять включите воображение. Павел пишет Гал. что миссионеры из Иерусалима не могут заставить соблюдать Тору галатов, потому что Павел в этом вопросе выиграл спор даже у Петра (вдумайтесь, Петр и Иаков, брат Иисуса, мыслятся теми, на кого опирались иудействующие в своем призыве соблюдать Тору).

Да, я вообще думаю что на самом деле апостолы толком ничего и не поняли. "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить."

Они не поняли какого Бога Иисус называл своим Отцом и по ошибке называли Отцом Иисуса дьявола. А Вы поняли И смех и грех, Вы что правда в это верите?

[kapitu]

Я не специалист по части Иоанна и мне, честно говоря, не привести аргументов против. Но я уверен, что и Вам не привести аргументы за Вашу гипотезу. Вы привели одну догадку, я другую, но веру на догадках строить я не буду.

Вера только на догадках и строится. Где есть доказательства она лишняя.

Здесь согласен, но если так, то начинаются проблемы. Иоанн, ближайший ученик, Иисуса не знал когда Иисуса распяли? Знал? Тогда не знали синоптики?

При распятии присутствовал Иоанн, а не синоптики.

Павел раскрывает перед человеком цельное, слаженное мировоззрение, у Иоанна этого не видно. Павел отвечает на вопросы: откуда зло, что происходит с верующими после принятия веры, почему пацифизм справедлив, как пришествие Мессии и новый путь спасения был предсказан в Танахе. Иоанн молчит.

Иногда молчание золото. Лучше молчать о том чего не разумеешь, этим оставляешь надежду найти другим, нежели пленять своими фантазиями легковерных. "Познаете истину, и истина сделает вас свободными". Конструкции Павла не несут свободы, значит они не истинны.

Вы изначально исходите из того что дело в болезни как здесь, так и там, у меня другая предпосылка. Здесь никто ничего не докажет.

Я вообще не пытаюсь Вам ничего доказать. Я делюсь с Вами информацией, а что с ней делать дело Ваше. Это не спор ради спора и не соревнование кто кого. А то по-моему Вам всё кажется что Вы на ринге и все пытаются Вас нокаутировать.

Может и так. Только не понятно зачем Луке нужен был вообще Марк если у него был Матфей? А если он пользовался Матфеем, почему некоторые логии у него сохранены в версии Марка, а не в переработки Матфея?

Марк первоисточник. Матфей взял за основу Марка и добавил своего материала.
Лука же писал на койне как и Марк, в отличии от Матфея, писавшего на еврейском. Поэтому совершенно естественно что он взял текст Марка. Не из ума же он выжил, чтобы брать литературный перевод и переводить в обратку, когда у него есть оригинал.

Вы сами только что написали, что Матфей переписал Марка, зачем одному из 70 это нужно было бы? Он почти полностью использует материал Марка.

Он перевел его для евреев и дело с концом. Ну и добавил всяких наводящих чудесей, типа родословной Иисуса. Кроме того, 70 не были теми кто всегда был со Спасителем. Да и 12 не были, что уж говорить об этих 70. Они и много не знали и много не видели.

Вы представляете, что такое Палестина 1 века? Это большая деревня. Матфей не мог не знать о величайшем чуде за всю мировую историю. Включите воображение.

То что было раньше не сильно отличается от того что есть сейчас, это если не включать особо буйное воображение. А сейчас случись чудо - иные поохают пять минут да на огород копаться пойдут, иные рукой махнут, иные не поверят, а прочие на следующий день забудут. Ну разве что семьи инвалидов попытаются разузнать что и где, куда приносить. Многим и рассказывать-то не захочется. И только единицам это тронет сердце.

А он меня и так меняет.

Слабо меняет. В пределах допустимой погрешности.

Вы путаетесь. Павел для Вас не авторитет, потому что его не признали Апостолы, но сами Апостолы ничего не понимали. Где здесь логика?

Даже ничего толком не понявшие апостолы, и те уразумели что Павел где-то перемудрил, а где-то напортачил. Что может быть логичней?

Опять включите воображение. Павел пишет Гал. что миссионеры из Иерусалима не могут заставить соблюдать Тору галатов, потому что Павел в этом вопросе выиграл спор даже у Петра (вдумайтесь, Петр и Иаков, брат Иисуса, мыслятся теми, на кого опирались иудействующие в своем призыве соблюдать Тору).

Не мудрено. Для Петра петухнуться было делом привычным. Разом больше, разом меньше.

Они не поняли какого Бога Иисус называл своим Отцом и по ошибке называли Отцом Иисуса дьявола. А Вы поняли И смех и грех, Вы что правда в это верите?

А Вы мыслите какие-то причины говорить мне тут не то что я думаю и не так как верю?

Над чем Вы так весело хихикаете с высоты своих галатов, сказал еще Христос, лет эдак за 2000 до меня:

Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать.

[Владимир 3694]

При распятии присутствовал Иоанн, а не синоптики.

Точнее, согласно Евангелию, приписываемому Иоанну, при распятии присутствовал ученик, которого любил Иисус. А синоптикам, которых там, как Вы верно заметили, не было, про то неведомо. Но это не самое интересное. Им также неведомо, что при распятии присутствовала Его Матушка.

После скоропостижного отлета с форума уважаемый Клёст поделился со мной улётной идейкой. Обета молчания я не давал, а потому изложу ее тезисно.

Как известно, Матушка не верила в миссию Сына и даже сомневалась, всё ли у Него в порядке с психикой. Но, как бы то ни было, смерть ребенка - всегда трагедия для матери. Вопрос, однако: что за причина заставила Ее присутствовать при казни?

А этот - "которого любил"? Он - что? Не знал, что Иисусу должно пострадать etc. и в третий день воскреснуть? И почему не знал? Где был, когда про это говорилось? "До ветру" вышел? Не верю. Знал. Поверил, не поверил - дело десятое: уж коли в ночь ареста разбежался - ну и сиди, жди третьего дня... Нет, пришел-таки... Садо-мазо???

Ключик к сей загадке в том, что Матушка, хоть и не верила в Него, но теплилась надежда: "а ну-к, Он-таки Машиах?" В последний момент сойдет с креста и покажет оккупантам кузькину мать... И этот, "которого любил", тоже на это надеялся.

Из чего следует, что этот, "которого любил", показал себя не как самый преданный, а самый неверующий ученик. Если, конечно был в своем уме. Что - тоже вопросец...

[kapitu]

Как известно, Матушка не верила в миссию Сына и даже сомневалась, всё ли у Него в порядке с психикой. Но, как бы то ни было, смерть ребенка - всегда трагедия для матери. Вопрос, однако: что за причина заставила Ее присутствовать при казни?

А этот - "которого любил"? Он - что? Не знал, что Иисусу должно пострадать etc. и в третий день воскреснуть? И почему не знал? Где был, когда про это говорилось? "До ветру" вышел? Не верю. Знал. Поверил, не поверил - дело десятое: уж коли в ночь ареста разбежался - ну и сиди, жди третьего дня... Нет, пришел-таки... Садо-мазо???

Ключик к сей загадке в том, что Матушка, хоть и не верила в Него, но теплилась надежда: "а ну-к, Он-таки Машиах?" В последний момент сойдет с креста и покажет оккупантам кузькину мать... И этот, "которого любил", тоже на это надеялся.

Ну Вы из них прямо каких-то совсем конченных, коварных отродьей делаете.
Они может и надеялись что чудо так вовремя подоспеет (хотя Христос открыто говорил что будет убит), но это не означает что наряду с этой надеждой, которую Вы со товарищем Клестом причислили к коварному расчету, не присутствовало естественных человеческих чувств.

Вы, например, если бы Вашего ребенка медленно убивали, предпочли бы не травмировать психику или быть с ним до последней минуты? А родители с тех пор, поверьте, не сильно изменились.

Так же и Иоанн (или неопознанный ученик по-Вашему). Почему Вы полагаете что в нем не было совести хотя бы в гомеопатических дозах, и что он не мог прийти ко Спасителю побудждаемой именно этой каплей совести, а не тщедушной мыслью что Христос вырвав гвозди разметает сходу всех оккупантов (тем паче что для Иоанна не было секретом что "Царство Мое не от мира сего")?

Из чего следует, что этот, "которого любил", показал себя не как самый преданный, а самый неверующий ученик. Если, конечно был в своем уме. Что - тоже вопросец...

А что, тот факт что Христос воскреснет, означает что его надо кинуть в тот момент, когда Его будут убивать?
Христос послал их в Галилею по их неверию и слабости, ибо все они соблазнились о Нем.

[Haperski]

Ну и по каким критериям Вы определяете боговдохновенность того или иного тескста? По подписи Павла? Или по стилю речи Павла?

Что заставило умного, благополучного еврея, оставить все и до конца жизни терпеть муки за свою веру? Разум обычно подталкивает человека туда, где он испытывает больше всего комфорта, значит это был не разум, что тогда? Я думаю, что откровение от Сверхъестественного Существа. А что мы знаем про автора к Евреям? Вообще ничего, а люди склонны к лицемерию Кроме того, я не вижу у него того же богословия, что и у Павла (где бытие во Христе?), а это значит, что он не проповедовал богословие, которое Павел получил через откровение. Как такое может быть? Чем это объяснить?

Ну да, а каббалу они придумали для нечестивых гоев. Пусть ее тешатся, лишь бы Тору не трогали. Или Вы прожили в иудейской общине и общались близко с раввинами, чтоб так утверждать?

Давайте по факту. Какие элементы каббалы присутствуют в мировоззрении Павла?

А заповедь про щеку списал Лука у Матфея, который вставил ее с потолка, описывая отредактированного Христа, поэтому можно эту заповедь игнорировать. Или это дело рук Константина с Собором? Да-с, в тяжелой вы ситуации - приходится оглядываться, читая любое место Писания.

Мой разум пока не может принять эту заповедь, а вера не достаточно сильна, чтобы принять ее без разума. Иисус аргументирует заповедь любви к врагам тем, что Бог посылает дождь на праведных и не праведных, а так же тем, чтобы Его последователи были выше язычников, которые воздают злом за зло. Я вообще это не понимаю, ведь Бог также посылает зной на праведных и не праведных, а язычники в основном причиняли зло людям просто так, то есть не мстя за что-то. Я ну никак не могу понять почему плохом мстить, восстанавливая справедливость, ведь справедливость это величайшая добродетель.

Однако, в другом месте, Иисус приводит другой аргумент: все мы виновны перед Богом и если мы хотим чтобы Он нас простил, проявил Свое Милосердие, то и мы так же должны прощать, проявляя милосердие. Ведь Бог если по справедливости будет действовать со мной, то не только может поломать мне нос, но и уничтожить, стереть в порошок.
Этот аргумент мне понятен и я стараюсь на нем сосредоточится в различных ситуациях жизни, но это не всегда получается. Я работаю над собой, помните, что и Вы не святы.