бог века или срывая маску

[Haperski]

Вера только на догадках и строится. Где есть доказательства она лишняя.

Здесь согласен, в этом тайна веры человека.

При распятии присутствовал Иоанн, а не синоптики.

Пусть Иоанн, но все же как то глупо звучит то, что Петр рассказывая Марку про распятие, перепутал дни, а Матфей, один из семидесяти, делая перевод Марка, не поправил его.
Это как то глупо и маловероятно.

Иногда молчание золото. Лучше молчать о том чего не разумеешь, этим оставляешь надежду найти другим, нежели пленять своими фантазиями легковерных. "Познаете истину, и истина сделает вас свободными". Конструкции Павла не несут свободы, значит они не истинны.

Не несут свободы от чего?

Я вообще не пытаюсь Вам ничего доказать. Я делюсь с Вами информацией, а что с ней делать дело Ваше. Это не спор ради спора и не соревнование кто кого. А то по-моему Вам всё кажется что Вы на ринге и все пытаются Вас нокаутировать.

Ничего подобного. Но моя цель всегда переубедить, особенно когда я уверен, что прав. Поэтому я не хочу спорить об Иоанне, я пытаюсь Вам доказать, что Павлу верить можно и то что Иисус со своими Апостолами верил в Бога Яхве.



Но как это сделать, если Вы не хотите слушать аргументы? Я ссылаюсь на Павла. Вы ему не верите. Я обращаюсь к Петру. Но для Вас он слишком часто «петухался». Я указываю на слова Иисуса в Евангелии от Иоанна. Вы говорите: вставка

Для меня это не информация о погоде, которой можно просто делиться, для меня это правда, основа моего мировоззрения.

Даже ничего толком не понявшие апостолы, и те уразумели что Павел где-то перемудрил, а где-то напортачил. Что может быть логичней?

Да они же считали, что он напортачил в том, что евреев отучал от Торы. Я Вашу логику не пойму.

Над чем Вы так весело хихикаете с высоты своих галатов, сказал еще Христос, лет эдак за 2000 до меня:

Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать.

Смотрите, что у Вас за спиной. У Вас нет ни аргументов разума, ни проявления сверхъестественных способностей. Одно только внушение духа. А может этот «духовный» феномен из того разряда, что и современное говорение на языках?

Вы реально считаете, что лучше знаете учение Иисуса, чем Его ученики. Вы любите часть логий Иисуса в Евангелиях, а часть отвергаете, прикрываясь духом. Как это можно объяснить? Манией величия? Может Вам не достает смирения? Не знаю. Задумайтесь над этим.

Но я пойду сейчас другим путем. Вот Вы пишете, что Иисус проповедовал то-то, а не проповедовал то-то, потому что Вас так ведет дух. Вопрос: откуда Вы этот дух взяли?

[Двора]

Нет, нет, вера на догадках не строится,
она должна быть твердой, основательной,
утвержденной, хоть и трудный для перевода текст о вере в послании Евреям,
но мы все там понимаем, что вера осуществление.
Значить никакие не догадки.
Возвал,, взмолился, тихо попросил, мысленно обратился к БОгу, получил ответ,
вот и осуществление веры.
А уж вера действующая любовью, так это великие дела Божии.
Они наглядные, конкретные ощутимые.

[kapitu]

Пусть Иоанн, но все же как то глупо звучит то, что Петр рассказывая Марку про распятие, перепутал дни, а Матфей, один из семидесяти, делая перевод Марка, не поправил его.
Это как то глупо и маловероятно.

Обычно чем глупее и нелепее, тем больше шансов что так оно и было.
Петр дал петуха и со страху что угодно мог попутать. А Матфея вообще могло ветром снести, разбежались все 12, чего уж говорить о 70-ти.
Вообще Ваше внимание привлек довольно частный вопрос. Христос мог сделать Вечерю раньше Пасхи, зная что это Его последний день. Никакой пасхи на ней могло не быть - во всяком случае прямого упоминания о ягненке нет, она могла носить приурочено-символический характер. Кроме того это может быть банальный вопрос терминологии - синоптики могли писать о седере (первом дне пасхи), а Иоанн о кульминации песаха с хагигой (пожиранием ягненка) на следующий день, т.е. в день распятия, что символично вдвойне.

Не несут свободы от чего?

От смерти. От неведения. От ошибок.

Ничего подобного. Но моя цель всегда переубедить, особенно когда я уверен, что прав. Поэтому я не хочу спорить об Иоанне, я пытаюсь Вам доказать, что Павлу верить можно и то что Иисус со своими Апостолами верил в Бога Яхве.

Я думаю Христос вообще верил только до определенного этапа, когда же пребыл в истине водился уже видением, а не верою. Во всяком случае не той верою что у нас с Вами.
И конечно ни о какой единой с апостолами вере речи быть не может - "многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить." "Закон ваш" и писания слишком неправедны и просты чтобы претендовать на истину. Где есть смерть, там нет истины. А закон еврейский закон смерти, а не жизни.
Если бы кто из апостолов воскрес, тогда можно было бы говорить об их единстве с Духом Христа, но этого не произошло. Они сделали что смогли, но не достигли совершенства.

Но как это сделать, если Вы не хотите слушать аргументы? Я ссылаюсь на Павла. Вы ему не верите. Я обращаюсь к Петру. Но для Вас он слишком часто «петухался». Я указываю на слова Иисуса в Евангелии от Иоанна. Вы говорите: вставка

Для меня это не информация о погоде, которой можно просто делиться, для меня это правда, основа моего мировоззрения.

Правд много, истина одна.
На самом деле нам выгодно занимать столь разные позиции. Вот смотрите, не Вы, не я ни пребыли в истине. Были бы в истине, творили бы все что Христос и больше того. Следовательно и Ваше и мое разумение мироустройства, себя и Писания в частности не является достаточно совершенным чтобы быть в Духе Христа. Если кто-то из нас сейчас переубедит другого, тогда мы пойдем одним путем и таким образом сузим диапазон поиска Духа. Да, если мы вместе пойдем истинным путем мы и придем к истине, а если нет - оба прогорим. В то время как идя разными путями, если вдруг например Вы достигните Духа в котором "Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас", то я непременно пересмотрю свои взгляды. Думаю то же равносильно и относительно Вас. Таким образом сегодняшнее положение дел в целом более надежное.

Да они же считали, что он напортачил в том, что евреев отучал от Торы. Я Вашу логику не пойму.

А еще они наверняка читали не все послания Павла (если вообще читали), а то чувствую сами бы его скрутили, чтобы по его же совету предать сатане.

Даже если абстрагироваться от всех прочих вводных, сам факт разногласий доказывает, что как минимум одна сторона была не в Духе, а то и обе.

Смотрите, что у Вас за спиной. У Вас нет ни аргументов разума, ни проявления сверхъестественных способностей. Одно только внушение духа. А может этот «духовный» феномен из того разряда, что и современное говорение на языках?

Не могу согласиться с предыдущем оратором. То о чем я говорю как правило согласуется и с моим интуитивным чувствованием, и к тому же я прихожу и отстраненно-логически. То что истинно, должно быть понятно для принятия всему нашему существу - и духу, и разуму, и чувствам. Следовательно я обычно имею свидетельство трех, даже более чем необходимо по закону Вашему.

Кстати о языцах. В одном этом аспекте проявилось трагикомичное положение Павла. Апостолы получили дар разумении иностранных языков, а Павел энергичное бормотание непонятной белиберды в моменты молитвенного экстаза.

Вы реально считаете, что лучше знаете учение Иисуса, чем Его ученики. Вы любите часть логий Иисуса в Евангелиях, а часть отвергаете, прикрываясь духом. Как это можно объяснить? Манией величия? Может Вам не достает смирения? Не знаю. Задумайтесь над этим.

Смирение в глазах Бога может выглядеть зверством в глазах людей.
И кстати, вес никак сказать руки не добираются - я ничего не отвергаю в Евангелях. Во всяком случае на вскидку не вспомню.

Но я пойду сейчас другим путем. Вот Вы пишете, что Иисус проповедовал то-то, а не проповедовал то-то, потому что Вас так ведет дух. Вопрос: откуда Вы этот дух взяли?

Ну собственно это и есть я. Это мой дух. Другое дело он может быть резонансен какому-то большему духу, который открывает мне что знаю, но вообще я уже пришла с некоторой базой, и есть вещи которые мне были очевидны всегда. Помню, когда меня крестили года в три-четыре, я шла по церкви и мне на руку капал горячий воск, и вот уже тогда я крестилась во Христа с мыслью что конечно церковь несет во многом упрощенный и искаженный образ Бога, но я-то знаю в Кого крещусь.

[Холоп]

Что заставило умного, благополучного еврея, оставить все и до конца жизни терпеть муки за свою веру? Разум обычно подталкивает человека туда, где он испытывает больше всего комфорта, значит это был не разум, что тогда? Я думаю, что откровение от Сверхъестественного Существа.

Так что же Вы все таки считаете "откровением от Сверхъестественного Существа" из всех книг Писания? "Огласите весь список, пожалуйста." (с)

А что мы знаем про автора к Евреям? Вообще ничего, а люди склонны к лицемерию Кроме того, я не вижу у него того же богословия, что и у Павла (где бытие во Христе?), а это значит, что он не проповедовал богословие, которое Павел получил через откровение.

Как так? Я ведь привел Вам один из очевидных моментов, где автор Евр. вкладывает тот же смысл в слово "рабство", что и Павел. Как же это не доказывает Вам одно и то же богословие, а вернее один и тот же Дух с Павлом?

Давайте по факту. Какие элементы каббалы присутствуют в мировоззрении Павла?

Факты? Если бы имели место быть железные факты, то все бы давным давно изучали каббалу. Все мои факты в уровни намека, да и то их список я не веду (хотя надо бы начать). Привиду по памяти (от более очевидного к менее).

1) Один из самых очевидных ссылок на каббалу, это учение Павла про двух Адамов: Адам Кадмон и Адам Ришон.

1 Кор 15:45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
1 Кор 15:46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
1 Кор 15:47 Первый человек--из земли, перстный; второй человек--Господь с неба.

2) Второй, менее очевидный, но факт - упоминание Павла про третье небо. По учению каббалы существует четыре мира: Асия (земля), Ецира (1 небо), Брия (2 небо), Ацилут (3 небо).

2 Кор 12:2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.

3) И наименее очевидный факт учения каббалы у Павла - он перечисляет градацию хозяев всех четырех миров.

Кол 1:16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли (Ацилут), господства ли (Брия), начальства ли (Ецилут), власти ли (Асия), - все Им и для Него создано;

Зоhар. hакдама.
166. Пришёл стих и сказал: «Кто не убоится Тебя, Царь народов», - Царь Высший, преследующий их, и бьющий их, и делающий им по Воле Своей. «Ибо Тебе достойно», - [достойно] бояться Тебя сверху и снизу. «Ибо во всех мудрецах народов», - это властители, министры (шлитин равреван), которые назначены над ними, «и во всём царстве их», - в том царстве высшем, ведь четыре царства властвующих есть сверху, и властвуют по Воле Его над всеми остальными народами, и при всём этом нет среди них того, кто сделает даже вещь малую без того, чтобы Ты приказал ему, как написано (Даниель, 4): «И по Воле Его делает в воинстве небесном и жителях земли». «Мудрецы народов», - те назначенные, министры, которые сверху, ибо мудрость их (народов мира) от них. «Во всём царстве их», - царстве, которое властвует, как то, что сказано. И это тот стих по простому смыслу его.



1 Кор 15:24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.

Зоhар. Ноах.
211. «И стёр всё стоящее (коль hа-йекум כל היקום), которое на лице земли» (Брешит, 7). Раби Аба сказал: «Включая всех тех властителей (шалитин שליטין), которые властвуют и назначены над землёй, и это «всё стоящее, которое на лице земли». Ведь когда делает Святой, благословен Он, суд над сынами мира, убирает тех властителей, которые назначены были над ними сначала, а потом тех (убирает), кто сидит под крылами у них (тхот гадфайhу תחות גדפייהו), как написано (Йешайа, 24): «Вспомнит Б-г о воинстве высшем (цва маром צבא מרום) в вышине», - а потом о царях земных на земле.

Мой разум пока не может принять эту заповедь, а вера не достаточно сильна, чтобы принять ее без разума. Иисус аргументирует заповедь любви к врагам тем, что Бог посылает дождь на праведных и не праведных, а так же тем, чтобы Его последователи были выше язычников, которые воздают злом за зло. Я вообще это не понимаю, ведь Бог также посылает зной на праведных и не праведных, а язычники в основном причиняли зло людям просто так, то есть не мстя за что-то.

Это где Вы таких язычников нашли, которые причиняют зло людям просто так? Я живу среди язычников, которые в основной массе законопослушные люди. Но стоит им случайно наступить на ногу (образно говоря), наступят в обратку на твою. Язычники очень четко чувствуют нарушение справедливости и требуют востановить справедливость немедленно. Эту особенность видно везде: в магазине, в общ транспорте, на дорогах, по новостям. Сердце каждого ТРЕБУЕТ справедливость.

Я ну никак не могу понять почему плохом мстить, восстанавливая справедливость, ведь справедливость это величайшая добродетель.

Вы звучите, как прокурор. Ответьте на такой жизненный вопрос. Недавно по новостям показывали как в Иране женщину изуродывал (и ослепил) кислотой мужчина из-за того что она не захотела выходить за него за муж. Иранский суд вынес приговор, по которому этому мужчине должно вылить кислоту на глаза. Является ли такой приговор добродетелью в Вашем понимании?

Однако, в другом месте, Иисус приводит другой аргумент: все мы виновны перед Богом и если мы хотим чтобы Он нас простил, проявил Свое Милосердие, то и мы так же должны прощать, проявляя милосердие. Ведь Бог если по справедливости будет действовать со мной, то не только может поломать мне нос, но и уничтожить, стереть в порошок.
Этот аргумент мне понятен и я стараюсь на нем сосредоточится в различных ситуациях жизни, но это не всегда получается. Я работаю над собой, помните, что и Вы не святы.

Да, я и сам греншник. Я сам часто "ломаю носы" и осознаю, что тем самым даю власть ангелу смерти "ломать нос" себе. Но ничего не могу сам с собой поделать, так как не в моей власти давать направление стопам своим.

[Haperski]

От смерти. От неведения. От ошибок.

Объясните мне, что такое пишет Иоанн, о чем не пишет Павел.

И конечно ни о какой единой с апостолами вере речи быть не может - "многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить." "Закон ваш" и писания слишком неправедны и просты чтобы претендовать на истину. Где есть смерть, там нет истины. А закон еврейский закон смерти, а не жизни.

Это как раз Павел и отстаивал, за это он как раз и страдал: «жало смерти грех, а сила греха Закон» (1 к Кор. 15), «грех не вменяется там, где нет Закона»(Рим 5), «когда пришел Закон, грех ожил, а я умер»(Рим 7), «если по Закону наследство, то тщетна вера, бездейственно Обещание, потому что Закон производит гнев»(Рим 4), «если служение смертоносным буквам, написанным на камнях, было славно, то тем большую славу будет иметь служение Духа» (2 к Кор.)

Правд много, истина одна.

Истина это и есть права. Правда у каждого своя, это действительно так, но это не повод быть скептиками, ведь мы верим в Бога у которого так же есть Своя Правда и именно ее нам нужно найти.

На самом деле нам выгодно занимать столь разные позиции. Вот смотрите, не Вы, не я ни пребыли в истине. Были бы в истине, творили бы все что Христос и больше того. Следовательно и Ваше и мое разумение мироустройства, себя и Писания в частности не является достаточно совершенным чтобы быть в Духе Христа. Если кто-то из нас сейчас переубедит другого, тогда мы пойдем одним путем и таким образом сузим диапазон поиска Духа. Да, если мы вместе пойдем истинным путем мы и придем к истине, а если нет - оба прогорим. В то время как идя разными путями, если вдруг например Вы достигните Духа в котором "Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас", то я непременно пересмотрю свои взгляды. Думаю то же равносильно и относительно Вас. Таким образом сегодняшнее положение дел в целом более надежное.

Честный ответ. Но я все равно буду по мере возможностей стараться Вас и каждого человека переубедить, потому что пусть у меня нет сверхъестественных способностей, они мне и не нужны, но я знаю, что мой Бог жив и у Него есть сверхъестественные способности, Он мне помогает.

А еще они наверняка читали не все послания Павла (если вообще читали), а то чувствую сами бы его скрутили, чтобы по его же совету предать сатане.

Он предавал сатане (предать сатане - это отлучить от Церкви/Общины) извращенца. Что он должен был с тем человеком делать? Что сделали бы Вы?

И что же там такого Павел криминального пишет в своих Посланиях?

«1 Если я языками человеческими говорю и ангельскими, но любви не имею, - сделался я медью звучащею и кимвалом звенящим.
2 И если я имею пророчество и постигаю все тайны и всё знание, и если имею всю веру так, чтобы и горы переставлять, но любви не имею, - я ничто,
3 И если я раздам всё имение мое, и если предам тело мое на сожжение, но любви не имею, - нет мне никакой пользы.
4 Любовь долготерпит, милосердствует любовь, не ревнует любовь, не кичится, не надмевается,
5 не поступает бесчинно, не ищет своего, не раздражается, не ведёт счёт злу,
6 не радуется неправде, но сорадуется истине;
7 всё покрывает, всему верит, на всё надеется, всё переносит.
8 Любовь никогда не кончается. А пророчества? они будут упразднены; языки? они прекратятся; знание? оно будет упразднено.
9 Ибо мы знаем отчасти и пророчествуем отчасти.
10 Когда же придет совершенное, - то, что отчасти, будет упразднено,
11 Когда я был младенцем, я говорил, как младенец, рассуждал, как младенец. Когда я стал мужем, я упразднил младенческое.
12 Ибо теперь мы видим гадательно в зеркалеприм, тогда же - лицом к лицу; теперь я знаю отчасти, тогда же познаю подобно тому, как и я был познан.
13 Но теперь пребывают вера, надежда, любовь, эти три, но большая из них любовь» (Апостола Павел. Письмо в Коринф, Глава 13)

Даже если абстрагироваться от всех прочих вводных, сам факт разногласий доказывает, что как минимум одна сторона была не в Духе, а то и обе.

Я думаю, что это были не фундаментальные разногласия. В своем Последнем Послании, в Письме в Рим, Павел очень уважительно отзывается об Апостолах, называя их святыми. Воду мутила иудействующая партия в Иерусалиме, которая считала, что и язычники должны соблюдать Тору. Павел был либералом, для него обрезание и обрезание ничто, двенадцать же находились между этими сторонами, их позиция это позиция середины: евреи должны соблюдать Тору, язычники нет.

Не могу согласиться с предыдущем оратором. То о чем я говорю как правило согласуется и с моим интуитивным чувствованием, и к тому же я прихожу и отстраненно-логически. То что истинно, должно быть понятно для принятия всему нашему существу - и духу, и разуму, и чувствам.

Кто создал дух, разум и чувства?

Кстати о языцах. В одном этом аспекте проявилось трагикомичное положение Павла. Апостолы получили дар разумении иностранных языков, а Павел энергичное бормотание непонятной белиберды в моменты молитвенного экстаза.

Не верьте Деяниям, Павел Деяний и Павел Посланий два разных Павла. Это значит, что автор не был очевидцем, поэтому и верить ему по поводу языков не стоит. Но если Вы хотите верить Деяниям, то верьте и тому что Павел, в отличие от нас, творил великие чудеса, на нем была Благодать.

Смирение в глазах Бога может выглядеть зверством в глазах людей.

Или: «мудрость мира есть безумие перед Богом» (Апостол Павел)

я ничего не отвергаю в Евангелях. Во всяком случае на вскидку не вспомню.

«Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш»

«39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.

40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал» (Глава 8)


Неужели и это вставки? Посмотрите, прочувствуйте, это же стиль Иоанна

Ну собственно это и есть я. Это мой дух. Другое дело он может быть резонансен какому-то большему духу, который открывает мне что знаю, но вообще я уже пришла с некоторой базой, и есть вещи которые мне были очевидны всегда. Помню, когда меня крестили года в три-четыре, я шла по церкви и мне на руку капал горячий воск, и вот уже тогда я крестилась во Христа с мыслью что конечно церковь несет во многом упрощенный и искаженный образ Бога, но я-то знаю в Кого крещусь.

Кто создал Вас, кто создал людей, кто создал мир?

[Владимир 3694]

Вы, например, если бы Вашего ребенка медленно убивали, предпочли бы...

Вы - ясновидящая? Примерно, так и есть. Хоть ребенку годков и поболе, чем Вам, но... Оттого, видать, и неадекватен бываю. Простите, если можете.

Если ребенок не совешеннолетний - вопросов нет: я обязан из кожи вон вылезти. Иное дело, когда взрослый и от помощи отказывается... Навязывать свою волю не имею права, а сердце-то - не каменное...

[Haperski]

Так что же Вы все таки считаете "откровением от Сверхъестественного Существа" из всех книг Писания? "Огласите весь список, пожалуйста." (с)

Некоторый материал Септуагинты, некоторый материал синоптических Евангелий и полностью: к Рим., 1-2 к Кор., 1 к Фес., Гал., к Филип., к Филим., возможно: Еф., Кол., 2 к Фес.,.,., все.

Как так? Я ведь привел Вам один из очевидных моментов, где автор Евр. вкладывает тот же смысл в слово "рабство", что и Павел. Как же это не доказывает Вам одно и то же богословие, а вернее один и тот же Дух с Павлом?

Тот же смысл? Слово «Закон» Вы вставили сами, где гарантия что там не должен стоять «грех» или еще что-то? Я всегда понимал данный стих следующим образом: люди из-за страха смерти были рабами греха, стремились не жить благочестиво, а получать все от жизни, потому что жизнь одна.

В центре богословия Павла бытие во Христе. Почитайте Швейцера «Мистика Апостола Павла». Павел в каждом своем Послании многократно приводит словосочетание «во Христе» и это для него означает не то что кто-то в вере во Христа или в благодати Христа, или еще что-то. Нет, эти слова значат именно то, как они читаются: Павел был уверен, что избранные живут во Христе
Это центр его богословия. Это есть во всех Посланиях. Где это в к Евреям?

Факты? Если бы имели место быть железные факты, то все бы давным давно изучали каббалу. Все мои факты в уровни намека,

Для меня таких слабых намеков мало, чтобы толковать Павла через каббалу. Я гораздо больше найду на уровне намека параллелей Павла с Кораном, буддизмом, манихейством и зороастризмом, древнегреческой философией. И теперь мне нужно толковать Павла опираясь на них?

1) Один из самых очевидных ссылок на каббалу, это учение Павла про двух Адамов: Адам Кадмон и Адам Ришон.

1 Кор 15:45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
1 Кор 15:46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
1 Кор 15:47 Первый человек--из земли, перстный; второй человек--Господь с неба.

Здесь вообще нет никакой очевидной параллели, чтобы видеть ее нужно просто не понимать Павла.

Здесь скорее антитеза. Павел пишет, что есть два Адама (реальных людей, родоначальников человечества) это Адам из Эдемского Сада и Иешуа из Назарета. А каббала утверждает, что есть два Адама, один из которых высший мир (не человек), а другой Адам совокупность творения.

2) Второй, менее очевидный, но факт - упоминание Павла про третье небо. По учению каббалы существует четыре мира: Асия (земля), Ецира (1 небо), Брия (2 небо), Ацилут (3 небо).

2 Кор 12:2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.

В иудейских эсхатологических апокрифах (1 и 2 книга Еноха) так же написано, что есть третье небо. Во второй книге Еноха их 7, но даже там Эдем мыслится имеющим место на третьем небе.

Представления о трех небесах общее достояние иудаизма и основано на словах Танаха: «небо небес не вмещают Тебя». Если есть небо над небесами, то имеется не меньше чем три неба...

3) И наименее очевидный факт учения каббалы у Павла - он перечисляет градацию хозяев всех четырех миров.

Кол 1:16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли (Ацилут), господства ли (Брия), начальства ли (Ецилут), власти ли (Асия), - все Им и для Него создано;

Зоhар. hакдама.
166. Пришёл стих и сказал: «Кто не убоится Тебя, Царь народов», - Царь Высший, преследующий их, и бьющий их, и делающий им по Воле Своей. «Ибо Тебе достойно», - [достойно] бояться Тебя сверху и снизу. «Ибо во всех мудрецах народов», - это властители, министры (шлитин равреван), которые назначены над ними, «и во всём царстве их», - в том царстве высшем, ведь четыре царства властвующих есть сверху, и властвуют по Воле Его над всеми остальными народами, и при всём этом нет среди них того, кто сделает даже вещь малую без того, чтобы Ты приказал ему, как написано (Даниель, 4): «И по Воле Его делает в воинстве небесном и жителях земли». «Мудрецы народов», - те назначенные, министры, которые сверху, ибо мудрость их (народов мира) от них. «Во всём царстве их», - царстве, которое властвует, как то, что сказано. И это тот стих по простому смыслу его.



1 Кор 15:24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.

Зоhар. Ноах.
211. «И стёр всё стоящее (коль hа-йекум כל היקום), которое на лице земли» (Брешит, 7). Раби Аба сказал: «Включая всех тех властителей (шалитин שליטין), которые властвуют и назначены над землёй, и это «всё стоящее, которое на лице земли». Ведь когда делает Святой, благословен Он, суд над сынами мира, убирает тех властителей, которые назначены были над ними сначала, а потом тех (убирает), кто сидит под крылами у них (тхот гадфайhу תחות גדפייהו), как написано (Йешайа, 24): «Вспомнит Б-г о воинстве высшем (цва маром צבא מרום) в вышине», - а потом о царях земных на земле.

Представление об архонтах есть так же в первой и второй книги Еноха.

Павел ведет речь не только о престолах, начальствах, властях и господствах, иногда он так же пишет про сил. Здесь он просто не упомянул их, если вообще это Послание писал Павел. Основано это представление не на каббале, а на Танахе, здесь не только Даниил со своими князьями и Исаия с воинством небес, но и Второзаконие (там где Эль отдает народы Своим сыновьям), а так же Псалом: «стал бог в сонме богов»

Это где Вы таких язычников нашли, которые причиняют зло людям просто так? Я живу среди язычников, которые в основной массе законопослушные люди. Но стоит им случайно наступить на ногу (образно говоря), наступят в обратку на твою. Язычники очень четко чувствуют нарушение справедливости и требуют востановить справедливость немедленно. Эту особенность видно везде: в магазине, в общ транспорте, на дорогах, по новостям. Сердце каждого ТРЕБУЕТ справедливость.

У каждого своя справедливость, не спорю, я говорю про справедливость основанную на Торе.

Вы звучите, как прокурор. Ответьте на такой жизненный вопрос. Недавно по новостям показывали как в Иране женщину изуродывал (и ослепил) кислотой мужчина из-за того что она не захотела выходить за него за муж. Иранский суд вынес приговор, по которому этому мужчине должно вылить кислоту на глаза. Является ли такой приговор добродетелью в Вашем понимании?

Это был даже милосердный приговор.

[kapitu]

Объясните мне, что такое пишет Иоанн, о чем не пишет Павел.

Через Иоанна с нами говорит Христос, у Павла же говорит только Павел. И тот и другой думаю в полноте Духа Христова не были, но если Павел говорит только о том что понял он Павел, то у Иоанна наряду с его пониманием присутствует и Высшее - Иисуса.

Это как раз Павел и отстаивал, за это он как раз и страдал: «жало смерти грех, а сила греха Закон» (1 к Кор. 15), «грех не вменяется там, где нет Закона»(Рим 5), «когда пришел Закон, грех ожил, а я умер»(Рим 7), «если по Закону наследство, то тщетна вера, бездейственно Обещание, потому что Закон производит гнев»(Рим 4), «если служение смертоносным буквам, написанным на камнях, было славно, то тем большую славу будет иметь служение Духа» (2 к Кор.)

Это здорово что у Павла были и моменты прозрения, но он, знаете ли, имел склонность на двух стульях сиживать, то с иудеями он как иудей, то с язычниками как язычник; то закон смертоносен, то праведен и свят.
А в целом церковная теология это и есть теология апостола Павла. На Павле у нас строится разумение Спасения. Вы видите чтобы она работала, чтобы давала много плода? Я нет. Значит у Павла были ошибки.

Истина это и есть права. Правда у каждого своя, это действительно так, но это не повод быть скептиками, ведь мы верим в Бога у которого так же есть Своя Правда и именно ее нам нужно найти.

Божественная правда и есть Истина.

Честный ответ. Но я все равно буду по мере возможностей стараться Вас и каждого человека переубедить, потому что пусть у меня нет сверхъестественных способностей, они мне и не нужны, но я знаю, что мой Бог жив и у Него есть сверхъестественные способности, Он мне помогает.

Не важно нужны Вам сверхспособности или нет, они являются свойством Духа к которому Вы стремитесь. Сверхъестественные способности не цель, а одно из проявлений Духа.
Как свойство духа гнева гневаться, духа любви любить, так и Дух Христа, в котором должно пребыть всякому верующему, имеет свои свойства, как то полнота владение ситуацией, видение насквозь (читать в сердцах), управление материей (исцелять, ходить по воде, воскрешать) и т.д.

Он предавал сатане (предать сатане - это отлучить от Церкви/Общины) извращенца. Что он должен был с тем человеком делать? Что сделали бы Вы?

Послала бы на урановые рудники.

Ну а вообще из текста не вычисляется что именно подразумевал Павел под своим смелым решением.

"Предать сатане во измождение плоти". Каким образом исключение из церкви влияет на плоть извращенца? Тут или пост, или физические истязания, или смертная казнь. Чисто логически. Хотя вероятность от первого к последнему и уменьшается, правда не в геометрической прогрессии.

И что же там такого Павел криминального пишет в своих Посланиях?

«1 Если я языками человеческими говорю и ангельскими, но любви не имею, - сделался я медью звучащею и кимвалом звенящим.
2 И если я имею пророчество и постигаю все тайны и всё знание, и если имею всю веру так, чтобы и горы переставлять, но любви не имею, - я ничто,
3 И если я раздам всё имение мое, и если предам тело мое на сожжение, но любви не имею, - нет мне никакой пользы.
4 Любовь долготерпит, милосердствует любовь, не ревнует любовь, не кичится, не надмевается,
5 не поступает бесчинно, не ищет своего, не раздражается, не ведёт счёт злу,
6 не радуется неправде, но сорадуется истине;
7 всё покрывает, всему верит, на всё надеется, всё переносит.
8 Любовь никогда не кончается. А пророчества? они будут упразднены; языки? они прекратятся; знание? оно будет упразднено.
9 Ибо мы знаем отчасти и пророчествуем отчасти.
10 Когда же придет совершенное, - то, что отчасти, будет упразднено,
11 Когда я был младенцем, я говорил, как младенец, рассуждал, как младенец. Когда я стал мужем, я упразднил младенческое.
12 Ибо теперь мы видим гадательно в зеркалеприм, тогда же - лицом к лицу; теперь я знаю отчасти, тогда же познаю подобно тому, как и я был познан.
13 Но теперь пребывают вера, надежда, любовь, эти три, но большая из них любовь» (Апостола Павел. Письмо в Коринф, Глава 13)

У Павла слишком много отчасти, когда надо в полноте. Христос не видел гадательно, вот Вам и ответ. Павел может и хорош и полезен в целом, но останавливаясь на его разумении, Вы лишаете себя возможности видеть явно во Христе, а не гадательно в Павле.

Я думаю, что это были не фундаментальные разногласия. В своем Последнем Послании, в Письме в Рим, Павел очень уважительно отзывается об Апостолах, называя их святыми. Воду мутила иудействующая партия в Иерусалиме, которая считала, что и язычники должны соблюдать Тору. Павел был либералом, для него обрезание и обрезание ничто, двенадцать же находились между этими сторонами, их позиция это позиция середины: евреи должны соблюдать Тору, язычники нет.

Это все возня в песочнице. Христос этими делами не занимался, и никогда Сам не был инициатором никаких речей, связанных с еврейскими преданиями, и по всем этим озабоченным иудейским вопросам отвечал только догонявшим Его с оными домогательствами фарисеям, саддукеями, книжникам и иже с ними братией.

Не верьте Деяниям, Павел Деяний и Павел Посланий два разных Павла. Это значит, что автор не был очевидцем, поэтому и верить ему по поводу языков не стоит. Но если Вы хотите верить Деяниям, то верьте и тому что Павел, в отличие от нас, творил великие чудеса, на нем была Благодать.

Хм, а Вы не верите что он творил великие чудеса?

Или: «мудрость мира есть безумие перед Богом» (Апостол Павел)

Что ж, у нас с Павлом много общего.

«Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш»

«39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.

40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал» (Глава 8)


Неужели и это вставки? Посмотрите, прочувствуйте, это же стиль Иоанна

Зачем всему этому быть вставкой, когда оно читается в несколько сторон? Мало Богодухновенного Писания, нужно еще и Богодухновенное читание.

«Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш»
Правильно, только говорите. Зачем бы Христу добавлять пояснение о Котором вы говорите, если бы иудеи действительно воспринимали Отца по истине?

«Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
Еще лучше, тут Христос опровергает один из столпов иудейского суеверия.Они даже не дети Авраама, чего уж говорить о Боге?

А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал» (Глава 8)
Да, Авраам не искал убить Христа. Вот видите как всё логично.
Как частный вариант Авраам не искал убивать людей говорящих истину от Бога. Но таких поди и не было.

Писание не так однозначно, как может показаться на первый взгляд.

Кто создал дух, разум и чувства?

Кто создал Вас, кто создал людей, кто создал мир?

Отец Небесный.

[VladK]

kapitu

Привет!

Это здорово что у Павла были и моменты прозрения, но он, знаете ли, имел склонность на двух стульях сиживать, то с иудеями он как иудей, то с язычниками как язычник; то закон смертоносен, то праведен и свят.

Если не понимать ап. Павла, то как можно понимать Христа?
Что это за лицеприятие?

но если Павел говорит только о том что понял он Павел, то у Иоанна наряду с его пониманием присутствует и Высшее - Иисуса.

Этот спор: "я Павлов, я Иоаннов, а я Христов" - совсем не по теме.

[Холоп]

Некоторый материал Септуагинты, некоторый материал синоптических Евангелий и полностью: к Рим., 1-2 к Кор., 1 к Фес., Гал., к Филип., к Филим., возможно: Еф., Кол., 2 к Фес.,.,., все.

- То есть Ветхий Завет Вы признаете только лишь частично и то лишь в версии Септуагинты? Почему Вы отвергаете рукописи на иврите?
- Какие книги Ветхого Завета являются "откровением от Сверхъестественного Существа"?

Здесь вообще нет никакой очевидной параллели, чтобы видеть ее нужно просто не понимать Павла.

Здесь скорее антитеза. Павел пишет, что есть два Адама (реальных людей, родоначальников человечества) это Адам из Эдемского Сада и Иешуа из Назарета. А каббала утверждает, что есть два Адама, один из которых высший мир (не человек), а другой Адам совокупность творения.

Вы не поняли ни каббалу, ни самого Павла Иисус Христос и есть совокупность всего творения. В Нем заключены все души всего человечества и вся информация всего мироздания. Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Павел ведет речь не только о престолах, начальствах, властях и господствах, иногда он так же пишет про сил. Здесь он просто не упомянул их, <...>

<...>убирает тех властителей, которые назначены были над ними сначала, а потом тех (убирает), кто сидит под крылами у них<...>

Остальные Ваши возражения основаны на этом неверном понимании:

Основано это представление не на каббале, а на Танахе<...>

Каббала переводится, как получение получение откровений (=ключей) толкования Писания. Вы не найдете ничего в каббале, что не основано на ТаНаХе. То есть каббала использует определенные ей принципы расшифровки ТаНаХа. Павел пользуется теми же принципами шифровки.

У каждого своя справедливость, не спорю, я говорю про справедливость основанную на Торе.

Вы меня не поняли. Напротив. Я утверждаю, что все понимают справедливость по одинаковому, так как абсолютно у всех Тора написана на каменных скрижалях сердца. Поэтому во всех странах, во все времена были, по большому счету, одинаковые законы, основанные на принципе "зуб за зуб". Начиная от законов Хаммурапи, заканчивая кодексами современных государств. Почему прослеживается такая особенность? Повторюсь: потому что абсолютно у всех людей Тора написана на каменных скрижалях сердца. Все считывают понятия справедливости из одного источника - из каменных скрижалей Моисея.

[kapitu]

kapitu

Привет!

Привет.

Если не понимать ап. Павла, то как можно понимать Христа?
Что это за лицеприятие?

Я собственно не верю что есть сегодня кто-то, кто понял (вместил) Христа. Думать так - грубая лесть себе, и полный религиозный неадекват.

Как раз напротив, лицеприятие это принятие Павла или кого другого только по одному статусу его.

Этот спор: "я Павлов, я Иоаннов, а я Христов" - совсем не по теме.

Мы сами решим что по теме, а что не по теме. Да и всё что мы тут обсуждаем относится непосредственно к заявленной теме. И ещё VladK, указывать участникам о чем говорить, а о чем не говорить, моветон даже в своей теме.

[Haperski]

Через Иоанна с нами говорит Христос, у Павла же говорит только Павел. И тот и другой думаю в полноте Духа Христова не были, но если Павел говорит только о том что понял он Павел, то у Иоанна наряду с его пониманием присутствует и Высшее - Иисуса.

Что такого говорит Иисус Иоанна, о чем не пишет Павел?

Это здорово что у Павла были и моменты прозрения, но он, знаете ли, имел склонность на двух стульях сиживать, то с иудеями он как иудей, то с язычниками как язычник;

Цель оправдывает средства. Там он указывает цель: «для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых».

то закон смертоносен, то праведен и свят.

Это немного ни в тему, прочтите, пожалуйста, внимательно 6 главу. Мысль там такова: Закон сам по себе свят, но поскольку человек плотян и исполнять его не может, то для человека он становится смертоносным.

Не важно нужны Вам сверхспособности или нет, они являются свойством Духа к которому Вы стремитесь. Сверхъестественные способности не цель, а одно из проявлений Духа.
Как свойство духа гнева гневаться, духа любви любить, так и Дух Христа, в котором должно пребыть всякому верующему, имеет свои свойства, как то полнота владение ситуацией, видение насквозь (читать в сердцах), управление материей (исцелять, ходить по воде, воскрешать) и т.д.

Мне все перечисленное и даром не надо. Лучше пусть придет твердая вера в Бога, полное смирение перед Ним и любовь к Нему от всей души. Вот это чудеса!

Предать сатане во измождение плоти". Каким образом исключение из церкви влияет на плоть извращенца? Тут или пост, или физические истязания, или смертная казнь. Чисто логически.

Нужно исходить из того, что во втором Послании Павел принимает того человека назад в христианскую общину, так что, по крайней мере, смертная казнь точно исключена.

У Павла слишком много отчасти, когда надо в полноте. Христос не видел гадательно, вот Вам и ответ. Павел может и хорош и полезен в целом, но останавливаясь на его разумении

Я не знаю ни одного человека в истории, который не то что остановился, но дошел до его разумения. Павел лгал когда писал, что видел Христа? Лжецы не страдают за веру. Павел был болен, поэтому видел Христа? Но для этого нужно быть сильно больным, у такого человека перепутаны все мысли, но его Послания несут очень ясные и логически обоснованные мысли. Что же тогда? Он видел Христа? Да. Вы видели? Нет. Христос явился ему и не явился Вам? К кому Он ближе из вас двоих? к Вам? Факты говорят, что к Павлу. Поэтому постарайтесь достигнуть хотя бы его разумения, а когда Вам явится Христос и скажет идти дальше, то идите.

Это все возня в песочнице.Христос этими делами не занимался, и никогда Сам не был инициатором никаких речей, связанных с еврейскими преданиями, и по всем этим озабоченным иудейским вопросам отвечал только догонявшим Его с оными домогательствами фарисеям, саддукеями, книжникам и иже с ними братией.

Вы хоть раз слышали голос Христа? Нет. А людям, о которых пишете, что они возились в песочнице, Он являлся. Он удостоил их Своим присутствием, Вас же не удостоил даже слов. Он никогда не явится негодяю, Он является Своим и чем ближе Вы к Нему, тем больше шансов у Вас Его увидеть. И теперь, смотрите кто ближе, Вы или они? Они. Так Вы возитесь в песочнице или они?

Хм, а Вы не верите что он творил великие чудеса?

Верю.

Зачем всему этому быть вставкой, когда оно читается в несколько сторон? Мало Богодухновенного Писания, нужно еще и Богодухновенное читание.

«Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш»
Правильно, только говорите. Зачем бы Христу добавлять пояснение о Котором вы говорите, если бы иудеи действительно воспринимали Отца по истине?

«Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
Еще лучше, тут Христос опровергает один из столпов иудейского суеверия.Они даже не дети Авраама, чего уж говорить о Боге?

А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал» (Глава 8)
Да, Авраам не искал убить Христа. Вот видите как всё логично.
Как частный вариант Авраам не искал убивать людей говорящих истину от Бога. Но таких поди и не было.

Писание не так однозначно, как может показаться на первый взгляд.

Подобные толкования меня всегда вводят в замешательство, а раньше очень сильно раздражали, особенно когда их начинали упорно отстаивать вменяя мне невежество. Как объяснить то, что Вы тут написали, особенно относительно первого стиха? Сначала я думал, встречаясь с подобными толкованиями, что на христианских форумах пишут только умственно отсталые люди. Потом я стал обращать внимание, что некоторые люди на форуме, когда пишут о чем-то отвлеченном, могут и остроумить и писать умные вещи, а когда начинается экзегеза, то башня куда-то уезжает, причем очень далеко. Человек не может быть одновременно умственно отсталым и умным, поэтому я делаю вывод, что многим людям от Бога просто не дано умение понимать отдельные стихи Библии, причем не только не дано, но Он даже их ослепляет, чтобы они не понимали, ведь, чтобы понять вот этот стих: «посредник при одном не бывает, а Бог один» или вот этот: «Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш» много ума и особой одаренности не нужно, скорее, чтобы не понять их нужно быть слепыми.

Я всего раз прокомментирую Ваш комментарий на один из стихов (на второй даже пытаться не буду, если Вы так пишете о первом) , потому что комментировать там просто нечего: «Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш»
Правильно, только говорите. Зачем бы Христу добавлять пояснение о Котором вы говорите, если бы иудеи действительно воспринимали Отца по истине?"
Я ни слова не понял в Вашей логике.
Приведу свое толкование, хотя оно здесь и не уместно, это все равно, что кто-то сказал бы кому-то: «Меня повысит мой отец, он тот, кого ты называешь директором» , а я стал бы толковать этому кому-то, что ему на самом деле сказали, будто оно и так не понятно!

Итак, разложим на буквы алфавита:

Первая предпосылка:
Иисус говорит, что Его Отец Тот, Которого называют своим Богом фарисеи.

Вторая предпосылка:
Фарисеи называли своим Богом Яхве.

Вывод: Иисус говорит, что Его Отец Яхве.

Простите, если я где-то был резок, я не специально, но подобная экзегетика уже так надоела, что даже если начинаешь отвечать спокойно, заканчиваешь на нервах.

Отец Небесный.

Хорошо, Отец сотворил мир. Откуда в мире зло? Вы этот вопрос себе не задавали? Для меня это был всегда главный вопрос.

[kapitu]

Что такого говорит Иисус Иоанна, о чем не пишет Павел?

Из слов Христа мы должны реконструировать технологию Спасения. Из заповедей принять принципы действий, из притч чувственно-эмоциональное состояние. Вообще алгоритм поведения исходя из проявления Христа в различных евангельских ситуациях. По мере правильного восприятия и реализации, выйти на Дух Христа, за рамки Писания, и уже через живой контакт (откровение) войти в Дух Христа (Дух Спасения).
Павел же либо даёт нам теологию имени себя, либо общие морализаторские наставления. Та же часть его посланий, что Вы так цените, о бытие во Христе, опять-таки не несет для нас практической пользы, потому что постулирует принципы отношений Бог - Христос - Человек во Христе, в то время как мы ни в каком Христе еще и близко не пребываем. Нам рассказывают о непреходящем значении интегралов в высшей математике, вместо того чтоб научить таблице умножения.

Цель оправдывает средства. Там он указывает цель: «для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых».

Чем больший диапазон средств, тем хуже качество Спасения. А ворота узки, заиграешься не войдешь. Может потому Павла и не приняли в Афинах, что не истину говорил, а с местным фольклором заигрывал.

Это немного ни в тему, прочтите, пожалуйста, внимательно 6 главу. Мысль там такова: Закон сам по себе свят, но поскольку человек плотян и исполнять его не может, то для человека он становится смертоносным.

Вы не чувствуете насколько это все-таки абсурдно? Создавать человека заведомо не способного исполнить закон, чтобы затем им же его и травить. Ну одно дело если бы честно говорилось что нас сюда закинули как негров в американские плантации. Так нет же, такие зверства и под соусом Божественной Любви.

Мне все перечисленное и даром не надо. Лучше пусть придет твердая вера в Бога, полное смирение перед Ним и любовь к Нему от всей души. Вот это чудеса!

Одно без другого невозможно. Или это уже будет не Христов, а какой-то другой дух.

Нужно исходить из того, что во втором Послании Павел принимает того человека назад в христианскую общину, так что, по крайней мере, смертная казнь точно исключена.

Хорошо, я этого момента не помню.

Я не знаю ни одного человека в истории, который не то что остановился, но дошел до его разумения. Павел лгал когда писал, что видел Христа? Лжецы не страдают за веру.

Он мог обознаться.
Не даром Христос сказал "многие придут под именем Моим."

Павел был болен, поэтому видел Христа? Но для этого нужно быть сильно больным, у такого человека перепутаны все мысли, но его Послания несут очень ясные и логически обоснованные мысли.

Умнейшие люди часто были шизофрениками. Одно другому не мешает. Вообще творческая активность может повышаться именно при психических отклонениях.

Но это все я к тому, что Ваши аналогии сами по себе не являются доказательствами.

Что же тогда? Он видел Христа? Да. Вы видели? Нет. Христос явился ему и не явился Вам? К кому Он ближе из вас двоих? к Вам? Факты говорят, что к Павлу. Поэтому постарайтесь достигнуть хотя бы его разумения, а когда Вам явится Христос и скажет идти дальше, то идите.

Так в том-то и дело что он своего разумения никак не достигал, а из фанатичного убийцы христиан мигом превратился в ревностного проповедника оного. Потому-то опыт апостола Павла и не способствует напрямую нашему вхождению в Дух Христов. Живой опыт апостола Павла это что хоти, то и вороти, пока Бог не явится перед тобой, как лист перед травой.

Вы хоть раз слышали голос Христа? Нет.

Зато я Его видела.

А людям, о которых пишете, что они возились в песочнице, Он являлся. Он удостоил их Своим присутствием, Вас же не удостоил даже слов. Он никогда не явится негодяю, Он является Своим и чем ближе Вы к Нему, тем больше шансов у Вас Его увидеть. И теперь, смотрите кто ближе, Вы или они? Они. Так Вы возитесь в песочнице или они?

Как это он не явится негодяю? Павлу же явился, когда тот людей изводил.

Подобные толкования меня всегда вводят в замешательство, а раньше очень сильно раздражали, особенно когда их начинали упорно отстаивать вменяя мне невежество. Как объяснить то, что Вы тут написали, особенно относительно первого стиха? Сначала я думал, встречаясь с подобными толкованиями, что на христианских форумах пишут только умственно отсталые люди. Потом я стал обращать внимание, что некоторые люди на форуме, когда пишут о чем-то отвлеченном, могут и остроумить и писать умные вещи, а когда начинается экзегеза, то башня куда-то уезжает, причем очень далеко. Человек не может быть одновременно умственно отсталым и умным, поэтому я делаю вывод, что многим людям от Бога просто не дано умение понимать отдельные стихи Библии, причем не только не дано, но Он даже их ослепляет, чтобы они не понимали, ведь, чтобы понять вот этот стих: «посредник при одном не бывает, а Бог один» или вот этот: «Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш» много ума и особой одаренности не нужно, скорее, чтобы не понять их нужно быть слепыми.

А почему Вы думаете что во временный дебилизм Господь вводит Ваших оппонентов, а не Вас?

Я всего раз прокомментирую Ваш комментарий на один из стихов (на второй даже пытаться не буду, если Вы так пишете о первом) , потому что комментировать там просто нечего: «Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш»
Правильно, только говорите. Зачем бы Христу добавлять пояснение о Котором вы говорите, если бы иудеи действительно воспринимали Отца по истине?"
Я ни слова не понял в Вашей логике.
Приведу свое толкование, хотя оно здесь и не уместно, это все равно, что кто-то сказал бы кому-то: «Меня повысит мой отец, он тот, кого ты называешь директором» , а я стал бы толковать этому кому-то, что ему на самом деле сказали, будто оно и так не понятно!

Но Христос не сказал "он тот", но "о котором говорите что [он тот]."

Да, Ваше толкование допустимо, но наряду с ним возможны и другие, и насколько бы Вы не верили в другие, отрицать их логическое существование не правомерно. В письменной речи теряются акценты устной.

Проговорите эту фразу, делая ударение на подчеркнутых мною словах:

«Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш»
В этом случае через ударное слово вводится отрицание того что Отец Небесный Бог иудеям.

«Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш»
Если кто-то что-то говорит, это вовсе не значит что он говорит правду, а в данном случае ударение на это слово подчеркивает что то о чем идет речь, действительно только на словах, а не на деле. Т.е. если евреи наделяли Бог чертами Яхве, это совсем не значит что так оно и есть на самом деле.

Простите, если я где-то был резок, я не специально, но подобная экзегетика уже так надоела, что даже если начинаешь отвечать спокойно, заканчиваешь на нервах.

У христианина должны быть железные нервы. Работайте над вопросом.

Хорошо, Отец сотворил мир. Откуда в мире зло? Вы этот вопрос себе не задавали? Для меня это был всегда главный вопрос.

Наличие зла определяется наличием свободной воли.
Для меня пожалуй главным вопросом был смысл существования.

[Haperski]

Из слов Христа мы должны реконструировать технологию Спасения. Из заповедей принять принципы действий, из притч чувственно-эмоциональное состояние. Вообще алгоритм поведения исходя из проявления Христа в различных евангельских ситуациях. По мере правильного восприятия и реализации, выйти на Дух Христа, за рамки Писания, и уже через живой контакт (откровение) войти в Дух Христа (Дух Спасения).

Как раз имея ввиду вот это, в сообщении № 50 я писал: «Только, пожалуйста, без общих фраз, которыми Вы всегда стараетесь прикрываться когда нужна конкретика».
Четче, конкретней можно? Что такого проповедует Иисус Иоанна чего нет у Павла?

Павел же либо даёт нам теологию имени себя, либо общие морализаторские наставления. Та же часть его посланий, что Вы так цените, о бытие во Христе, опять-таки не несет для нас практической пользы, потому что постулирует принципы отношений Бог - Христос - Человек во Христе, в то время как мы ни в каком Христе еще и близко не пребываем. Нам рассказывают о непреходящем значении интегралов в высшей математике, вместо того чтоб научить таблице умножения.

У Вас ответы как маятник, они полярны и противоречат друг другу. Вы только недавно писал, что у Иоанна «божественная глубина», а Павел поверхностен. Вы только что писал, что Павел плох, так как его уровень сильно низок, а теперь пишете, что он плох, потому что он учит слишком высокому уровню. Вы определитесь с этим моментом, потому что я не знаю kapitu из какого сообщения мне пытаться убеждать.

Чем больший диапазон средств, тем хуже качество Спасения.

Откуда Вы это взяли? Или просто фразу по красивей хотели составить?

Может потому Павла и не приняли в Афинах, что не истину говорил, а с местным фольклором заигрывал.

Я же уже написал, что не нужно смотреть на Павла Деяний, это не настоящий Павел. Приведу слова Швейцера по поводу речи в Афинах: «Однако действительно ли речь в ареопаге принадлежит Павлу? Против этого имеются веские возражения, заставляющие считать, что речь перед афинянами, вероятнее всего, принадлежит самому автору Деяний. Практика составления речей, подходящих, по мнению составителя, для данного конкретного лица и данного случая, и приписывание составленной речи самому этому лицу была широко распространена в те древние времена. Автор Деяний, не задумываясь, следует этой традиции. Его целью было изобразить Павла, который в Афинах был бы греком для греков2.

Исторически недостоверно в этой речи уже то, что в качестве отправной точки Павел берет посвятительную надпись на афинском жертвеннике: "неведомому Богу". Такой надписи не существовало. В античной литературе упоминается лишь о жертвенниках "неведомым Богам" во множественном числе, а не "неведомому Богу" в единственном.

Нам известны упоминания о трех таких жертвенниках. Один из них стоял на дороге из Фалера в Афины (Павсаний, I, 1:4), второй в Олимпии (Павсаний, V, 14:8), третий в Афинах (Филострат. Vita Apollonii. 6:3). Не исключено, что наряду с литературными свидетельствами IIIII вв. н.э. мы располагаем и самим подлинником. Во время раскопок в Пергаме осенью 1909 г. на месте храма Деметры была найдена надпись на жертвеннике, гласящая, что факелоносец Капит[он] посвящает этот жертвенник ????? ???... Возможно, что поврежденное слово следует читать как ??? [??????] (неведомым)3.

Уже у отца Церкви Иеронима мы находим замечание, что упоминаемый в Деяниях афинский жертвенник мог быть посвящен лишь неведомым богам во множественном числе, но никак не одному неведомому Богу. Согласно Иерониму, эта надпись имела вид: «Diis Asiae et Europae et Afncae, dus ignotis et peregrinis» [богам Азии, Европы и Африки, богам неведомым и чужеземным]' Кто же в таком случае превратил "неведомых богов" в "неведомого Бога"? Иероним полагает, что сам Павел откорректировал эту надпись, чтобы воспользоваться ею для проповеди монотеизма. Этой же точки зрения придерживаются и некоторые современные толкователи, не желающие ставить под сомнение подлинность речи в ареопаге В другом варианте они считают, что апостол по невнимательности прочел единственное число вместо множественного Многие комментаторы прибегают также к предположению, что, кроме жертвенника неведомым богам, в Афинах был еще и жертвенник неведомому Богу. В действительности, однако, невозможно предположить, чтобы в присутствии тех, у кого этот жертвенник постоянно был перед глазами, Павел мог позволить себе столь вольно обращаться с надписью. А кроме того, жертвенник, посвященный многим неведомым богам, скорее мог бы вдохновить его на пламенную обвинительную речь против многобожия, чем на панегирик монотеизму

В силу сказанного можно предположить, что переделал множественное число в единственное сам автор Деяний, с тем чтобы дать Павлу отправную точку для его беседы о монотеизме. Правомерность использования в религиозной пропаганде такого рода поправок к устному преданию или цитатам в древности ни у кого не вызывала ни малейших сомнений.

Продолжение речи в ареопаге столь же мало принадлежит Павлу, как и ее начало. Мистика единения с Богом, выраженная в стихе "...мы Им живем, и движемся, и существуем", это стоическая мистика, а цитата "Мы Его и род" взята из Арата (Phaenomena, 5), который, как и Павел, был родом из Киликии.

Уже сама связь этих мистических высказываний с остальным текстом вызывает сомнения. Цель беседы доказать ничтожество многобожия и идолопоклонства, призвать слушателей к покаянию и возвестить приход Христа как судьи мира. Для этого не было необходимости возноситься мыслью на высоты мистики, притом что она с них тут же спускается. Мистика здесь является ничем не мотивированным добавлением; она выглядит как претенциозная модуляция в простой музыкальной пьесе.

И как совершенно по-иному выглядит мотивировка мистических изречений Павла в посланиях! В них учение о бытии во Христе прочно утверждает свое место в цепи идей как аргумент аргументов и подчиняет себе логику всего текста. Здесь мистика это мистика мыслителя; в речи в ареопаге, как она представлена в Деяниях апостолов, она выглядит как литературный прием».

Создавать человека заведомо не способного исполнить закон, чтобы затем им же его и травить.

Стоп. Но Вы не видите, что в Вашем мировоззрении такая же дилемма: почему Отец Небес создал людей такими слабыми, что они не могут не то что от всей души любить Его и друг друга, но даже не могу исполнить еврейскую Тору?

Одно без другого невозможно. Или это уже будет не Христов, а какой-то другой дух.

Ну тогда в современном мире нет ни одного известного мне человека, который имел бы Дух Христа.

Он мог обознаться.
Не даром Христос сказал "многие придут под именем Моим."

«Придут», а не «явятся»

Так в том-то и дело что он своего разумения никак не достигал, а из фанатичного убийцы христиан мигом превратился в ревностного проповедника оного. Потому-то опыт апостола Павла и не способствует напрямую нашему вхождению в Дух Христов. Живой опыт апостола Павла это что хоти, то и вороти, пока Бог не явится перед тобой, как лист перед травой.

И тем ни менее, Бог явился именно Ему, а не нам...

Зато я Его видела.

Небось во сне?

Как это он не явится негодяю? Павлу же явился, когда тот людей изводил.

Он думал, что защищает дело Бога. Я предполагаю, что Богу понравилась его преданность. Павел видел Господа (1 к Кор. 9) и был вознесен на третье небо, а Вы, говоря словами Иисуса у Иоанна: «не лица Его не видели, ни голоса не слышали»» и тем ни менее решили критиковать Павла.

А почему Вы думаете что во временный дебилизм Господь вводит Ваших оппонентов, а не Вас?

Потому что в отличие от своих особо духовных и просветленных оппонентов, я не пытаюсь «духовно» толковать яснейшие стихи, чтобы навязать им угодный мне смысл, а читаю стих таким, какой он есть.

Но Христос не сказал "он тот", но "о котором говорите что [он тот]."

Вот это разница! Как же я раньше этого не замечал, спасибо, Вы открыли мне глаза! Только подождите А что ЭТО меняет?

Какая разница между этими фразами:

«мне помог решить задачу человек, которого ты называешь своим отцом»
«мне помог решить задачу человек, он тот, которого ты называешь своим отцом».
Где разница?
В обоих случаях для того чтобы установить личность человека нужно узнать кого именно адресат называет отцом.

Иисус не говорит прямо: Мой Отец - Ваш Бога, а «о котором вы говорите, что Он Бог ваш». Потому что они только называют Яхве Своим Богом, но в сердце не имеют Его своим Богом, так как не соблюдают Его Заповеди.
Так же как в случае с Авраамом Иисус говорит: «если бы вы были сынами Авраама (а не только говорили, что вы его сыновья), то поступали бы как он» или как в случае с Моше: «если бы верили (а не только говорили что верите) Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне».

Да, Ваше толкование допустимо, но наряду с ним возможны и другие, и насколько бы Вы не верили в другие, отрицать их логическое существование не правомерно.

Еще как правомерно. Не спорю, у Иоанна и особенно в Посланиях Павла куча двусмысленных фраз, но именно эта фраза допускает только одно возможное толкования. Чтобы сделать другое, нужно фразу переписать.

Если кто-то что-то говорит, это вовсе не значит что он говорит правду, а в данном случае ударение на это слово подчеркивает что то о чем идет речь, действительно только на словах, а не на деле. Т.е. если евреи наделяли Бог чертами Яхве, это совсем не значит что так оно и есть на самом деле.

Иудеи не называли Отца Иисуса своим Богом, они даже не знали кого Иисус называет Своим Отцом.

ИИСУС ГОВОРИТ, ЧТО ЕГО ОТЕЦ ТОТ КОГО ЕВРЕИ НАЗЫВАЮТ СВОИМ БОГОМ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, ЧТОБЫ УСТАНОВИТЬ ЛИЧНОСТЬ ОТЦА, НУЖНО УЗНАТЬ КОГО ИУДЕИ НАЗЫВАЛИ СВОИМ БОГОМ.





СЕРЬЕЗНО, ДВА УМНОЖИТЬ НА ДВА НАМНОГО СЛОЖНЕЕ

У христианина должны быть железные нервы. Работайте над вопросом.

Работаю, смотрите, как я хладнокровно и долго Вам объяснял логику, которую легко может понять даже пятилетний ребенок.

Наличие зла определяется наличием свободной воли.

Что способна сама делать свободная воля?

Для меня пожалуй главным вопросом был смысл существования.

А смысл существования не понять без решения вопроса теодицеи.

[Haperski]

- То есть Ветхий Завет Вы признаете только лишь частично и то лишь в версии Септуагинты? Почему Вы отвергаете рукописи на иврите?

Я не отвергаю рукопись на иврите, но в случае с разночтениями я, в большинстве случаев, следую Септуагинте, по той простой причине, что именно ее цитировал Павел, а не пытался сам переводить Масоретскую версию. Это может показаться глупым только тому, кто не знает, что Септуагинта это не греческий Таргум на Масоретский текст, а перевод на греческий другой версии Танаха, что было доказано Рукописями Мертвого Моря.

Вообще же, Холоп, слишком много вопросов, я еще морально не готов стать Вашим духовным наставником.

А если серьезно, то Вы мне задаете вопросы, с ответами на которые я сам еще не определился. Дилемма здесь в том, что мне абсолютно все равно, что евреи посчитали за боговдохновенное Писание. Мне важно, что цитировал Павел, а он цитировал не всю Септуагинту, значит ли это, что некоторые книги он отвергал или что он чисто случайно не упомянул их? Ведь в его время Септуагинта уже представляла единую книгу, а если так, то цитируя одних ее авторов, он должен был ценить всех?

Вы не поняли ни каббалу, ни самого Павла Иисус Христос и есть совокупность всего творения. В Нем заключены все души всего человечества и вся информация всего мироздания. Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

В Вашем смешном коктейле из каббалы и христианства, который Вы подкрепляете цитатой Иоанна, Вы упускаете одну важную вещь: Иоанн пишет, что через Него все начало быть, а не: в Нем все начало быть. Если через меня появилась скульптура, то это не значит, что скульптура появилась во мне.

Каббала переводится, как получение получение откровений (=ключей) толкования Писания. Вы не найдете ничего в каббале, что не основано на ТаНаХе. То есть каббала использует определенные ей принципы расшифровки ТаНаХа. Павел пользуется теми же принципами шифровки.

Да нифига не теми. Почему тогда самые "навороченные" каббалисты не увидели Иисуса в Писании? Павел пользуется теми же правилами, что и весь иудаизм того времени: Филон, Флавий, Таргумы, фарисеи, ессеи Кумрана. Все они были каббалистами?

Вы так внятно и не указали ни на один элемент богословия Павла, который я могу понять только с помощью каббалы. Так зачем же толковать Павла через каббалу?

Сердцевина богословия Павла: оправдания верой и бытие во Христе. Это центр вокруг которого все вертится, где это в каббале??? Покажите и я сразу возьмусь изучать усердно каббалу.

Вы меня не поняли. Напротив. Я утверждаю, что все понимают справедливость по одинаковому, так как абсолютно у всех Тора написана на каменных скрижалях сердца. Поэтому во всех странах, во все времена были, по большому счету, одинаковые законы, основанные на принципе "зуб за зуб". Начиная от законов Хаммурапи, заканчивая кодексами современных государств. Почему прослеживается такая особенность? Повторюсь: потому что абсолютно у всех людей Тора написана на каменных скрижалях сердца. Все считывают понятия справедливости из одного источника - из каменных скрижалей Моисея.

Только буквы на этих камнях не могут изменится, а совести диктует что является хорошим, а что плохим разум: «4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что нет идола в мире, и что нет Бога, кроме Единого.
5 Допустим даже, что есть так называемые боги будь то на небе, будь то на земле - словно есть много "богов" и много "господ", -
6 но у нас Один Бог, Отец, из Которого всё, и мы для Него, и Один Господь Иисус Христос, чрез Которого всё, и мы чрез Него.
7 Но знание это не у всех: некоторые по закоренелой привычке к идолу едят эту пищу, как идоложертвенное, и совесть их, будучи немощной, оскверняется». ТО есть если у меня одно представлениях об идолах, то я грешу, а если другое не грешу. А в Торе все однозначно по этому вопросу.