бог века или срывая маску

[Владимир 3694]

Почему тогда самые "навороченные" каббалисты не увидели Иисуса в Писании?

Ари увидел. И объяснил, как по полкам разложил. Только имени не назвал: его книги написаны другим языком.

[Бондарькофф]

А мне, знаете ли (вполне серьезно говорю), хочется иной свободы. Не воду в ступе толочь...

познайте истину и истина зделает вас свободным.. первый знак у вас на аве..

[Avis]

бог века или срывая маску

маску (ширму) необходимо сорвать со своего сердца и сознания...

*
Сведения о Боге находятся в человеке, познание Его в человеке, любовь Его в человеке, сердце Его в сердце человека.
(Суфийская мудрость)

[Бондарькофф]

золотые сова

[Бондарькофф]

Некоторый материал Септуагинты, некоторый материал синоптических Евангелий и полностью: к Рим., 1-2 к Кор., 1 к Фес., Гал., к Филип., к Филим., возможно: Еф., Кол., 2 к Фес.,.,., все.

не стоит зауживать русло небесной реки от престола..
впрочем мудрецу довольно и Ин.3.16

Для меня таких слабых намеков мало, чтобы толковать Павла через каббалу. Я гораздо больше найду на уровне намека параллелей Павла с Кораном, буддизмом, манихейством и зороастризмом, древнегреческой философией... В иудейских эсхатологических апокрифах (1 и 2 книга Еноха) так же написано, что есть третье небо. Во второй книге Еноха их 7, но даже там Эдем мыслится имеющим место на третьем небе...Представление об архонтах есть так же в первой и второй книги Еноха... речь не только о престолах, начальствах, властях и господствах, иногда он так же пишет про сил... Основано это представление не на каббале, а на Танахе, здесь не только Даниил со своими князьями и Исаия с воинством небес, но и Второзаконие (там где Эль отдает народы Своим сыновьям), а так же Псалом: «стал бог в сонме богов»

Еккл.12:11 Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от
единого пастыря.
(Прит.22:17 Еккл.9:17 ).

[kapitu]

Как раз имея ввиду вот это, в сообщении № 50 я писал: «Только, пожалуйста, без общих фраз, которыми Вы всегда стараетесь прикрываться когда нужна конкретика».Четче, конкретней можно?

Вы из меня пытаетесь сделать какого-то пронырливого ужа, который зачем-то говорит не то, что думает, а затем начинает с энтузиазмом выкручиваться.
Хотя на самом деле я всегда отвечаю прямо, и стараясь выразить свою мысль в наиболее точной формулировке. Другое дело Вам оно может и не очень понятно, и терминология у нас частично разная, но это вопрос третий.

Что такого проповедует Иисус Иоанна чего нет у Павла?

Иисус проповедует Себя (Дух Спасения), а Павел проповедуют другого (Христа). Состояние Духа можно передать только пребывая в Нем, а Павел не был Христом.

У Вас ответы как маятник, они полярны и противоречат друг другу. Вы только недавно писал, что у Иоанна «божественная глубина», а Павел поверхностен. Вы только что писал, что Павел плох, так как его уровень сильно низок, а теперь пишете, что он плох, потому что он учит слишком высокому уровню. Вы определитесь с этим моментом, потому что я не знаю kapitu из какого сообщения мне пытаться убеждать.

Я говорила что Павел пишет о значении высокого уровня, а не том как в него войти.

Откуда Вы это взяли? Или просто фразу по красивей хотели составить?

Нет, это логический вывод. Чем крупнее у снайпера масштаб обзора, тем точнее выстрел. Соответственно это верно и для обратного. Чем больше диапазон задействуемых средств, тем меньше в нем места действию по истине.

Я же уже написал, что не нужно смотреть на Павла Деяний, это не настоящий Павел.

Но Павел Деяний говорит то же, что и Павел Посланий:
"для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21. для чуждых закона -- как чуждый закона, -- не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, -- чтобы приобрести чуждых закона;

22. для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых."


Или 1-ое Коринфянам у Вас тоже входит в список подделок?

Вообще интересно что неразлучный сподвижник апостола Павла, как Вы считаете, придумывал в деяниях своего Павла. Это, я бы сказала, характеризует их обоих.

Стоп. Но Вы не видите, что в Вашем мировоззрении такая же дилемма: почему Отец Небес создал людей такими слабыми, что они не могут не то что от всей души любить Его и друг друга, но даже не могу исполнить еврейскую Тору?

Слабость это частный вопрос нашего неведения. Откуда слабость? Из страха. Откуда страх? Из маловерия. Откуда маловерие? Из неведения.
Неведение же диктуется наличием в нас свободной воли, дабы развивались по истине, по сущности своей. Если бы разумели законы Небесные и самую цель нашего здесь пребывания изначально, этим устранялась бы свободная воля, т.к. зная что можно, а что нельзя, поступали бы по выгоде, а не по устремлению сердца своего.

Ну тогда в современном мире нет ни одного известного мне человека, который имел бы Дух Христа.

И мне такой неизвестен. Так что с того? Такое Дело никогда не поздно.

Небось во сне?

Конечно.

Он думал, что защищает дело Бога. Я предполагаю, что Богу понравилась его преданность.

Все религиозные фанатики попадают в рай?

Павел видел Господа (1 к Кор. 9) и был вознесен на третье небо, а Вы, говоря словами Иисуса у Иоанна: «не лица Его не видели, ни голоса не слышали»» и тем ни менее решили критиковать Павла.

Это не панацея. И Иуда был среди 12. И 11 разбежались. Как диавол не устоял в истине, так и человек может соблазниться. "... не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня."

И да, коварная ошибка апостола Павла вера в предопределение, или еще хлеще - двойное предопределение в Вашей терминологии. Этим Павел обнаружил у Бога обширную шизофрению. При наличии двойного предопределения Вы как бы и не живете, потому что жизнь это самостоятельная структура. Это противоречит Христу. Это еще один половник дегтя, мешающий разумению и вхождению в Дух Христа.

Потому что в отличие от своих особо духовных и просветленных оппонентов, я не пытаюсь «духовно» толковать яснейшие стихи, чтобы навязать им угодный мне смысл, а читаю стих таким, какой он есть.

Т.е. Вы думаете что они играют со Господом, навязывая свой смысл и разумея при этом что он не верный? Зачем им это? Ведь проигравшими будут в первую очередь они.
Вы видите стих так, они по-другому, и на этом основании Вы делаете вывод что все Ваши оппоненты врут и Вам, и себе, и Богу?

Какая разница между этими фразами:

«мне помог решить задачу человек, которого ты называешь своим отцом»
«мне помог решить задачу человек, он тот, которого ты называешь своим отцом».
Где разница?
В обоих случаях для того чтобы установить личность человека нужно узнать кого именно адресат называет отцом.

Иисус не говорит прямо: Мой Отец - Ваш Бога, а «о котором вы говорите, что Он Бог ваш». Потому что они только называют Яхве Своим Богом, но в сердце не имеют Его своим Богом, так как не соблюдают Его Заповеди.

Даже если принять это Ваше толкование, выводы из него могут быть диаметрально противоположны Вашим. Кого евреи считали своим Богом - Творца Всего. Но если Творец Всего - Отец Небесный есть Отец Христа, это совсем не значит что представление о Нем как о суетном и неспокойном Яхве верно. И тогда в сердце они не имеют Отца Небесного как раз потому что почитают Им Яхве и чаятся исполнить его смертоносный закон, вместо того чтобы познать Отца.

Иудеи не называли Отца Иисуса своим Богом, они даже не знали кого Иисус называет Своим Отцом.

Все верно, потому что то, что делал и говорил Христос, шло вразрез с установлениями того самого Яхве, кого они почитали как Творца Всего сущего. Они даже Отцом не могли его назвать, звучит действительно абсурдно, вспоминая страницы Ветхого Завета.

ИИСУС ГОВОРИТ, ЧТО ЕГО ОТЕЦ ТОТ КОГО ЕВРЕИ НАЗЫВАЮТ СВОИМ БОГОМ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, ЧТОБЫ УСТАНОВИТЬ ЛИЧНОСТЬ ОТЦА, НУЖНО УЗНАТЬ КОГО ИУДЕИ НАЗЫВАЛИ СВОИМ БОГОМ.

Вот смотрите, Вы называете Богом того, кого не познали. Так же и с евреями. Это примерно как если бы Вы верили что за лесами, за морями, за широкими степями скрывается Ваша историческая родина. Берега в ней кисельные, реки молочные, а на яблонях растут молодильные яблоки. Но Вы только называете ее родиной - Вы там не были и не знаете какая она на самом деле. "...никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть."

Работаю, смотрите, как я хладнокровно и долго Вам объяснял логику, которую легко может понять даже пятилетний ребенок.

"Не здоровые нуждаются во враче, но больные". Вам это вменится в праведность.

Что способна сама делать свободная воля?

Выбирать.

А смысл существования не понять без решения вопроса теодицеи.

Все возможно верующему.

[kapitu]

Все возможно верующему.

Даже удалить дубль.

[Холоп]

В Вашем смешном коктейле из каббалы и христианства, который Вы подкрепляете цитатой Иоанна, Вы упускаете одну важную вещь: Иоанн пишет, что через Него все начало быть, а не: в Нем все начало быть. Если через меня появилась скульптура, то это не значит, что скульптура появилась во мне.

Вот Вам пожалуйста другая цитата, где не через, а в:

Кол 1:17 и Он есть прежде всех и всё в Нём состоит.

Как Вы теперь будете выпутываться из этого стиха? Или теперь Ваша скульптура уже в Вас? Неужели до сих пор не видете Адама Ришона?

Почему тогда самые "навороченные" каббалисты не увидели Иисуса в Писании?

Потому что увидеть Бога в Иисусе зависит не от изучающего каббалу (или что-либо другое), а от Отца милующего:

Ин 6:44 Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.

Вот над каббалистом Кадури, например, Отец смиловался, и привлек его к Сыну.

Вы так внятно и не указали ни на один элемент богословия Павла, который я могу понять только с помощью каббалы.

А где я Вам обещал указать внятный и четкий элемент? Я Вам сразу сказал, что все мои элементы в уровни намека и не более.

Так зачем же толковать Павла через каббалу?

Чтоб понять мудрость, которую он старается до Вас донести.

Сердцевина богословия Павла: оправдания верой и бытие во Христе. Это центр вокруг которого все вертится, где это в каббале??? Покажите и я сразу возьмусь изучать усердно каббалу.

Пожалуйста:

Зоhар. Ва-йера.
109. Иди, смотри. Дерево (илана אילנא) сажал Авраам во всяком месте, где проживание его (диюрей דיוריה) там, и не было поднимающимся (растущим) во всяком месте, как положено, кроме часа, когда проживание его в Земле Кнаан. И с помощью того дерева был знающим, кто соединяется с Ним, со Святым, благословен Он, а кто соединяется со служением чуждым (с идолопоклонством).

110. Кто соединяется со Святым, благословен Он, дерево было простирающим ветви свои (парис анпой פריש ענפוי), и покрывающим над головой его и делающим ему тень приятную (цила йаэ צלא יאה). А тот, кто соединяется со служением чуждым, то дерево было убирающимся, и ветви его были поднимающимися вверх. Тогда был знающим (это) Авраам, и предостерегал его (гостя), и не убирался оттуда до того, пока не соединялся с верой в Святого, благословен Он.

Вот Вам и оправдание верою и соединение с Богом (бытие во Христе).

ТО есть если у меня одно представлениях об идолах, то я грешу, а если другое не грешу. А в Торе все однозначно по этому вопросу.

Если бы в Торе бы было все однозначно по вопросу идолослужения, то ветхозаветные изральитяне никогда бы не впадали в идолослужение и самый мудрый из израилитян Соломон никогда бы не построил капища для идолов:

3 Цар 11:7 Тогда построил Соломон капище Хамосу, мерзости Моавитской, на горе, которая пред Иерусалимом, и Молоху, мерзости Аммонитской.

Не все настолько однозначно в Торе, как Вам кажется.

[Haperski]

Вы из меня пытаетесь сделать какого-то пронырливого ужа, который зачем-то говорит не то, что думает, а затем начинает с энтузиазмом выкручиваться.

Нет, насчет Вас у меня такой мысли никогда не было. Я просто думаю, что Вы превратили Вашу веру в приятную привычку, поэтому даже если Вам и убедительно указывают на абсурдность некоторые моментов в Вашей вере, Вы все равно эту привычку не бросаете, а на приведенные аргументы отвечаете противоречащими другу-другу контраргументами, только лишь бы остаться в близкой сердце вере

Хотя на самом деле я всегда отвечаю прямо, и стараясь выразить свою мысль в наиболее точной формулировке. Другое дело Вам оно может и не очень понятно, и терминология у нас частично разная, но это вопрос третий.

Тогда почему я все понимаю, а вот там, когда нужен был конкретный ответ на конкретный вопрос, то ничего не понял? Потому что там были только общие фразы.

Иисус проповедует Себя (Дух Спасения), а Павел проповедуют другого (Христа). Состояние Духа можно передать только пребывая в Нем, а Павел не был Христом.

Здесь у меня получается сразу два вопроса.

Первый, все тот же (добьем его все-таки до конца, мне интересно, чтобы Вы об этом сами задумались): что не хватает Иисусу Павла перед тем Иисусом, которого проповедовал Иисус в Евангелии от Иоанна?

Второй, из Ваших слов «Состояние Духа можно передать только пребывая в Нем, а Павел не был Христом» у меня сложилось впечатление, что Вы полагаете невозможным что-то знать о Христе человеку, который сам Христом не является? Но Вы же только что писали, что Дух Христа может быть на других людях, а значит и другие люди могут знать что то о Христе Если же Вы считаете, что на Павле просто не было Духа Христа, потому что он неверно Его проповедовал, то опять же ответьте на первый вопрос и покажите, где ошибся Павел, что не достает Христу Павла перед Христом Иоанна?

Нет, это логический вывод. Чем крупнее у снайпера масштаб обзора, тем точнее выстрел. Соответственно это верно и для обратного. Чем больше диапазон задействуемых средств, тем меньше в нем места действию по истине.

У кого-то из нас очень странная логика.

Но Павел Деяний говорит то же, что и Павел Посланий:
"для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21. для чуждых закона -- как чуждый закона, -- не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, -- чтобы приобрести чуждых закона;

22. для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых."

Он был тактичным и умным, здесь не было никакого колебания в вероубеждении, что Вы собственно и пытаетесь ему навязать, но он ясно признается в своих действиях и объясняет их цель.

Слабость это частный вопрос нашего неведения. Откуда слабость? Из страха. Откуда страх? Из маловерия. Откуда маловерие? Из неведения.
Неведение же диктуется наличием в нас свободной воли, дабы развивались по истине, по сущности своей. Если бы разумели законы Небесные и самую цель нашего здесь пребывания изначально, этим устранялась бы свободная воля, т.к. зная что можно, а что нельзя, поступали бы по выгоде, а не по устремлению сердца своего.

Здесь мне ход Вашей мысли понравился, мудрый ход. Я только не уловил связи вначале между слабостью и страхом.

Конечно.

Я, слава Богу, не настолько глуп, чтобы говорить что сновидение это бред. Сновидение может быть для человека путеводителем по жизни, оно может быть гораздо умнее человека в бодрствовании. Но в случае с откровениями от Бога, сон это сон, а явь это явь. Иеремия 23:28-32: «Пророк, который видел сон, пусть и рассказывает его как сон; а у которого Мое слово, тот пусть говорит слово Мое верно. Что общего у мякины с чистым зерном? говорит Господь. Слово Мое не подобно ли огню, говорит Господь, и не подобно ли молоту, разбивающему скалу? Посему, вот Я - на пророков, говорит Господь, которые крадут слова Мои друг у друга. Вот, Я - на пророков, говорит Господь, которые действуют своим языком, а говорят: 'Он сказал'. Вот, Я - на пророков ложных снов, говорит Господь, которые рассказывают их и вводят народ Мой в заблуждение своими обманами и обольщением, тогда как Я не посылал их и не повелевал им, и они никакой пользы не приносят народу сему, говорит Господь».

Все религиозные фанатики попадают в рай?

Бог решил, что этот перевернет миром мир и попадет.

Это не панацея. И Иуда был среди 12. И 11 разбежались. Как диавол не устоял в истине, так и человек может соблазниться. "... не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня."

Он видел не просто человека Иисуса, а уже Иисуса воскресшего. Я про это

И да, коварная ошибка апостола Павла вера в предопределение, или еще хлеще - двойное предопределение в Вашей терминологии. Этим Павел обнаружил у Бога обширную шизофрению.

А кто вы чтобы спорить с Богом? Какое у Вас или у меня есть право спорить с Ним? Прочувствуйте разницу в масштабах, у усика муравья больше права указывать мне что делать, чем нам указывать, что делать Ему. Это главный момент нашего спора, ответьте, пожалуйста, на приведенный вопрос.

При наличии двойного предопределения Вы как бы и не живете, потому что жизнь это самостоятельная структура. Это противоречит Христу. Это еще один половник дегтя, мешающий разумению и вхождению в Дух Христа.

Я очень много размышлял, но никак не мог уловить учение о свободной воле. По этому вопросу у меня целый ряд вопросов и замечаний. Приведу только два.

1. Люди, воображая, радуются, что их воля свободна, но свободна от чего? От Воли Бога? Я ничего хорошего не вижу в том, если человеческая воля свободна от Воли Бога. Лучше если бы человеческая воля была полностью подчинена Воле Бога и мыслила только о добре, чем она была бы свободна от Воли Бога, а была подвержена грехам. Истинная свобода это когда человеческая воля управляется Волей Всевышнего и следует только добру, истинная свобода это свобода от греха. Конечно, в моем представлении Воля Бога может вести и ко злу, но даже в данном случае она лучше чем та воля которая свободна от Бога. Лучше быть воле свободной от добра, чем свободной от Бога, потому что Бог выше добра. Добро это только творение Бога, творение не выше Творца.
2. Вы неверно понимаете предопределение со стороны Бога. Во-первых, из Посланий Павла следует, что оно относится только ко спасению и не спасению человека, а не к всяким житейским мелочам. Во-вторых, сам механизм предопределения выглядит следующим образом: от начала мира Бога задумал, кому Он дарует одну жизнь, а кому две, одна из которых является вечной (я думаю, что под словом «гибель» Павел имел ввиду конец бытия, а не вечные мучения). Он сотворил каждого человека (включая Адама) так, что в нем есть две фундаментальные сущности: дух и плоть. Дух каждого человека (а может не каждого) стремится к добру, в то же самое время плоть человека делает этот дух рабом греха, так что дух не может противостоять плоти (которой помогает так же дьявол, имеющий власть над плотью) и вынужден делать грехи, которые не хочет творить. Это и есть предопределение к погибели со стороны Бога. То есть не Бог заставляет человека грешить, предопределяя его делать какой-то шаг, но плоть и сатана, которые Бог дал человеку. Из этой массы рабов плоти и греха Бог избирает тех, кого спасет от рабства греха и погибели через Христа, через Бытие во Христе, в котором осуществляется распятие плоти (=орудия предопределения к погибели), соумерание со Христом.

Отсюда следует, что Бог не руководит мыслями и делами людей. Мысли людей происходят от духа и плоти человека, которые даровал человеку Бог. Дух, будучи Образом Бога, может в силу своего состава мыслить только о духовном, а плоть о плотском. Предопределение проявляется здесь только в том, что Бог решает кого спасти, а кого погубить. Кого оставить во плоти, а кого избавить от нее через сораспятие со Христом.


Таким образом, Вы видите, что человеческий дух, образ Бога, стремится к истинной свободе то есть к тому, чего хочет Бог, но плоть человека делает его рабом, рабом греха. Избранные же, благодаря Христу, освобождаются от греха и становится свободным по-настоящему, свободными от греха.

Эта картина вырисовывается из Посланий Павла если их не подрезать и не стараться толковать в угоду сложившихся догматов.

Т.е. Вы думаете что они играют со Господом, навязывая свой смысл и разумея при этом что он не верный? Зачем им это? Ведь проигравшими будут в первую очередь они.
Вы видите стих так, они по-другому, и на этом основании Вы делаете вывод что все Ваши оппоненты врут и Вам, и себе, и Богу?

Есть люди, которые склонны к самообману, они понимают, что толкуют неверно, но вытесняют эту мысль из сознания в бессознательное.
Кроме того, для некоторых людей вера это просто потеха, поэтому они будут спорить лишь бы спорить.
Третья группа мне больше всего не нравится (Вы к ним не относитесь), это группа религиозных фанатиков, слепых, но самоуверенных овец, которые как роботы повторяют то, чему их научили хитрые «пасторы», которых «конец- погибель, бог чрево, а слава в позоре» (к филипп.)

Даже если принять это Ваше толкование, выводы из него могут быть диаметрально противоположны Вашим. Кого евреи считали своим Богом - Творца Всего. Но если Творец Всего - Отец Небесный есть Отец Христа, это совсем не значит что представление о Нем как о суетном и неспокойном Яхве верно. И тогда в сердце они не имеют Отца Небесного как раз потому что почитают Им Яхве и чаятся исполнить его смертоносный закон, вместо того чтобы познать Отца.

Я наконец уловил логику этого и теперь мне стало ясно где именно Вы совершаете ошибку. Вы, видимо, мыслите так: евреи называли Творца мира своим Богом, а Христос говорит, что Творец мира это Его Отец.

Ваша ошибка здесь в том, что евреи не какого-то абстрактного Творца мира называли своим Богом, но именно Яхве. Если бы вместо евреев были античные философы, которые неопределенно отзывались о Боге, то можно было бы последовать Вашему толкованию, но евреи считали своим Богом вполне определенную Сущность Яхве. Они именно Яхве называли своим Богом. У Вас вообще получается просто глупая картина. Вот Иисус говорит: «Мой Отец тот, кого вы называете своим Богом», что в этот момент происходит в голове слушателей? Они размышляют так: «мы называем своим Богом абстрактного Творца мира, о котором ничего не знаем, значит Иисус это Его Сын»? или так: «мы называем Богом, вполне конкретную Сущность Яхве, значит, Иисус Сын Яхве»?

Смотрите, слово «Элохим» является эквивалентом нашего слова «Бог». Иисус говорит: «тот о котором вы говорите, что он Элохим ваш». Евреи своим Элохомом называли не абстрактного Творца, но Яхве. Яхве это их Элохим. Они называли Элохима именем Яхве.

Все верно, потому что то, что делал и говорил Христос, шло вразрез с установлениями того самого Яхве, кого они почитали как Творца Всего сущего.

Вы просто подзапутались. Смотрите, Вы пишете, что евреи считали Яхве Творцом всего сущего и здесь они ошибались. Но тогда бы Иисус сказал вот так: «Мой Отец (Творец Мира) не Тот, о котором вы говорите, что Он Бог (Яхве) ваш», но Иисус говорит, что Он именно Тот.

Теперь второе, нет никакого разреза, история про женщину побиваемую камнями это вставка даже не то что первых веков, а средневековья.

Они даже Отцом не могли его назвать, звучит действительно абсурдно, вспоминая страницы Ветхого Завета.

И все же они Его так называли.

Евреи были наказуемы за грехи. Им следовало за грехи преподносить всевозможные подарки? Где справедливость тогда?

Вот смотрите, Вы называете Богом того, кого не познали. Так же и с евреями. Это примерно как если бы Вы верили что за лесами, за морями, за широкими степями скрывается Ваша историческая родина. Берега в ней кисельные, реки молочные, а на яблонях растут молодильные яблоки. Но Вы только называете ее родиной

Это, опять же, сгодилось бы, если бы евреи называли своим Богом просто Творца мира. Тогда смысл слов был бы таким: «Отец мой тот, о котором вы говорите, что Он ( = Творец мира) Бог ваш», но Иисус говорит: «Отец мой Тот, о котором вы говорите, что Он (= Яхве) Бог ваш».

Разницу улавливаете?



Если спросить еврея: кого ты называешь Богом, тот он скажет: Яхве Он же Творец мира. Иисус это не оспаривает, Он не говорит: «вы ошибочно считаете Яхве Творцом мира», но если фраза читается буквально, то она читается так: «Мой Отец Тот, о Котором Вы говорите, что Он Бог ваш», то есть Яхве Творец мира.

"...никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть."

Если согласовать этот смысл с предыдущем из Иоанна, то получается следующее: «никто не знает по-настоящему Яхве кроме Меня»
Вообще же по этому вопросу можно почитать здесь: Иоахим Иеремиас

[Haperski]

Вот Вам пожалуйста другая цитата, где не через, а в:

Кол 1:17 и Он есть прежде всех и всё в Нём состоит.

Как Вы теперь будете выпутываться из этого стиха? Или теперь Ваша скульптура уже в Вас? Неужели до сих пор не видете Адама Ришона?

Павел противопоставляет Адама и Христа. При этом он указывает на ничтожество Адама перед Христом, у Вас получается наоборот: Христос ничтожен, а Адам велик. Ведь если Христос это Адам Ришон, то Адам это Адама Кадмон, а между тем: «Автор Зохара и "Тиккуней Зохар" противопоставляет Адама Кадмона - как высшее первичное существо первому человеку (Адам ришон)». Г. Шолем Словарь каббалистических терминов


«Кол 1:17 и Он есть прежде всех и всё в Нём состоит», если здесь речь о бытии во Христе в том смысле, в котором это подразумевает Павел в своих Письмах, то это лишний раз доказывает, что Кол. писал не Павел.
Сейчас я аргументирую эту мысль.
Павел в своих Посланиях пишет, что быть во Христе это значит быть в Церкви, быть Телом Христа: «все вы во Христа Иисуса крестившиеся во Христа оделись» (к Гал. 3)

Здесь же утверждается, что «все» в Нем, то есть во Христе. Это значит, что отступившие от Христа иудеи и безбожные язычники так же в Теле Христа?

Чтоб понять мудрость, которую он старается до Вас донести.

Уже который раз задаю вопрос: что Вы поняли у Павла с помощью каббалы? Вы увлекаетесь каббалой, я не увлекаюсь. Вы понимаете, что Павел проповедовал предопределение, я так же понимаю. Вы верите, что Павел учил о стихиях мира давших Тору, я тоже в это верю. Что Вы понимаете у Павла, чего не понимаю я? Что открыла Вам в его Посланиях каббала? Я только вижу, что Вы точно не понимаете, что такое «бытие во Христе», Вы даже не видите это учение у Павла, Вы не видите у него сораспинания и совоскресение со Христом, не читайте каббалу, почитайте Швейцера «Мистика Апостола Павла».

А где я Вам обещал указать внятный и четкий элемент? Я Вам сразу сказал, что все мои элементы в уровни намека и не более.

Вы же понимаете, что намек можно найти даже там, где Вам никто его сознательно не хотел оставлять?

Пожалуйста:

Зоhар. Ва-йера.
109. Иди, смотри. Дерево (илана אילנא) сажал Авраам во всяком месте, где проживание его (диюрей דיוריה) там, и не было поднимающимся (растущим) во всяком месте, как положено, кроме часа, когда проживание его в Земле Кнаан. И с помощью того дерева был знающим, кто соединяется с Ним, со Святым, благословен Он, а кто соединяется со служением чуждым (с идолопоклонством).

110. Кто соединяется со Святым, благословен Он, дерево было простирающим ветви свои (парис анпой פריש ענפוי), и покрывающим над головой его и делающим ему тень приятную (цила йаэ צלא יאה). А тот, кто соединяется со служением чуждым, то дерево было убирающимся, и ветви его были поднимающимися вверх. Тогда был знающим (это) Авраам, и предостерегал его (гостя), и не убирался оттуда до того, пока не соединялся с верой в Святого, благословен Он.

Здесь не бытие во Христе, а соединение с Богом. Почитайте Швейцера. Бытие во Христе когда избранный соумерает и совоскресает со Христом.

Далее, я не вижу в словах: «соединялся с верой в Святого» указание на оправдание верой, а не Торой.

Если бы в Торе бы было все однозначно по вопросу идолослужения, то ветхозаветные изральитяне никогда бы не впадали в идолослужение и самый мудрый из израилитян Соломон никогда бы не построил капища для идолов:

3 Цар 11:7 Тогда построил Соломон капище Хамосу, мерзости Моавитской, на горе, которая пред Иерусалимом, и Молоху, мерзости Аммонитской.

Не все настолько однозначно в Торе, как Вам кажется.

Идолопоклонство Израиля рассматривается как грех, и Соломон был наказуемом Богом за поклонение идолам. «9
И разгневался Господь на Соломона за то, что он уклонил сердце свое от Господа Бога Израилева, Который два раза являлся ему
10
и заповедал ему, чтобы он не следовал иным богам; но он не исполнил того, что заповедал ему Господь [Бог].
11
И сказал Господь Соломону: за то, что так у тебя делается, и ты не сохранил завета Моего и уставов Моих, которые Я заповедал тебе, Я отторгну от тебя царство и отдам его рабу твоему;
12
но во дни твои Я не сделаю сего ради Давида, отца твоего; из руки сына твоего исторгну его;».
Вообще Вы только что написали, что то очень и очень странное, здесь каббала перемудрила.


По поводу каббалы... Нет ни одного доказательства, что она имела место во времена Павла. Павел в своих Посланиях не опровергает ее и не опирается на нее. Есть мнения, что она появилась в средние века.

[Avis]

В рай не попасть обманом. В день суровый. Все с лицемерия спадут покровы
(Суфийская мудрость)

[kapitu]

Нет, насчет Вас у меня такой мысли никогда не было.

И на том спасибо добрый молодец.

Я просто думаю, что Вы превратили Вашу веру в приятную привычку, поэтому даже если Вам и убедительно указывают на абсурдность некоторые моментов в Вашей вере, Вы все равно эту привычку не бросаете, а на приведенные аргументы отвечаете противоречащими другу-другу контраргументами, только лишь бы остаться в близкой сердце вере

Верую ибо абсурдно.(с) Кто сказал не помню, но сказал с чувством. Христианский Дух есть высшее проявление Любви к Богу, себе, ближнему, и тем не менее есть в его видимой стороне нечто мазахистическое. Не все так однозначно, не все проявляется прямо и линейно, - не тем более ли устремления души человеческой? Не важно как выглядят логические основания твоей веры, она более разума, она суть твоя.

Тогда почему я все понимаю, а вот там, когда нужен был конкретный ответ на конкретный вопрос, то ничего не понял? Потому что там были только общие фразы.

То что Вы называете общими фразами для меня наиболее четко сформулированный ответ. Я могу сформулировать по-другому, но я всегда отвечаю так сказать в чистоте и непорочности, намеренно размытых формулировок не привлекая.

Здесь у меня получается сразу два вопроса.

Первый, все тот же (добьем его все-таки до конца, мне интересно, чтобы Вы об этом сами задумались): что не хватает Иисусу Павла перед тем Иисусом, которого проповедовал Иисус в Евангелии от Иоанна?

Христа не хватает. Не вышло из Павла и павловых учеников подобного Христу. Павел это агиткомпания философии Павла. У меня к Вам встречный вопрос. Почему Павел так досконально разжевывает все основания бытия и структуру мироздания начиная от Адама; Христос же, в то время когда казалось бы естественно чтобы это было первым что Он сделал бы, напротив, явно намеренного того не говорит за все годы своего Благовестия? Вот Вам задачка.

Второй, из Ваших слов «Состояние Духа можно передать только пребывая в Нем, а Павел не был Христом» у меня сложилось впечатление, что Вы полагаете невозможным что-то знать о Христе человеку, который сам Христом не является?

Даже будучи со Христом, который являлся Христом, его ученики не могли принять на себя Его Дух. Чего уж тогда говорить о прочих...
Можно, Haperski, можно, но очень сложно.

Но Вы же только что писали, что Дух Христа может быть на других людях, а значит и другие люди могут знать что то о Христе Если же Вы считаете, что на Павле просто не было Духа Христа, потому что он неверно Его проповедовал, то опять же ответьте на первый вопрос и покажите, где ошибся Павел, что не достает Христу Павла перед Христом Иоанна?

Очень много косяков. Не ходил он прямыми стязями. Много лукавства вроде "подстелись под начальство", "баба заткнись" и прочее. С гаданием ему не везло - двойное предопределение явно противоречащее Христу, ветхозаветные предрассудки и так далее. Я просто наизусть всего Павла не помню, а так, если бы Вы приводили мне его тезисы, я думаю они почти поголовно, кроме общенравственных наставлений, пошли бы не корню.

У кого-то из нас очень странная логика.

А мы возьмем и разберем, и да будем знать у кого.

Чем крупнее у снайпера масштаб обзора, тем точнее выстрел. Соответственно это верно и для обратного. Чем больше диапазон задействуемых средств, тем меньше в нем места действию по истине.

1 - чем выше приближение в снайперской оптике, тем точнее выстрел. Соответственно и наоборот, попасть в мишень тем сложнее, чем меньше масштаб.
2 - подобие первого примера. Что надежней - один единственный вариант действий соответствующий истине, или веер всевозможных вариантов, среди которых только один истинный.

Он был тактичным и умным, здесь не было никакого колебания в вероубеждении, что Вы собственно и пытаетесь ему навязать, но он ясно признается в своих действиях и объясняет их цель.

Кстати, мне тут такая мысль пришла. А ведь положение о том что Церковь фактически на Павле построилась, из котрого мы в наших разговорах до сих пор исходили, совершенно неправомерно. Церковь таки и вправду построилась на Петре. Что сделал Павел? Ходил по окраинам и создавал крошечные общины, а то и еще хлеще - "домашние церкви". То есть принятие христианства одной единственной семьей. Еще и не известно как, учитывая что у него с этими церквями в двльнейшем трения были. Петр же залезши в самое осиное гнездо создал действительно Церковь, такого масштаба что ее уже невозможно было уничтожить ни мечом, ни словом, никакими запретами и прочими мерами давления. Если бы не было его римской Церкви, знали б мы о Павловых кружках, которые того гляди и сами бы еще поотсыхали. Писания же его получили такое широкое распространение и статус канона уже в этой созданной Церкви, и созданной не им. Не будь они канонизированы, кто бы слышал о Павле? Ну был бы рядовой святой малоазийский брат, каких сотни, и всё. А так апостол Павел.

Здесь мне ход Вашей мысли понравился, мудрый ход. Я только не уловил связи вначале между слабостью и страхом.

О, надо же, я получила некоторое признание.
Слабость от страха перед неведомым. От невладения ситуацией. Человек страшится того, чего не знает. А страх он и есть слабость. Это слабость - бояться чего-то.

Я, слава Богу, не настолько глуп, чтобы говорить что сновидение это бред. Сновидение может быть для человека путеводителем по жизни, оно может быть гораздо умнее человека в бодрствовании. Но в случае с откровениями от Бога, сон это сон, а явь это явь.

Как же, как же.
"Бог говорит однажды и, если того не заметят, в другой раз:
15. во сне, в ночном видении, когда сон находит на людей, во время дремоты на ложе.

16. Тогда Он открывает у человека ухо и запечатлевает Свое наставление,

17. чтобы отвести человека от какого-либо предприятия и удалить от него гордость,

18. чтобы отвести душу его от пропасти и жизнь его от поражения мечом." Вот так делает Бог.

А кто вы чтобы спорить с Богом?

А кто такой апостол Павел чтобы говорить за Бога?

Какое у Вас или у меня есть право спорить с Ним?

А с каких пор апостол Павел стал воплощением Бога?

Прочувствуйте разницу в масштабах, у усика муравья больше права указывать мне что делать, чем нам указывать, что делать Ему.

Одного не могут муравьиные усы, второго мы, - все строго разграничено. Впрочем есть одно средство..."И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне". Да и оно так же в жесточайших рамках.

Это главный момент нашего спора, ответьте, пожалуйста, на приведенный вопрос.

Пожалуйста.

Я очень много размышлял, но никак не мог уловить учение о свободной воле. По этому вопросу у меня целый ряд вопросов и замечаний. Приведу только два.

Я тоже. Пришла к выводу сочетания двух этих факторов. И предопределенность, и свободная воля.

1. Люди, воображая, радуются, что их воля свободна, но свободна от чего? От Воли Бога? Я ничего хорошего не вижу в том, если человеческая воля свободна от Воли Бога. Лучше если бы человеческая воля была полностью подчинена Воле Бога и мыслила только о добре, чем она была бы свободна от Воли Бога, а была подвержена грехам.

В таком случае это и будет один только Бог. Тебе, твоему Я удела в такой структуре не остается.

Истинная свобода это когда человеческая воля управляется Волей Всевышнего и следует только добру, истинная свобода это свобода от греха.

Скорее когда человек управляет ею как управлял бы Всевышний, и тогда становится с Ним в Одном Духе, не одним, но в одном "да будут едино, как Мы едино. Я в них, и Ты во Мне". Становится Богом по сути. "Я сказал: Вы боги".

И Христос был в борении, когда молился на камне в Гефсиманском саду, и Христос делал свой выбор.

Дух каждого человека (а может не каждого) стремится к добру, в то же самое время плоть человека делает этот дух рабом греха, так что дух не может противостоять плоти (которой помогает так же дьявол, имеющий власть над плотью)

Это называется шизофрения. Расщепление сознания на несколько сущностей. И у Вас то же: две отдельные сущности (дух и плоть) тянут одеяло каждая на себя.
Мышка, которую Вы сейчас держите в правой руке по природе своей то же что и Ваша плоть. Те же молекулы, те же атомы, только другая структура. У Вас выходит, что в нас две жизни, притом они самостоятельны друг от друга. Да, и в этих молекулах есть жизнь, но не та, которая может ровняться с нашим сознанием. Это получается какой-то дух плоти, относящийся непосредственно к плоти только своим названием, дух от Бога и их противостояние между собой. Haperski, это ж гностицизм чистой воды. Ха-ха, вот ирония, я и уличаю Вас в гностических мотивах. Не удивлюсь, если и эти дровишки от Павла...по-моему, кстати, да.

и вынужден делать грехи, которые не хочет творить.

Точно от Павла.

Это и есть предопределение к погибели со стороны Бога. То есть не Бог заставляет человека грешить, предопределяя его делать какой-то шаг, но плоть и сатана, которые Бог дал человеку. Из этой массы рабов плоти и греха Бог избирает тех, кого спасет от рабства греха и погибели через Христа, через Бытие во Христе, в котором осуществляется распятие плоти (=орудия предопределения к погибели), соумерание со Христом.

Неа, есть свободная воля, свой выбор. Я это так хорошо чувствую, что мне даже обосновывать ничего не надо.

Есть люди, которые склонны к самообману, они понимают, что толкуют неверно, но вытесняют эту мысль из сознания в бессознательное.
Кроме того, для некоторых людей вера это просто потеха, поэтому они будут спорить лишь бы спорить.
Третья группа мне больше всего не нравится (Вы к ним не относитесь), это группа религиозных фанатиков, слепых, но самоуверенных овец, которые как роботы повторяют то, чему их научили хитрые «пасторы», которых «конец- погибель, бог чрево, а слава в позоре» (к филипп.)

А к каким я отношусь?

Я наконец уловил логику этого и теперь мне стало ясно где именно Вы совершаете ошибку. Вы, видимо, мыслите так: евреи называли Творца мира своим Богом, а Христос говорит, что Творец мира это Его Отец.

Ваша ошибка здесь в том, что евреи не какого-то абстрактного Творца мира называли своим Богом, но именно Яхве. Если бы вместо евреев были античные философы, которые неопределенно отзывались о Боге, то можно было бы последовать Вашему толкованию, но евреи считали своим Богом вполне определенную Сущность Яхве. Они именно Яхве называли своим Богом. У Вас вообще получается просто глупая картина. Вот Иисус говорит: «Мой Отец тот, кого вы называете своим Богом», что в этот момент происходит в голове слушателей? Они размышляют так: «мы называем своим Богом абстрактного Творца мира, о котором ничего не знаем, значит Иисус это Его Сын»? или так: «мы называем Богом, вполне конкретную Сущность Яхве, значит, Иисус Сын Яхве»?

Смотрите, слово «Элохим» является эквивалентом нашего слова «Бог». Иисус говорит: «тот о котором вы говорите, что он Элохим ваш». Евреи своим Элохомом называли не абстрактного Творца, но Яхве. Яхве это их Элохим. Они называли Элохима именем Яхве.

Вы просто подзапутались. Смотрите, Вы пишете, что евреи считали Яхве Творцом всего сущего и здесь они ошибались. Но тогда бы Иисус сказал вот так: «Мой Отец (Творец Мира) не Тот, о котором вы говорите, что Он Бог (Яхве) ваш», но Иисус говорит, что Он именно Тот.

Что же Вы упорно не видите фразы, следуемой за той, которую мы разбираем вот уже который месяц и однозначно ставящую все на свои места:


"Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш. И вы не познали Его, а Я знаю Его"

Всё, не познали они Его, не знают они кто такой Бог, каков Он и каковы мы когда с Ним. Вот и все, эта фраза сама по себе есть лучшее объяснение к предыдущей. Не знает иудаизм Бога и всё тут. Ни дать, ни взять.

Теперь второе, нет никакого разреза, история про женщину побиваемую камнями это вставка даже не то что первых веков, а средневековья.

Это почему? В ней-то что не так?

Если спросить еврея: кого ты называешь Богом, тот он скажет: Яхве Он же Творец мира. Иисус это не оспаривает, Он не говорит: «вы ошибочно считаете Яхве Творцом мира», но если фраза читается буквально, то она читается так: «Мой Отец Тот, о Котором Вы говорите, что Он Бог ваш», то есть Яхве Творец мира.

Между прочим, Христос не оспаривал и того, что он самарянин, когда иудеи докапывались до него. Что же Ему, перед всеми провокаторами оправдываться что ли?

Если согласовать этот смысл с предыдущем из Иоанна, то получается следующее: «никто не знает по-настоящему Яхве кроме Меня»

Христос вообще не употребляет термин Яхве.

Ну ладно, если точнее, Он точно не употреблял его в подавляющем большинстве случаев когда речь шла о Боге называя Его Отцом Небесным, и не известно употреблял ли именно его в тех редких моментах, где стоит "Господь" и "Бог". Кстати, неужели не видите, что в самом том что Христос Бога Отцом называет уже есть противопоставление иудейскому восприятию Бога.

Вообще же по этому вопросу можно почитать здесь: Иоахим Иеремиас

Спасибо, автор всего лишь пытается доказать аутентичность внутритекстово. Так я и не оспариваю ее. Достаточно широты возможных толкований, чтобы не прибегать к крайним мерам.

[Алексей Г.]

Однако сам Павел отождествляет бога этого века с сатаной/дьяволом Это следует из того что сатане/диаволу/велиару и богу века сего приписываются одинаковые качества. Так, сатана, подобно богу века сего, пытается подчинить людей Торе, это осуществляет он через своих апостолов (2 к Кор. 11:15), в его подчинении имеются ангелы (2 к Кор. 12:7) и, наконец, именно в его подчинение находятся мироправители, даровавшие Тору. Это следует из того, что борьба против них названа кознями дьявола: «11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских. 12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных» (Еф 6)

Что касается имени велиар, то Павел называет язычество поклонением велиару (2 к Кор.6:15), а это означает, что весь языческий мир (а это почти весь мир времен Павла) поклоняется велиару, другими словами, он бог мира.

Совершенно не вижу, как из приписывания одинаковых качеств богу мира сего и сатане означает, что Павел отождествляет этих двух персонажей. Если Вася толстый и Жорж толстый, значит ли это, что Вася и Жора - одно лицо? Гностицизм учил, что Яхве, бог мира сего, есть высший из ангелов-архонтов (мироправителей), что Яхве и мир творил, и Тору даровал не в гордом одиночестве, но именно в сонме других архонтов и с их помощью (отсюда множественное число - "сотворим по образу и подобию нашему" и т.п.). Согласно иудаизму, сатана - один из ангелов, искуситель и прокурор, исполняющий волю Бога. То есть, по гностицизму, сатана - один из архонтов, подчиненный Яхве, исполняющий его волю. И если Яхве - архонт, и сатана - архонт, и все они в конечном итоге - творения истинного Бога, Отца Небесного (хотя могут об этом не знать по невежеству и это отрицать по злобности), то почему же Павел не должен приписывать им одинаковые качества? Например, желание подчинить грешных людей невыполнимому Закону, чтобы судить их и господствовать над ними, как над рабами?

[Haperski]

Совершенно не вижу, как из приписывания одинаковых качеств богу мира сего и сатане означает, что Павел отождествляет этих двух персонажей. Если Вася толстый и Жорж толстый, значит ли это, что Вася и Жора - одно лицо? Гностицизм учил, что Яхве, бог мира сего, есть высший из ангелов-архонтов (мироправителей), что Яхве и мир творил, и Тору даровал не в гордом одиночестве, но именно в сонме других архонтов и с их помощью (отсюда множественное число - "сотворим по образу и подобию нашему" и т.п.). Согласно иудаизму, сатана - один из ангелов, искуситель и прокурор, исполняющий волю Бога. То есть, по гностицизму, сатана - один из архонтов, подчиненный Яхве, исполняющий его волю. И если Яхве - архонт, и сатана - архонт, и все они в конечном итоге - творения истинного Бога, Отца Небесного (хотя могут об этом не знать по невежеству и это отрицать по злобности), то почему же Павел не должен приписывать им одинаковые качества? Например, желание подчинить грешных людей невыполнимому Закону, чтобы судить их и господствовать над ними, как над рабами?

Потомучто согласно Павлу, Яхве, Он же и Эллохим - Истинный Единый Бог: «14 Что же скажем? Неужели у Бога неправда? Отнюдь нет.*
15Ибо Моисею Он говорит: Я помилую того, кого милую, и пожалею того, кого жалею.
16Значит, дело не в том, кто хочет и стремится, но в милующем Боге» (Рим 9 идалее по тексту)
«21 Итак, я нахожу закон: когда хочу творить доброе, мнепредлежит злое. 22Ибо я услаждаюсь Законом Божиим во внутреннем человеке» (Рим 7)
*
«9Ибо в Моисеевом Законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах лизаботится Бог?» ( 1 к Кор 9 Этот стих точно был даже в рукописи Маркиона)
*
Это по поводу Яхве, а вот про Эллохима:*
«7И как муж не должен покрывать себе голову, будучи образом и славою Бога, - таки жена есть слава мужа.
8Ибо не муж от жены, но жена от мужа;
9и, ведь, не создан был муж ради жены, но жена ради мужа» (1 к Кор 11)
*
«5Ибо мы не себя проповедуем, но Христа Иисуса как Господа, а себя как рабовваших, ради Иисуса.
6Потому что Бог, сказавший: свет да воссияет из тьмы, - есть Тот, Кто воссиял всердцах наших к нашему просвещению познанием славы Божией в лице Иисуса Христа».
*
*
Итак,для Павла именно от Яхве Элохима, Истинного для него Бога, в конечном итоге был Закон и Он является Творцом мира и людей.*
*
*
*
*
Далее,не могу не заметить, что Вы описываете новый для меня вид гностицизма. Обычно трио Отец, Яхве, сатана в гностической голове уживалось так: все они враждуют друг с другом.
*
*
Теперь,по сути. В Вашей картине всем правит архонт Яхве и Ему подчиняются разные архонты, среди которых есть и сатана.
*
Но вот Павел *четко пишет, что сатана/дьявол (в Септуагинте, которую цитировал зачастую Павел, сатан переводится как диаблос, например здесь: Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов) *это не*просто архонт, но глава архонтов мироправителей, это следует из того, что борьба против них названа кознями дьявола: «11 Облекитесь во всеоружие Божие,чтобы вам можно было стать против козней диавольских. 12 потому что наша браньне против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы на небесах» (Еф 6) если сатана правит властителями этого эона , то он властитель этого эона, где здесь место еще некоему богу этого эона?*
*
Толстых людей может быть много, а правителей всего мира только один

[Abeliar]

Читаем Послание к Галатам: «19 Итак, к чему же Закон? Он был дан позже из-за преступлений, доколе не придет Семя, к Которому относится обещание, и предписан он чрез ангелов рукою посредника.
20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один», логика стиха такова: между Богом и людьми не нужен посредник Моисей, потому что посредник при одном не бывает, а Бог Один. Значит, поскольку посредник Моисей все же был, Закон, следовательно, преподан через многих - ангелов.
Велика вероятность того, что стихии мира это ангелы даровавшие Закон в Гал 3:19-20.

Тут есть следующая ситуация.
В реконструкции Послания Галатам фрагмент про ангелов посредников отсутствует.

Пофрагментарный сравнительный анализ текста и реконструкции

И здесь может возникнуть критика версии редакторской вставки относительно этого фрагмента с ангелами посредниками. Мол радикальная картина, в которой ангелы-архонты владеют Торой и передают её людям не могла быть вставлена редактором, и вообще отражена в параллельных местах у Павла, которые не подвергались критике.
Но такая точка зрения имеет слабые основания.

1. Нет ничего гностичного и радикального в картине, в которой не Бог лично передаёт Закон, но ангелы. Такие воззрения есть в иудаизме (в воззрениях). При этом совершенно не проблема, что в ВЗ даёт именно Бог, а учится уже об ангелах. Ничего радикального в этом нет.
2. Подобная картина с ангелами отражена в Деяниях. Деян.7:35. Деян.7:53. И ничего в ней нет гностичного.
3. Связь между ангелами Гал 3:19-20 и архонтами космологии Павла проведена искусственно (да, она логически верна), но в Гал 3:19-20 нет ни намёка, что ангелы эти являются архонтами и врагами Божьими. Даже наоборот, для Гал 3:19-20 СКОРЕЕ ДАЖЕ естественно, что они Божьи. Бог в приказном распорядительном порядке (так в греческом используется слово преподан 19 стиха), даёт Закон, ангелы берут под козырёк и выполняют приказ (и посредник там либо Моисей, либо даже ангел пишущий перстом Декалог). И они, ангелы, здесь именно Божьи, а никакие не архонты.