Антиохийская школа и понимание личности Христа

[VladK]

Leerling

Я , не изучая ОСНОВЫ богословия и работы по богословским спорам тех веков, нахожу что «принадлежу» к школе Кирилла, не учившись в ней.

В таком случае объясните мне, как может существовать природа вне своей ипостаси?

Признаюсь, что ПОКА для меня ипостась=личность.

Объясните мне ЕЩЁ РАЗ, что такое ИПОСТАСЬ.

ὑπόστασις
1. сущность, естество;
2. реальность, действительность;
3. основание, фундамент;
4. уверенность, твердость, отважность;
5. личность, ипостась.

В Синоде слово ὑπόστασις употреблено 5 раз :

2Кор.9:4 «уверенность»
2Кор.11:17 «отважность»
Евр.1:3 «ипостась»
Евр.3:14 «жизнь»
Евр.11:1 «осуществление»

При чём, слово ὑπόστασις переведено как ИПОСТАСЬ в Синоде единственный раз.

Вот здесь как раз и не помешает обратиться к истории богословских споров и возникновению самого термина "ипостась".
Если брать "ипостась", как слово, но не богословский термин, то одним из значений его и будет "сущность" - т.е. то что мы подразумеваем под понятием "природа". Но ведь вы не станете приравнивать и путать эти понятия, как Сергей? А путаница была, когда одни понимали "ипостась", как "сущность", а другие, как проявление этой сущности в реальной действительности. Все что сделали Великие Каппадокийцы это - решили договориться говорить об ипостасях в Троице, как о проявлении сущности в действительности, в отличие от самой "сущности" (природы").
Термином "ипостась", по видимому уже стала, когда Тертуллиан, говоря от Троице, перевел с греческого на латынь слово "ипостась" как "персона", т.е. персонифицировав слово "ипостась", которое, как вы привели, относилось, не только к субъекту, но и к неодушевленным предметам и объектам.
Личности в современном понятии тогда еще не было, речь шла скорее об экзистенции, т.е. о "существовании", в отличие от "существа" ("природы"). Именно этим определяется "ипостась" - проявлением природы в действительности в конкретных неповторимых событиях.
"Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, 2 в последние дни сии говорил нам в Сыне,.. "

"Многообразно" - это и есть ипостасно, но не личностно. Как Личность Бог говорит через Духа Святого.
"...Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. 3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей.."

Бог во Христе говорит и ИПОСТАСНО и ЛИЧНОСТНО.

Если вы посмотрите определение Троицы в "Догматическом богословии" Давыденкова, то увидите, что речь идет о "личностных свойствах" ипостасей, но не о "личностях". Это не одно и то же. Я могу сказать, что "голоден как волк", но это еще не будет означать, что я - "волк". То же самое и с личностными свойствами. Нам трудно понять, как "сущность" может обладать несколькими "ипостасями", отсюда и желание приравнять "ипостась" к "личности". Ведь личность не привязана к природе, а владеет ей. Например у человеческой "природы" одна "ипостась", но много личностей. У Бога же - одна Личность, но три ипостаси. Но не может быть такого, чтобы природа не имела своей ипостаси, т.к. "ипостась" - по сути эмпирика, практика, с которой мы сталкиваемся в своей жизни. Именно практика побуждает нас абстрагироваться от всего многообразия конкретных проявлений, для обобщения, и она же является критерием истинности правильности этих обобщений (абстракций).
Не бывает природы без ипостаси. Несторий был прав говоря о двух природах и двух ипостасях во Христе. Можно еще сомневаться в том, что "полнота Божества телесно" относится только ипостаси Сына Бога, но уже никак не может быть, чтобы природа человека осталась во Христе без ипостаси человека.

[VladK]

Leerling

Именно от того, что тема нашего исследования превосходит способности нашего разума ( а исследовать-то, копать хочется) , в истории церкви и были противостояния богословских школ.

И в чем же по вашему, заключалось это "противостояние"?

Здесь нюанс в том, что в устроении Ветхого Завета - Бог Иегова как Отец,Сын,Дух был духом, и в Нём была только одна природа Божественная. Но с момента когда Слово стало плотью и по сей день, когда воскресший Сын Человеческий восседает на Престоле, - Бог вселенной имеет не только природу Божественную, но и Человеческую. Многие осудят меня за крайнюю ЕРЕСЬ. Как Творцу можно приписать тварную природу ? Ведь человеческая природа воскресшего Христа как ЧЕЛОВЕКА это человеская, воскрешённая, но сотворённая природа. Но это не просто доктрина, всё намного глубже.

Ересь только в том, что не Бог имеет человеческую природу, а человек имеет начаток Духа Божьего, т.к. человек создан по образу и подобию Божьему, а не наоборот. Человеческая природа содержит в себе это "начаток духа", и только поэтому мы способны услышать голос Духа Святого. Но грех разделяет нас с Богом.

Не было двух личностей, - не было. Христос, обладая двумя природами, - имел одну личность. И эта личность ФЕНОМЕН во вселенной. Второй такой личности нет. Как человек, Христос остался личностью. Как Бог, Христос остался личностью. Это одна личность.

Верно, но Христос имел ДВЕ ИПОСТАСИ - человека и Сына Божьего.

Тот, который сказал «Я есмь» - есть личность. Когда один говорил «Я есмь» на земле , второй был на небе. И это был один и тот же Бог, и одна личность. Парадокс? Может быть. Как же можно спрашивать куда вторая личность делась?

"Парадокс" только том случае, если путать "ипостась" с "личностью". При этом "парадокс" - это еще мягко сказано. Это были две разные ИПОСТАСИ. Для понимания того, что такое ипостась модализм, как многообразие проявление единого вполне подходит. Только не надо забывать, что в Троице через Сына Божьего мы можем знать только о трех ипостасях, и "три" - не математическое исчисление, а нечто большее чем ОДИН,и даже больше чем БОЛЕЕ чем один.
Раскрытие трехипостасности Бога - и есть самая насущная и важная задача христианского учения. Не надо самих себя припирать к стенке, догматизируя учение и приравнивая "ипостась" к "личности".

Вы так для себя решили, как и Несторий, что в теле Христа жили двое личность Бога Иеговы и личность Человека Иисуса из Назарета.

Несторий так не говорил.

Но о ЛИЧНОСТИ нам Библия не даёт возможности говорить, мы о личности говорим не на основании Библейских текстов, а на каком-то другом основании общей психологии.

Психология тоже до недавних пор понимала под личностью индивидуальность - совокупность определенных черт характера человека. Именно "парадокс" Троицы и богочеловечество Христа позволили появиться такому понятию как "личность", которое находится вне категории "природа" - "ипостась". Ведь по сути природа и есть ипостась, только выраженная абстрактно, т.е. тоже самое что "человек" - "индивидуальность". Но никакое перечисление индивидуальных качеств человека невозможно даже близко отнести к понятию "личность".

Ну не даёт нам Библия возможность точно определить что такое личность. Потому эти понятия природа и личность перемешиваются и приводят к излишней активности серого вещества.

Библия не дает "возможность точно определить" что такое личность, а Бог может дать.

[Leerling]

В таком случае объясните мне, как может существовать природа вне своей ипостаси?

Как же я могу вам это «объяснить», когда я сам просил вас объяснить мне что такое ипостась. Пока после первого прочтения ваших ответов у меня по вопросу что такое ипостась в аспекте отличия её от личности прозрачности нет.

И в чем же по вашему, заключалось это "противостояние"?

В том, что как "антиохийская школа", осуждено, как ересь "несторианства".
Доктрины и Нестора, и Аполлинария, и Ария, отвергнутые Соборами как еретические, в глазах носителей и разработчиков этих доктрин не были ересями. Ересь не прошла, это и есть противостояние. Официально доктрины были названы ересями, а практически приверженцы каждой школы существуют до сих пор.

Отношение же ипостаси к природе понимал как частное к общему.

Понятно. То есть ипостась=личность. Простите за упёртость.

Победила как раз Александрийская школа, где есть одна ипостась и две природы.

Понятно, причём «ипостась» у меня продолжает равняться «личности»

Природа - абстрактное родовое понятие определяемое совокупными признаками существенными для этого понятия.
Если говорить о человеке, то это набор всех признаков определяющих его человеческие качества, т.е. выделяющие его как человека.

Понятно.

Ипостась - конкретное (не абстрактное) воплощение природы

Понятно, - или по другому «личность»

Личность - то, что иногда святые отца называли "лицо", а иногда "ипостась". В православном богословии часто считается так:
"Отождествив Лицо и Ипостась, Великие Каппадокийцы ввели новое понятие «личность», которого не знал языческий мир. Следуя их мысли, личность не является частью сущности или природы, не сводится к природному бытию, не мыслится в природных категориях"

Не понятно. На древнегреческом есть в Н.З. слово «лицо», и для отцов этот термин вполне мог ассоциироваться как с осознанием своего Я. Не поверю, что в те века образованные люди не размышляли о том, что человек отличен от животного осознанием своего Я, при этом и Бог Ветхого Завета это одушевлённый Я. Ну и при чём здесь «не знание» отцами слова «личность». Лицо это и есть личность.

Я не могу согласиться, что следует отождествлять понятия "лицо" и "ипостась", но согласен с тем, что "личность не является частью сущности или природы, не сводится к природному бытию, не мыслится в природных категориях""

Я же соглашаюсь с выделенным черным, но отождествляю понятия "лицо" и "ипостась".

природа (сущность) - пища. Ипостась - конкретный продукт: мясо, молоко, конфеты и т.д

Очень понятно, просто и прозрачно. Понятно то, что ипостась=личность.

Но как есть частное и общее, так есть и природа и ипостась этой природы. А вот пытаться анализировать Личность (не только Бога, но и человека) - не полезно и бессмысленно. Но можно с ней общаться, любить, искать, спорить и говорить об аспектах ее деятельности, но сама личность всегда остается вне любого анализа. Анализируя личность человека в многообразии проявлений ее ипостаси мы можем много сказать о ее ПРИРОДЕ, но ничего о самой личности.

Почему же нужно так относиться к анализу личности? Природа - абстрактное родовое понятие определяемое совокупными признаками существенными для этого понятия, и анализировать природу можно лишь абстрактно. А личность анализируется вполне конкретно. Грубый и заносчивый человек конкретно Федя Пупкин из соседнего подъезда - вполне анализируемая личность. В этом случае рассуждения типа «грубость и заносчивость» - это качества,свойства, проявления природы человека - это абстракция, но то, что конкретный Федя Пупкин заносчивая и грубая личность (особа,персона) это вполне конкретный вывод. Осознаёт носитель природы себя субъектом это значит он личность, с своим реальным Я. Иначе «личность» - вообще не дегустируемое понятие. А то, что Личности в современном понятии тогда еще не было, - это отговорка в пользу термина ИПОСТАСЬ.

Но две личности в одном субъекте - это диагноз

Вот вы сами и провели чистый анализ личности. О личности можно сказать, что один субъект-одна личность. Личность это осознание себя Я.



Ещё раз я смотрю на слово ИПОСТАСЬ в Синодальном переводе: «Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его» , - Сын Божий есть ОБРАЗ ипостаси Его. Сын это ОБРАЗ ипостаси Бога. Не ИПОСТАСЬ Бога (одна из трёх), а ОБРАЗ ИПОСТАСИ. Сын это ОБРАЗ того, чем Бог является. Христос это образ Божий. Из этого набегает вывод (на данную минуту) , что слово ИПОСТАСЬ, так употреблённое в Евр.1:3, - превратился в богословский термин сугубо вынужденно. Нельзя же сказать, что первые евреи из Дн.2:45-47 имели такое доскональное богословское образование, что понимали что такое ИПОСТАСЬ? И вообще, - Павел в своих посланиях не озабочен правильным пониманием ПРИРОДА-ИПОСТАСЬ среди тех, кому он адресовал послания.


В общем, за ответ - спасибо. Буду разбираться с «ипостасью».

[Leerling]

в Писании слово воскресение, употреблено в двух смыслах, это как воскресение Лазаря, в смысле оживления и воскресения как появление в новой жизни.

но я так думаю что про случай с Лазарем, это не суть новое

Я так и вовсе не имел ввиду случай с Лазарем. Лазарь не получил нетленное тело, поэтому этот случай мною и не рассматривался.

скажите, как вы думаете, в чем состоит роль ПОСРЕДНИКА ?

В искуплении.

[sergei130]

Я так и вовсе не имел ввиду случай с Лазарем. Лазарь не получил нетленное тело, поэтому этот случай мною и не рассматривался.


В искуплении.

между кем Он посредничает, ?

[Искупленный]

может ли слово "ипостась" означать-проявление,выражение личности?

[VladK]

sergei130

пока что я вижу то что вы и сами понятия не имеете что это такое

Как вы это можетет видеть, если вы вместо "природы" подразумеваете "личность"?
Ваша упертость не добавляет вам убедительности. Вам уже не раз предлагалось самому дать определение "природы" ("сущности"), но вы на это предпочитаете не отвечать, считая что можно обойтись и без этого. А вот без чего "без этого" вы ответить не в состоянии.

так я уже, вот и пришел к выводу что есть личность Христа как Человека и есть Личность Бога, а обоженная плоть и всякое такое прочее, это все вымысел людей

Да, а через ваши уста не иначе, как Сам Бог говорит?
Ваши вымыслы даже на "вымыслы людей" не дотягивают.

эффект огромный, если во Христе только одна личность, или Бога или Человека, то спасения нет, Писание не говорит о спасении как о выздоровлении, нечего лечить, Писание говорит о спасении, как о рождении нового, а это не возможно без усилий двух личностей, необходимы усилия с двух сторон

Усилия с "двух сторон" одного Христа?
Вы совсем не отдаете отчет своим словам. Чтобы протиснуть свое тело в узкую дыру в заборе требуется совместные усилия "двух личностей" забора и тела? Так у вас получается.
Почему вы вдруг решили, что Личности Бога недостаточно, для того, чтобы исполнить предназначенное еще "прежде создания мира"?
Какие еще тут личности требуются и возможны внутри Его Самого?

вот этим наверное как раз и отличалась Антиохийская школа от Александрийской, я в этом отрывке вижу только количество свидетелей и не более, а понятие троицы, это не количество а вывод о сущности Бога, вы разницу понимаете ?

Вы не видите даже отличия "природы" от "ипостаси", а пытаетесь рассуждать об отличительных особенностях Антиохийской и Александрийской школах богословия.
Скажите, в чем по вашему, эти отличия? (только своими словами, а не ссылками). Какая-то из школ отрицала Троицу?

[sergei130]

sergei130
Как вы это можетет видеть, если вы вместо "природы" подразумеваете "личность"?
Ваша упертость не добавляет вам убедительности. Вам уже не раз предлагалось самому дать определение "природы" ("сущности"), но вы на это предпочитаете не отвечать, считая что можно обойтись и без этого. А вот без чего "без этого" вы ответить не в состоянии.
Да, а через ваши уста не иначе, как Сам Бог говорит?
Ваши вымыслы даже на "вымыслы людей" не дотягивают.
Усилия с "двух сторон" одного Христа?
Вы совсем не отдаете отчет своим словам. Чтобы протиснуть свое тело в узкую дыру в заборе требуется совместные усилия "двух личностей" забора и тела? Так у вас получается.
Почему вы вдруг решили, что Личности Бога недостаточно, для того, чтобы исполнить предназначенное еще "прежде создания мира"?
Какие еще тут личности требуются и возможны внутри Его Самого?

Вы не видите даже отличия "природы" от "ипостаси", а пытаетесь рассуждать об отличительных особенностях Антиохийской и Александрийской школах богословия.
Скажите, в чем по вашему, эти отличия? (только своими словами, а не ссылками). Какая-то из школ отрицала Троицу?

я вам задам простой вопрос, почему Христос назван Посредником ?

[VladK]

Leerling

Как же я могу вам это «объяснить», когда я сам просил вас объяснить мне что такое ипостась. Пока после первого прочтения ваших ответов у меня по вопросу что такое ипостась в аспекте отличия её от личности прозрачности нет.

А вы читали последний мой пост?
Почему-то вы отвечаете совсем не на него.

Давайте вначале разберемся с "природа" - "ипостась". Об этом понимали и рассуждали еще древние греки. При этом Платон говоря об идеи скажем, стула нисколько не выделял ее каким-то особым образом от идеи человека. Это все были идеи, т.е. логосы - это и были сущности всех вещей.
Аристотель решил поставить на чисто "научную основу" фантазии и гениальные догадки своего учителя, сделав учение Платона об идеях "знанием", о котором можно судить только на основании практики, т.е. подобно Марксу в его экономической теории развития, Аристотель решил подвести базис под всякое знание и этим "базисом" стала вечно движущаяся практика, конкретное проявление в бытии сущностных логосов, или то, что и решили относить к "ипостаси" капподакийцы, в Троице.
Здесь все просто: "природа" - есть абстрактное наше представление об "идеи" по конкретным проявлениям ее в реальности. "Природа" - общее, "ипостась" - конкретное.

Во всем этом нет еще и намека на какую-то личность, речь идет только об "общем" и "частном".

В том, что как "антиохийская школа", осуждено, как ересь "несторианства".
Доктрины и Нестора, и Аполлинария, и Ария, отвергнутые Соборами как еретические, в глазах носителей и разработчиков этих доктрин не были ересями. Ересь не прошла, это и есть противостояние. Официально доктрины были названы ересями, а практически приверженцы каждой школы существуют до сих пор.

"Антиохийская школа" - ересь? Ну вы даете!
Ну хоть бы в Википедию заглянули бы в конце концов.

Я же соглашаюсь с выделенным черным, но отождествляю понятия "лицо" и "ипостась".

Тогда с чем же вы соглашаетесь? Ведь "ипостась" - это та же природа, т.е. об ипостаси НЕВОЗМОЖНО говорить вне категории природы, как невозможно говорить о частном (конкретном) не имея в виду общее!

А личность анализируется вполне конкретно. Грубый и заносчивый человек конкретно Федя Пупкин из соседнего подъезда - вполне анализируемая личность. В этом случае рассуждения типа «грубость и заносчивость» - это качества,свойства, проявления природы человека - это абстракция, но то, что конкретный Федя Пупкин заносчивая и грубая личность (особа,персона) это вполне конкретный вывод.

Ваш вывод - это вывод о конкретном проявлении природы человека - о его ипостаси, т.е. о каких-то его проявленных качествах, но не о самой личности. Личность проявляется и анализируется только в другой личности. Личность мыслится только в категории личности, а не в категории "природа - ипостась".

Осознаёт носитель природы себя субъектом это значит он личность, с своим реальным Я.

Осознание себя личностью возможно только в окружении других личностей.

Иначе «личность» - вообще не дегустируемое понятие.

Если пытаться это сделать, что называется "объективно", то вы правы. Но хоть и говорят "на вкус и цвет товарища нет", а вино дегустируется на вкус.

А то, что Личности в современном понятии тогда еще не было, - это отговорка в пользу термина ИПОСТАСЬ.

Это не "отговорка". Поэтому термин "ипостась" и остается, а не заменяется на "личность". Заменять "ипостась" на "личность" - это профанация Троицы, а не ее объяснение.

Нельзя же сказать, что первые евреи из Дн.2:45-47 имели такое доскональное богословское образование, что понимали что такое ИПОСТАСЬ? И вообще, - Павел в своих посланиях не озабочен правильным пониманием ПРИРОДА-ИПОСТАСЬ среди тех, кому он адресовал послания.

Я же говорю, что уже древние греки спокойно оперировали терминами "природа" и "ипостась", поэтому и для Павла это не составляло труда сделать. Но возьмите его слова переведенные как "на личность ли смотрите" (2Кор. 10:7) в синодальном переводе. Здесь правильнее говорить именно о "лице", а не о "личности", в смысле того, что Бог смотрит не на лицо, а в сердце. "Лицо" скорее можно противопоставить современному пониманию слова "личность". К личности больше тогда подходит "сердце". Бог смотрит на личность, а не на лицо.

[VladK]

я вам задам простой вопрос, почему Христос назван Посредником ?

Вначале принято отвечать на вопросы, которые заданы вам. Ответьте на них, потом я отвечу на ваши.

[VladK]

может ли слово "ипостась" означать-проявление,выражение личности?

Конечно. Почему бы нет? Ведь личность существует, как говорят онтологически, т.е. не за пределами нашего природного бытия, а значит и ипостасно. Вот только кроме того, что проявляется как-то, больше ничего сказать нельзя. В одном случае это будет так, в другом - иначе. Личность никоим образом не привязана к категории природы человека, или природы Бога. К личности более ближе понятие духа, как то, что делает из человека душевного - человека духовного, т.е. из человека потенциально считающегося личностью - личностью реальной. Это происходит в отношениях между человеком и Богом, и в отношениях человеком с ближними, но не в отношениях "ипостась" с "ипостасью", или "природа" с "природой". Для выражения личности именно как личности, необходима другая личность.

[Искупленный]

Конечно. Почему бы нет?

спасибо за ответ.а то в реале не с кем говорить на такие серьезные темы.и печатать не особо умею.Слава Богу,что я хоть что то в Библии понимаю.
я пока думаю,что Христос это две природы и одна личность,то есть воскресший человек которого Бог сделал Самим Собой или посредством которого управляет вселенной.как то так.
где я ошибаюсь,покажите?

[sergei130]

Вначале принято отвечать на вопросы, которые заданы вам. Ответьте на них, потом я отвечу на ваши.

спасибо вы уже ответили.

[sergei130]

Дорогие Друзья !!!

для лучшего понимания вопроса темы, предлагаю ответить на вопрос, между кем и кем посредничал Христос ?

[fyra]

Посредник между Богом и людьми-это корень нашего спасения и успеха во всяком деле Его.
Между двумя сторонами,всегда есть посредники,возьмем например,тех кто продает квартиру,и кто ее покупает.У первой стороны,есть желание продать,у второй стороны купить.Посредник берет на себя всю юридическую обязанность согласовать обе стороны в продаже и покупки,соединив их в договор согласия.
Посредник,является компетентным профессионалом обоих сторон.

Так же наш Посредник между Богом и человечеством,да и не только человечеством,а и между духовным миром,является Иисус Христос.
Сей Посредник должен быть совершенным Богом и Человеком,одних знаний и ученой степени не достаточно,чтоб предстоять между Богом и человечеством.
В Посреднике должны быть разрешены все вопросы познания,но этого мало.В Нем должны быть соединены две субстанции,Бога и Человека.
Наш Господь рожденный от Бога и Сущий в недре Отца,есть уполномоченный Образ Бога,обладающий равной природой и совершенным знанием Отца,Господь во всей полноте и совершенстве знает что желает Бог,каков Бог и что нужно для того чтоб угождать Богу.
Наш Господь,так же и Человек,Он не только знает природу человечества,но и Сам приобрел эту природу,связав Себя плотью и кровью.В нашем Посреднике соединяются два Начала,-это Бог и человечество,стоя между ними Господь является истинным Примирителем,обладая природой Бога и Человека,составив договор в Своей крови,Он несет служение пред Богом и людьми двухстороннее.Он удовлетворяет Собой и Бога и человечество.Бога удовлетворяет,Своим Человеческим подвигом и принесения Себя в жертву и трудом Его святых,а человечество удовлетворяет Своею благодатью и Ходатайством,сходящим от Отца.
Он Путь и Дверь не только для человечества от Бога,но и в обратном направлении,для Бога к человечеству.
Он Сам будучи Богом помогает человечеству Своей благодатью угодить Своему Отцу,всегда Ходатайствуя пред Ним за слабый род человеческий,но в тоже время открывает суть Отца человечеству и Его волю.Еще многое можно писать о совершенном Посреднике и Его исключительно важной роли,пред Богом и человечеством,самое главное надо признать Сына как рожденного прежде всякой твари,как Единородного и абсолютно Единственного и уникального во всех смыслах этого слова и Он же стал Человеком ради нашего спасения,как Первородный рожденный через Деву и примирил нас с Богом.За что Ему Слава и Хвала вечная да будет звучать во все века!Аминь.