бог века или срывая маску

[Haperski]

а суть его такова, что не Законодатель дал закон жизни Израилю.
Или вы Законодателем не признаете Бога Израилева,
или своего Бога вы не считаете Богом Израилевым.
Куча вариантов.

Зачем гадать, если можно было просто до конца прочитать пост открывающий тему?


«Именно Бог дал стихиям мира Тору, для того чтобы они преподали ее Израилю и чтобы Израиль, таким образом, подчинился стихиям как детоводителям, которые привели бы их ко Христу (Гал 4: 1-3)».

но не признавая закона как истину, вы все равно
со мной не согласитесь и ни с кем кто исповедует что закон он истина.

Не вполне понимаю, что Вы в данном случае понимаете под «закон как истина (правда)». Я ведь не писал, что Закон ложь. Павел же пишет: «12 Закон свят, и заповедь свята, и праведна и добра» (Рим 7) и я с этим согласен.

[Двора]

Чтобы не гадать, обьясните каким стихиям Бог дал Тору,
чтобы они передали ее Израилю.
Написано понятным языком закон дал Законодатель.
В Новом Завете Сын Божий открывается как Законодатель.
Если вы с этим не согласны,
то какой может быть между нами разговор.
Да никакой.

[kapitu]

Просто я (надеюсь что пока), не уверен, где именно находятся редакторские вставки в Евангелиях (например, мне кажется, что Евангелие от Иоанна это выдумка), с Павлом здесь намного проще и остается опираться только на Павла. То есть на понимание Павлом Иисуса, а не на понимание Иисуса Матфеем, Марком и Лукой, ведь Сам Иисус ничего не писал

Почему Вы вообще решили что Бог есть?

И все что начало быть, через него начало быть....
Э не-т, евангелие от Иоанна в превосходной степени сильной энергетики. Молитвенно-медитативной.
И да, там есть невыгодные для христианства эпизоды, могущие быть превращены невеждами и неутвержденными к собственной погибели. Чего не было бы, если бы оно было подделкой. С уровнем его-то автора это невозможно.

А Павел - говорят их было несколько. Это к вопросу о доверии источникам.

И потом Вы доверяете более пониманию Христа человеком который сам ни разу Его не видел, и решил что те кто провел с ним три с половиной года Благовествования ничего дельного ему не скажут, нежели Матфею-ученику например.

Но если Вы просто верите в Павла, то наличие/отсутствие вставок, как и любые другие факторы, роли не играют.

Я почему то верю в искренность того человека, который писал Послания Павла.

Искренность да, но нужна истинность.

Вообще-то именно это я надумал где-то годика два назад (за исключением каких-то незначительных нюансов), но не было желание об этом вообще писать. Какой лично для меня в этом смысл? Какая выгода тратить на это время? Но хотите верьте, хотите нет, я получил знак того что эту тему (и еще две других, которые я надеюсь вскоре написать) нужно открыть. Лично для меня вообще не понятно зачем Богу наша вера в какие-то догматы, какие-то абстракции оторванные от жизни, но знак показал, что это для Него важно.

Тогда не только для Него, но и для Вас и для меня. Раз Вы отвергаете дуальность, то как бы это не было сложно для восприятия, стоит это делать до конца.

Хотел бы я сейчас написать больше, но пошел спать.

И то верно - Богу Божие, кесарю кесарево.
Пожалуй последую Вашему примеру.

[Haperski]

Чтобы не гадать, обьясните каким стихиям Бог дал Тору,
чтобы они передали ее Израилю.
Написано понятным языком закон дал Законодатель.
В Новом Завете Сын Божий открывается как Законодатель.
Если вы с этим не согласны,
то какой может быть между нами разговор.
Да никакой.

Читаем Послание к Галатам: «19 Итак, к чему же Закон? Он был дан позже из-за преступлений, доколе не придет Семя, к Которому относится обещание, и предписан он чрез ангелов рукою посредника.
20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один», логика стиха такова: между Богом и людьми не нужен посредник Моисей, потому что посредник при одном не бывает, а Бог Один. Значит, поскольку посредник Моисей все же был, Закон, следовательно, преподан через многих - ангелов.

Чуть дальше Павел пишет ( Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов ) : «3 Так и мы (евреи), когда были младенцами, были в рабстве у стихий мира. Но когда пришла полнота времени, послал Бог Сына Своего, родившегося от женщины, родившегося под Законом,
5 чтобы искупить подзаконных, чтобы нам получить усыновление» евреи были рабами стихий мира, будучи под Законом.

Затем язычники принявшие Закон так же становятся рабами стихий мира: «9 Теперь же, познав Бога, а более того, будучи познаны Богом, как возвращаетесь вы снова к немощным и бедным стихиям, которым опять и снова хотите отдаться в рабство? 10 Дни вы соблюдаете, и месяцы, и времена и годы».

Велика вероятность того, что стихии мира это ангелы даровавшие Закон в Гал 3:19-20.


Идем дальше. Начала власти и силы это духи злобы на небесах (Еф. 6).
Послание к Кол. дает основание отождествлять их со стихиями мира. Они так же как стихии мира имеют отношение к Закону: «14 Он стёр осуждавшую нас рукопись с постановлениями, рукопись, которая была против нас, и Он устранил её, пригвоздив её ко кресту.
15 Обезоружив начала и власти» (2).
При этом Павел чередует упоминание начал и властей и ангелов со стихиями мира, так словно эти два наименования синонимы:
«8 Смотрите, чтобы кто не увлек вас философией и пустым обольщением по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу10 и вы преисполнены в Нем, Который есть глава всякого начала и власти; 15 Обезоружив начала и власти, Он выставил их напоказ, восторжествовав над ними на кресте18 Никто да не осуждает вас, услаждаясь смиренномудрием и почитанием ангелов20 Если вы умерли со Христом для стихий мира, почему, как живущие в мире, даете вы подчинять себя постановлениям».

(Данным пониманием я в большой степени обязан участнику форума под ником Абеляр).

Но я не впадаю в крайность подобно Абеляру и не утверждаю, что Бог Яхве это бог века сего, глава стихий. В первом посте я обоснованно доказал, что Павел отождествлял бога века сего с сатаной, в то время как считал Бога Яхве Истинным Богом, Отцом Иисуса Христа.

Бог Яхве дал Тору стихиям, чтобы они передали ее людям, поэтому Он так же имеет непосредственное отношение к Торе. И Тора Его Слова, Его Воля, но преподанная через стихий мира.

[Toivo]

По Павлу настоящим веком правит бог этого века, который противостоит Евангелию: «: «3 Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, 4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы» (2 к Кор. 4)...

Представляется, что поскольку он назван богом века сего, то он является главой князей этого мира (1 к Кор 2:6) , которые так же названы стихиями мира (Гал 4) или началами, властями, силами, которые правят миром: «12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы на небесах» (Еф.6)

Павел, обратите внимание, называет князя тьмы, не богом мира сего, а богом века сего. Почему? Да потому что не всё здесь предано тьме.

1) есть ангелы Божии, посылаемые на служение верующим. Из Ветхого Завета становится ясно, что их власть и сила превосходит всех "здешних" мироправителей.

2) духи природы. Это обычно боги язычников, поэтому многие путают павловы стихии и языческими стихиями (есть духи воды, огня, ветра, земли, духи мест и прочее. Они были созданы Богом вместе в миром для, так сказать низового управления.

Но. Есть иные духи природы. Наиболее отчётливо эти духи показаны у Моисея, когда жрецы творили те же чудеса над стихиями природы, что и Бог через Моисея. И там же у Моисея мы видим ограничения сферы их, духов природы, компетенции. Почему суд Бог учреждает над этими египетскими духами? Дело в том, что среди них есть духи, створённые не Богом, а сатаной. Это в частности те духи, кто в рисунках имеют часть тела человека, а часть тела животного. Фавн, кентавр у греков, птицеголовые у египтян. Именно к ним смещается примитивный шаманизм. Потому что они как бы "безработные", "лишние" здесь и им нечего делать, как только людей соблазнять. Такой дух проказан в Деяниях, он пророчествовал через некую служанку и в принципе был не против евангелия, ведь Павел не пришёл его мучить прежде конца мира.

3) духи тьмы. Они, как написано, были низринуты сюда с небес и ныне представляют самостоятельную подсистему, поэтому Паве уточняет их как "мироправителей тьмы". Но кем они могут погонять? Своими тварями, некоторыми тварями Божьими, подпавшими под проклятие Адама. У Моисея к ним относятся некоторые т.н. нечистые животные. Собака, например, вполне может по наваждению нечистого духа покуситься на человека, хотя это противоречит природной "этике". Вообще, их клинетура те, кто имеет на себе печать превородного греха или печать проклятия Божьего. Как у мафии в "клиентах", как правило, проститутки, и прочие не ладящие с законом.

Гностики пришли к выводу, что это существо правящее миром - Бог описанный в Танахе. В этом выводе они, главным образом, опирались на следующие соображения:

Да какие могут быть соображение у ереси? Это, по Писанию, дух антихриста, используя грех ксенофобии к евреям, побудил их возненавидеть и Бога Авраама, Исаака и Иакова. А так как для чувуства ксенофобии нет разумного объяснения, да оно и не нужно, понятно и так, когда руки чешутся, то вот и подкинули помысел, что жиды потому жиды, что их бог такой же.


Что касается павловых стихий и начал мира, то это не духи. Мы с ними хорошо знакомы. Вот говорят "дом намолен", "икона намолена", "машина освящена", "кости нетленны", "биополе"... вот прикладываются к священным предметам. За этим мыслится некая невидимая субстанция, пронизывающая вещество и вселенную. Даже календарю приписывают некую связь с этими невидимыми субстанциями. Даже планетам - Луне, Солнцу и прочим. Камням приписывают, "небесным знамениям".. да мало ли каких суеверий мы ещё найдем даже в 21 веке.

У Моисея Бог попустил эти начала и стихии как дидактический инструмент познания духа. Ведь неразвитое сознание (детство у Павла) довально легко схватывает эту "мистику": труп не трогай и т.д. Но Закон, используя эту мистику, ведёт-таки к понятию греха и нечистоты в более широком смысле. В смысле отношений с Богом, который свят и свято имя Его.

Вот в Новом завете мы в такой мистике больше не нуждаемся, для нас Бог пришёл во плоти и дал нам знание, как пишет Павел. А как же эта мистика? Тот, кто во Христе, умер для этих стихий. То есть они "не влияют".

Например, мне по барабану гороскопы и приметы. Я вне этого. На меня нельзя составить гороскоп, я во Христе умер, меня нет для звезд и планет, меня нет для даты рождения, для зодиака, для черных котов и прочего... Я перешёл от смерти в жизнью и меня Бог посадил на небесах.

И зачем мне теперь целовать металлический крест?

[Avis]

Цитата из Библии:

Книга 2-е Коринфянам > Глава 4 > Стих 4:
для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.

думаю, "бог века сего" это дух осуждения...
состояние отсутствия любви "ослепляет умы"...

[Haperski]

Почему Вы вообще решили что Бог есть?

А откуда взялся мир, человек? Неорганическая материя нахимичелась и появились люди, в сердцах которых есть любовь, преданность, чувство благоговения, отвага, которую дает вера? Среди этих нахимиченных существ затем родился человек пренебрегший инстинктом сохранения, страхом и отдавший себя (как он думал) за других? Это все из неживой материи? Кто испытывал эти чувства, никогда такого не скажет, они захватывают человека, они божественны, а не химическая реакция.

Э не-т, евангелие от Иоанна в превосходной степени сильной энергетики. Молитвенно-медитативной.
И да, там есть невыгодные для христианства эпизоды, могущие быть превращены невеждами и неутвержденными к собственной погибели. Чего не было бы, если бы оно было подделкой. С уровнем его-то автора это невозможно.

Энергетика есть, согласен. Но посмотрите какой контраст между синоптиками и Иоанном. Совершенно два разных Иисуса. Я думаю, что если правду писал Иоанн, то синоптики лгали.

А Павел - говорят их было несколько. Это к вопросу о доверии источникам.

Говорить можно все что угодно, пока никто этого не доказал. Мне кажется (и так, кстати, считает вся современная библеистика) , что сто процентов Павел это Рим., 1 и 2 Кор., Гал., 1 Фес., Филип., Филим., возможно Павел это 2 Фес., Кол., Еф. и 99 процентов не Павел пастырские послания.
Все это не с бухты-барахты, а построено на очень серьезных аргументах.

И потом Вы доверяете более пониманию Христа человеком который сам ни разу Его не видел, и решил что те кто провел с ним три с половиной года Благовествования ничего дельного ему не скажут, нежели Матфею-ученику например.

На самом деле Евангелие, которое ныне названо «от Матфея» сто процентов не было написано учеником Иисуса, который видел Его. То же касается Луки и Марка. А Павел видел Откровения, которые признали Апостолы.

Но если Вы просто верите в Павла, то наличие/отсутствие вставок, как и любые другие факторы, роли не играют.

Я Павлу верю не просто так, хотя, откровенно говоря, мне очень близок так же Магомет. Если бы не учение Павла об Иисусе, я бы уже давно принял Ислам.
Вот только несколько аргументов:
1) Его Послания самые ранние христианские Писания.
2) Его миссию к язычникам ( то есть к нам) одобрили непосредственные ученики Христа (голоса которых, скорее всего, нет в Библии) и Его брат ( к Гал 2.)
3) Из Посланий складывается впечатление, что он реально мог творить чудеса.
4) Его учение очень оригинально и не выводимо из тогдашних учений, а является как будто откровением.
5) Он не попадает ни под гностицизм, ни под ортодоксию. Подделка, значит, со стороны этих двух школ исключена.
6) Его слова цепляют душу, когда читаешь, такое впечатление, что слышишь его голос.
7) Он, очевидно не на пустом месте, обладал громадным авторитетом почти среди всех ветвей раннего христианства, и это притом, что его учение, насколько известно, уже через десятилетия никто не понимал или точнее просто не хотели принимать.

Искренность да, но нужна истинность.

Это был очень умный человек, его просто многие не понимают. На самом деле та же идея предопределения это единственный способ разрешить проблему зла в мире, одновременно сохраняя за Богом и Его Могущество и Его Благость (об этом будет следующая тема).

Раз Вы отвергаете дуальность, то как бы это не было сложно для восприятия, стоит это делать до конца.

Здесь не понял Вашу мысль.

[Haperski]

2) духи природы. Это обычно боги язычников, поэтому многие путают павловы стихии и языческими стихиями (есть духи воды, огня, ветра, земли, духи мест и прочее. Они были созданы Богом вместе в миром для, так сказать низового управления.

Павел здесь не проводит никакого различия:
«8 Но тогда (будучи язычниками), не зная Бога, вы были в рабстве у тех, которые по природе не боги.
9 Теперь же, познав Бога, а более того, будучи познаны Богом, как возвращаетесь вы снова (через принятие Закона) к немощным и бедным стихиям, которым опять и снова хотите отдаться в рабство? 10 Дни вы соблюдаете, и месяцы, и времена и годы».

Дело в том, что среди них есть духи, створённые не Богом, а сатаной.

Просто догадка, тут можно фантазировать сколько угодно, но без меня.

Это в частности те духи, кто в рисунках имеют часть тела человека, а часть тела животного. Фавн, кентавр у греков, птицеголовые у египтян. Именно к ним смещается примитивный шаманизм. Потому что они как бы "безработные", "лишние" здесь и им нечего делать, как только людей соблазнять. Такой дух проказан в Деяниях, он пророчествовал через некую служанку и в принципе был не против евангелия, ведь Павел не пришёл его мучить прежде конца мира.

Вы пишете об идолах. Павел пишет, что идолы в мире ничто, пустое место, их нет, но за поклонением им стоят стихии мира.

3) духи тьмы. Они, как написано, были низринуты сюда с небес и ныне представляют самостоятельную подсистему,

Опять догадки.

Да какие могут быть соображение у ереси? Это, по Писанию, дух антихриста, используя грех ксенофобии к евреям, побудил их возненавидеть и Бога Авраама, Исаака и Иакова. А так как для чувуства ксенофобии нет разумного объяснения, да оно и не нужно, понятно и так, когда руки чешутся, то вот и подкинули помысел, что жиды потому жиды, что их бог такой же.

Не согласен, дело не в ксенофобии. Все гностики высоко ценили еврея Павла.

Что касается павловых стихий и начал мира, то это не духи.

В Еф. черным по белому, что начала духи злобы на небесах.

[Toivo]

Но посмотрите какой контраст между синоптиками и Иоанном. Совершенно два разных Иисуса.

Не заметил как-то. Вот если сравнивать Христа Евангелий и Христа Булгакова - то разница, действительно, налицо.

Что касается контрастов - то чего же здесь удивительного? Просто Иоанн нагрузил и отфильтровал из Слов Христа некий богословский и гноселогический аспекты. Синоптики тоже имели акценты, но они более историки. Почему у них проще, а у Ионна - сложней. А что, разве нельзя?

Говорить можно все что угодно, пока никто этого не доказал. Мне кажется (и так, кстати, считает вся современная библеистика) , что сто процентов Павел это Рим., 1 и 2 Кор., Гал., 1 Фес., Филип., Филим., возможно Павел это 2 Фес., Кол., Еф. и 99 процентов не Павел пастырские послания.
Все это не с бухты-барахты, а построено на очень серьезных аргументах.

Не люблю "всю современную библеистику". Хотя бы вот почему:

1-е Тимофею 1 1 Павел, Апостол Иисуса Христа по повелению Бога, Спасителя нашего, и Господа Иисуса Христа, надежды нашей, 2 Тимофею, истинному сыну в вере: благодать, милость, мир от Бога, Отца нашего, и Христа Иисуса, Господа нашего.

Пастырское послание. И где здесь Павла - 1%?

На самом деле Евангелие, которое ныне названо «от Матфея» сто процентов не было написано учеником Иисуса, который видел Его. То же касается Луки и Марка. А Павел видел Откровения, которые признали Апостолы.

А узнали бы себя апостолы, читая Матфея, Марка, Луку?

Я Павлу верю не просто так, хотя, откровенно говоря, мне очень близок так же Магомет. Если бы не учение Павла об Иисусе, я бы уже давно принял Ислам.
Вот только несколько аргументов:

4) Его учение очень оригинально и не выводимо из тогдашних учений, а является как будто откровением.

Ну как же не выводимо? Очень даже выводимо из Танаха. Вы верите Павлу, а попробуйте-ка понять его методику. Скажу честно, это не так просто. Наше школьное образование очень отличается от тогдашних раввинских школ. Поэтому Павла не понимали в Церкви многие. Аж до сиз пор. Кстати, современник его, апостол Петр, тоже часто "плавал", не понимая мысли.

5) Он не попадает ни под гностицизм, ни под ортодоксию. Подделка, значит, со стороны этих двух школ исключена.

Ортодоксию иудейскую?

7) Он, очевидно не на пустом месте, обладал громадным авторитетом почти среди всех ветвей раннего христианства, и это притом, что его учение, насколько известно, уже через десятилетия никто не понимал или точнее просто не хотели принимать.

Думаю, насчёт авторитета вы загнули. Нет пророка в своём отечестве. В Церкви авторитет возможен только после смерти, а особенно после канонизации.

Ученики не больше Учителя, а Его просто распяли. Это сейчас Ему в Рио (и в Гугле) памятник на горе соорудили, а тогда Он был причислен к уголовникам со всеми вытекающими.

Это был очень умный человек, его просто многие не понимают. На самом деле та же идея предопределения это единственный способ разрешить проблему зла в мире, одновременно сохраняя за Богом и Его Могущество и Его Благость (об этом будет следующая тема).

Идея предопределения - это у Кальвина, ну, можно Августина упомянуть. А Павел в осторожности дальше Ветхого Завета не заходит. То есть это учение Писания. Чего-чего, а идей у Павла нет. Раньше были. А как Христа встретил, все идеи закончились.

Так и у меня нет никаких идей. Меня настоятель спрашивает: какие у тебя соображения по поводу годового плана. Никаких - отвечаю. А действительно, кто познал ум Господень? То есть, что у Него там на уме, чтобы в план забить...

[Haperski]

Что касается контрастов - то чего же здесь удивительного? Просто Иоанн нагрузил и отфильтровал из Слов Христа некий богословский и гноселогический аспекты. Синоптики тоже имели акценты, но они более историки. Почему у них проще, а у Ионна - сложней. А что, разве нельзя?

Манера речи даже другая. У синоптиков Иисус говорит короткими ясными афоризмами, у Иоанна все расплывчато, речи длинные и тяжеловесные.

Пастырское послание. И где здесь Павла - 1%?

В пастырских посланиях упоминаются Антитезы Маркиона, гностического ересиарха второго века. Это затушевалось в синодальном переводе словами: «прекословия лжеименого знания» а в оригинале: Антитезы ложного гнозиса (!) это раз. Два, автор в одном из своих пассажей (рассуждение о сосуде способном себя самого очистить) пытается затушевать главу 9 к Рим в которой Павел проповедует предопределение.

А узнали бы себя апостолы, читая Матфея, Марка, Луку?

Я отчасти верю синоптикам, просто не считаю, что они прямые ученики Христа как Павел.

Ну как же не выводимо? Очень даже выводимо из Танаха. Вы верите Павлу, а попробуйте-ка понять его методику.

Толкование Торы Павлом это ПаРДеС. Но где он взял «мистику Бытия во Христе», Вы не видите у него этого? Я вижу.

Ортодоксию иудейскую?

Зачем задавать глупый вопрос?

Думаю, насчёт авторитета вы загнули. Нет пророка в своём отечестве.

В своем отечестве его как раз не приняли. Его гнали свои братья по крови.
Павла считали величайшим Апостолом два самых мощных гностика: Валентин и Маркион. В то же самое время Поликарп, Игнатий, Тертуллиан Ириней так же опирались на него. Это не шутки, это колоссальный авторитет.

Ученики не больше Учителя

Я верю, что только Послания Павла доносят до нас в чистоте учение Иисуса. Я верю, что Иисус говорил через него.

Идея предопределения - это у Кальвина, ну, можно Августина упомянуть. А Павел в осторожности дальше Ветхого Завета не заходит.

Кальвин и Августин вообще здесь не причем, они для меня вообще не авторитеты. Павел последовательно проповедовал предопределение в гораздо более жесткой форме, чем Кальвин, Августин или величайший богослов Мартин Лютер.

Чего-чего, а идей у Павла нет.

Идеи - это не выдумка, истинные идеи это озарение.

[Двора]

Читаем Послание к Галатам: «19 Итак, к чему же Закон? Он был дан позже из-за преступлений, доколе не придет Семя, к Которому относится обещание, и предписан он чрез ангелов рукою посредника.
20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один», логика стиха такова: между Богом и людьми не нужен посредник Моисей, потому что посредник при одном не бывает, а Бог Один. Значит, поскольку посредник Моисей все же был, Закон, следовательно, преподан через многих - ангелов.

Чуть дальше Павел пишет ( Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов ) : «3 Так и мы (евреи), когда были младенцами, были в рабстве у стихий мира. Но когда пришла полнота времени, послал Бог Сына Своего, родившегося от женщины, родившегося под Законом,
5 чтобы искупить подзаконных, чтобы нам получить усыновление» евреи были рабами стихий мира, будучи под Законом.

Затем язычники принявшие Закон так же становятся рабами стихий мира: «9 Теперь же, познав Бога, а более того, будучи познаны Богом, как возвращаетесь вы снова к немощным и бедным стихиям, которым опять и снова хотите отдаться в рабство? 10 Дни вы соблюдаете, и месяцы, и времена и годы».

Велика вероятность того, что стихии мира это ангелы даровавшие Закон в Гал 3:19-20.


Идем дальше. Начала власти и силы это духи злобы на небесах (Еф. 6).
Послание к Кол. дает основание отождествлять их со стихиями мира. Они так же как стихии мира имеют отношение к Закону: «14 Он стёр осуждавшую нас рукопись с постановлениями, рукопись, которая была против нас, и Он устранил её, пригвоздив её ко кресту.
15 Обезоружив начала и власти» (2).
При этом Павел чередует упоминание начал и властей и ангелов со стихиями мира, так словно эти два наименования синонимы:
«8 Смотрите, чтобы кто не увлек вас философией и пустым обольщением по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу10 и вы преисполнены в Нем, Который есть глава всякого начала и власти; 15 Обезоружив начала и власти, Он выставил их напоказ, восторжествовав над ними на кресте18 Никто да не осуждает вас, услаждаясь смиренномудрием и почитанием ангелов20 Если вы умерли со Христом для стихий мира, почему, как живущие в мире, даете вы подчинять себя постановлениям».

(Данным пониманием я в большой степени обязан участнику форума под ником Абеляр).

Но я не впадаю в крайность подобно Абеляру и не утверждаю, что Бог Яхве это бог века сего, глава стихий. В первом посте я обоснованно доказал, что Павел отождествлял бога века сего с сатаной, в то время как считал Бога Яхве Истинным Богом, Отцом Иисуса Христа.

Бог Яхве дал Тору стихиям, чтобы они передали ее людям, поэтому Он так же имеет непосредственное отношение к Торе. И Тора Его Слова, Его Воля, но преподанная через стихий мира.

Не льстите себе,
что вы не впадаете в крайности как Абеляр.
Уже одно то что вы пишите открывает что вас пленили его мысли и вы во власти их.
Спасибо конечно за ответ,
вы старались изложить принятое вами, но это перевернутое мышление.
Ничего такого не следует из того что мы читаем.
Но не берусь вас переубеждать,
бессмысленный это труд доказывать кто правее.
Я по другому мыслю.

[kapitu]

Энергетика есть, согласен. Но посмотрите какой контраст между синоптиками и Иоанном. Совершенно два разных Иисуса. Я думаю, что если правду писал Иоанн, то синоптики лгали.

Для выводов подобного характера должны иметь место принципиальные расхождения в описании самой природы Христа, а не стилистика речи авторов. В чем Вы видите сущностную разность "Иисусов"?

Например Вы ниже говорите :

Манера речи даже другая. У синоптиков Иисус говорит короткими ясными афоризмами, у Иоанна все расплывчато, речи длинные и тяжеловесные.

Так синоптики в отличии от Иоанна и не были апостолами, чтобы слушать то что говорилось ближайшим ученикам. Поэтому нет ничего удивительного в том что у них много коротких фраз сказанных публично при большом скоплении народа, Иоанн же и знал больше и запомнил больше. Или Христос по-Вашему выбрал себе 12, чтобы наедине с ними молчать о главном.
А так да, если бы не евангелие от Иоанна, Христос был бы Величайшем афористом в Мире..

На самом деле Евангелие, которое ныне названо «от Матфея» сто процентов не было написано учеником Иисуса, который видел Его. То же касается Луки и Марка. А Павел видел Откровения, которые признали Апостолы.

В чем же состоит это неопровержимое доказательство того, что евангелие от Матфея написано не учеником Христа? И почему Вы думаете что Марк не имел счастливой возможности лицезреть Христа.

Я Павлу верю не просто так, хотя, откровенно говоря, мне очень близок так же Магомет. Если бы не учение Павла об Иисусе, я бы уже давно принял Ислам.

Я помню когда-то Вы писали что если бы ни что-то, то непременно приняли бы иудаизм. Эка они оба с Вами промахнулись, прям как Акела.

Это был очень умный человек, его просто многие не понимают. На самом деле та же идея предопределения это единственный способ разрешить проблему зла в мире, одновременно сохраняя за Богом и Его Могущество и Его Благость (об этом будет следующая тема).

Общая направленность не означает тотальная предопределенность. Это не стыкуется с Благовестием Христа.

Здесь не понял Вашу мысль.

При отсутствии дуальности присутствует абсолютная взаимозависимость составных целого. Чем меньше дуальности, тем больше общности элементов. В христианстве этот принцип реализовался в понятии тела Христова, как высшей степени осознания своего безусловного единства, единства не только по духу, но и по самой природе своей. Безальтернативного единства.

[kapitu]

7) Он, очевидно не на пустом месте, обладал громадным авторитетом почти среди всех ветвей раннего христианства, и это притом, что его учение, насколько известно, уже через десятилетия никто не понимал или точнее просто не хотели принимать.

Это не плюс в сторону Павла. Единственные кто мог поколебать его позиции это непосредственно ученики Христа. И если на первом этапе, когда Павел основывал церкви противостоять ему было просто некому, то на втором, когда эти церкви входили в активный контакт с прочим христианами, становится очевиден идеологический конфликт Павла с непосредственно учениками Христа.
Хотя Павел мне в целом тоже нравится. Зацензурить пару-тройку посланий в совокупности и совсем хорошо было бы.

[Haperski]

Не льстите себе,
что вы не впадаете в крайности как Абеляр.
Уже одно то что вы пишите открывает что вас пленили его мысли и вы во власти их.

Глупость, у нас колоссальное количество фундаментальных разногласий. Просто я, когда вижу, что человек приводит веские аргументы, не продолжаю доказывать, что попало абы тока доказывать, но критически рассматриваю и свои воззрения, поэтому могу менять точку зрения.

Спасибо конечно за ответ,
вы старались изложить принятое вами, но это перевернутое мышление.

Были приведены четкие цитаты, я каждое утверждение подкрепил соответствующей цитатой.

Ничего такого не следует из того что мы читаем

Нужно было почитать приведенные цитаты, не нужно читать на заборе, не нужно читать через призму бестолковых проповедников.

[Haperski]

Для выводов подобного характера должны иметь место принципиальные расхождения в описании самой природы Христа, а не стилистика речи авторов. В чем Вы видите сущностную разность "Иисусов"?

Самой природы Христа? Это подсказка в самом вопросе?

В чем суть Евангелия у Иисус синоптиков? «Приблизилось Царство Божие». Что у Иоанна главное? «Я есть истина». Иисус синоптиков проповедует Царство, а Иисус Иоанна Самого Себя.

Так синоптики в отличии от Иоанна и не были апостолами, чтобы слушать то что говорилось ближайшим ученикам. Поэтому нет ничего удивительного в том что у них много коротких фраз сказанных публично при большом скоплении народа, Иоанн же и знал больше и запомнил больше. Или Христос по-Вашему выбрал себе 12, чтобы наедине с ними молчать о главном.
А так да, если бы не евангелие от Иоанна, Христос был бы Величайшем афористом в Мире..

Даже в переводе отчетливо видна разница в лексике, в стиле речи. Если бы Павел вдруг бы начал писать в своих Посланиях как Иоанн, Вас бы это не удивило? Или Вы не видите разницы между медитативными речами Иоанна и взрывными, страстными стихами Павла?

Из синоптических источников Матфея и Луки процеживается источник Q, который считается подлинными речами Иисуса. Иисус Христос: Логии

В чем же состоит это неопровержимое доказательство того, что евангелие от Матфея написано не учеником Христа? И почему Вы думаете что Марк не имел счастливой возможности лицезреть Христа.

Матфей очень склонен к редакциям, что было бы не возможно, если бы он был рядом с Иисусом при жизни. Приведу только два примера: а) Захария пророчествует: «5 Скажите дщери Сионовой: се, Царь твой грядет к тебе кроткий , сидя на ослице и молодом осле», все кто знает образность иврита, понимает, что речь идет об одном и том же животном, это знает и Марк с Лукой, а вот Матфей не понял и устроил так, будто Иисус как артист в цирке ехал одновременно на двух ослах.
Б) Иисус говорит: «не дастся им знамения, кроме знамения Ионы Пророка», Лука это правильно понимает, здесь Иисус как бы говорит: я проповедник покаяния как Иона, и если не покаетесь, то увидите то, от чего Я вас предостерегаю. Матфей здесь фантазирует, добавляя к словами Иисуса: «как Иона пробыл в ките три дня и три ночи, так и Сын Человеческий в земле». Почему это не добавил Лука? Потому что данная логия противоречит времени воскресении Христа у самих же синоптиков.

Марк же путался в географии Палестины, но в остальном велика вероятность, что Марк владеет достоверной информацией об Иисусе (но не жил с Ним в Палестине), которой затем пользовались Матфей и Лука.

Общая направленность не означает тотальная предопределенность. Это не стыкуется с Благовестием Христа.

Что такое "Общая направленность"?

При отсутствии дуальности присутствует абсолютная взаимозависимость составных целого. Чем меньше дуальности, тем больше общности элементов. В христианстве этот принцип реализовался в понятии тела Христова, как высшей степени осознания своего безусловного единства, единства не только по духу, но и по самой природе своей. Безальтернативного единства.

Еще сильней запутали. Чуть проще можно?

Это не плюс в сторону Павла. Единственные кто мог поколебать его позиции это непосредственно ученики Христа. И если на первом этапе, когда Павел основывал церкви противостоять ему было просто некому, то на втором, когда эти церкви входили в активный контакт с прочим христианами, становится очевиден идеологический конфликт Павла с непосредственно учениками Христа.

В принципе согласен. Из Посланий Павла можно сделать вывод, что конфликт с суперапостолами (как их называет иронически Павел) был вот здесь: они требовали, что бы евреи соблюдали Тору, а Павел склонялся к тому, что Тору не только язычники, но и евреи не должны соблюдать.
Но что Вы здесь на стороне первоапостолов?

Хотя Павел мне в целом тоже нравится. Зацензурить пару-тройку посланий в совокупности и совсем хорошо было бы.

Я уловил намек.