Антиохийская школа и понимание личности Христа

[sergei130]

Приветствую Вас ! дорогие братья и сестры, друзья

для справки
Антиохийская школа.


Антиохийская школа в церковных спорах V стол. играла весьма видную роль. Эта богословская школа, основанная в Антиохии в начале IV века, получившая громкую известность, имела приверженцев не только в среде своих учеников, но и среди многих знаменитых учителей церкви, вышедших не из этой школы. Хотя основанием своим А. школа была обязана усердному изучению писания, начало которому было положено под влиянием Оригена александрийской школой, но с течением времени она по всем пунктам стала в резкую оппозицию с направлением последней. В противоположность идеалистическому и умозрительному, но часто фантастическому и окольному пути, которому следовали при изучении писания александрийцы, антиохийцы стояли за непосредственное и трезвое исследование самого текста и, не сходя с положительной почвы памятника, придерживались буквального его смысла и отбрасывали все произвольные аллегорические толкования. Из их рядов вышли лучшие историки церкви и ученейшие экзегеты V стол. В философии они примыкали скорее к Аристотелю, чем к Платону; в богословии они на первый план выдвигали необходимость твердого нравственного мировоззрения. В великом споре того времени об отношении божественного и человеческого естеств в лице Спасителя они выступили ярыми противниками александрийцев, которые разрешали его в смысле обоготворения человеческого естества Христа и соединения естеств объясняли понятием полного объединения. Антиохийцы же стояли за строгое различение двух естеств даже по соединении их в одном лице и в Христе видели человека, связанного с Божественным Словом (логос) в одно нераздельное единство, Человека, которого Божественное Слово избрало своим орудием и храмом, но который нравственно развивался путем чисто человеческим, что выразилось в борьбе с искушениями, в Его страданиях, наконец, и смерти. И если некоторые александрийцы пришли к монофизитизму, то антиохийцы, как в этом упрекали Нестория, допускали в Едином Христе два лица. Основателями школы называли двух ученых пресвитеров Антиохии: Дорофея и Лукиана ( 311 г.), Главами ее в IV и V стол. были Феодор, епископ Гераклейский (868 г.), Евсевий, еписк. Эмеский ( 860), Кирилл, еписк. Иерусалимский ( 386), Ефрем, диакон Эдесский ( 378), Диодор, еписк. Тарсийский ( после 394) и ученики последнего благочестивый Иоанн, еп. Константинопольский, прозванный за свое красноречие Златоустом (Хризостом 407 г.) и ученый Феодор, епископ Мопсуестийский ( 429). Последними же именитыми представителями этой школы в V столетии были: Ива, еписк. Эдесский, и знаменитый историк церкви блаженный Феодорит, еп. Кирский ( 527).
Об учении и судьбе последних трех ср. Доброклонский, «Сочинение Факунда, еписк. Гермианского, в защиту трех глав» (Москва, 1880); Гергенретгер, «Die Ant. Schule etc.» (Вюрцб., 1866); Кин (Kihn), «Die Bedeutung der Ant. Schule auf exegetischem Gebiet» (Вейссенб., 1867); Добротворский, «Несторианство и монофизитизм в связи с верованиями и судьбами Востока» («Духовный вестник», 1863); Глубовский, «Блаженный Феодорит, еп. Кирский» (Москва, 1890).



как вы думаете, учение Антиохийской школы, именно о понимании личности Христа и Его Человечестве, это ересь или нет ?
или напротив, обоготворение человеческого естества и есть ересь ?

очень надеюсь на аргументированные ответы, причем не такие, весьма сомнительные утверждения, как "церковь так решила" , а именно на аргументированный анализ
например обоготворение человеческого естества во Христе, необходимо, потому то........... и дает нам тот то............., подобным образом предлагаю проанализировать существование двух самостоятельных личностей во Христе (Человека и Бога)

[sergei130]

...............................................

[sergei130]

неужели никто не имеет мнения по этому вопросу ?

[VladK]

неужели никто не имеет мнения по этому вопросу ?

А что за срочность?


К тому же не вы ли сами сегодня писали:

ох и намудрили некоторые со всеми этими усиями и ипостасями, этот пример как нельзя лучше расставляет все точки над "i"

А теперь вдруг хотите поговорить об этих самых "усиях" и "ипостасях".

Странно все это как-то, не находите?

Вы сами вначале разберитесь с этими "усиями" и "ипостасями", а потом поговорим. А то вы полный бред пишите:

предлагаю проанализировать существование двух самостоятельных личностей во Христе (Человека и Бога)

Тогда и такого понятия, как "личность" не было. Речь шла о двух природах в одной (у Нестория в двух) ипостасях.

[sergei130]

............................................

[sergei130]

А что за срочность?


К тому же не вы ли сами сегодня писали:
А теперь вдруг хотите поговорить об этих самых "усий" и "ипостасей".

Странно все это как-то, не находите?

Вы сами вначале разберитесь с этими "усиями" и "ипостасями", а потом поговорим. А то вы полный бред пишите:
Тогда и такого понятия, как "личность" не было. Речь шла о двух природах в одной (у Нестория в двух) ипостасях.

во первых вы привели мои слова из другой темы и крайне выборочно, почему то !?

а во вторых, речь вовсе не о терминах, "усия" или "ипостась"

напомню и вам о притче "о богаче и Лазаре" из нее ясно видно, что человек это вовсе не тело, они были оба похоронены, плоть их сгнила и кости их остались лежать в земле, а их личностная индивидуальность ни как не пострадала, все сохранилось и память и чувства и желания и сознание и воля

так вот Иисус Христос Сын Человеческий, был такой же человек как и мы и у Него была именно человеческая личностная индивидуальность, память, переживания, чувства, совесть и.т.д и в то же время в Нем обитал Бог, Бог есть так же личность

вот и выходит что во Христе есть и личность Человека и Бога и более того, это есть необходимое условие спасения, если представить во Христе только личность Бога, то спасение невозможно, в таком случае отсутствует Посредник

а тело Христа, как Он сам его и назвал, всего лишь храм, вместилище или жилище и не более того, обожествление плоти или тела или обоготворения человеческого естества Христа, крайнее заблуждение
это очень ясно видно, если придерживаться принципа Антиохийской школы, который мне представляется единственно верным

" антиохийцы стояли за непосредственное и трезвое исследование самого текста и, не сходя с положительной почвы памятника, придерживались буквального его смысла и отбрасывали все произвольные аллегорические толкования."

[VladK]

sergei130

а тело Христа, как Он сам его и назвал, всего лишь храм, вместилище или жилище и не более того, обожествление плоти или тела или обоготворения человеческого естества Христа, крайнее заблуждение
это очень ясно видно, если придерживаться принципа Антиохийской школы, который мне представляется единственно верным

Вы говорите об "Антиохийской школе" совершенно не понимая о чем шла речь тогда.
При чем тут "обожествление тела" и "Антиохийская школа"?
Тогда вы как-то иначе формируйте тему потому, что речь шла как раз о соотношении двух природ во Христе: человека и Бога ("усия") и двух ипостасях. Вы похоже природу понимаете как "тело"?

О личности речь не шла. Но две личности в одном субъекте - это диагноз. Несторию и в страшном сне такое не могло присниться. Он говорил о двух ИПОСТАСЯХ. Отношение же ипостаси к природе понимал как частное к общему. Он не мог допустить ипостазирование природы человека в ипостась Сына Божьего, за что его и обвинили в ереси.
Противоположенная ересь возникшая в Александрийской школе - аполлинаризм - сведение не только ипостасей в одну, но и поглощение человеческой природы Божественной.

А о чем вы говорите - по вашим постам совершенно непонятно.

[sergei130]

sergei130
Вы говорите об "Антиохийской школе" совершенно не понимая о чем шла речь тогда.
При чем тут "обожествление тела" и "Антиохийская школа"?
Тогда вы как-то иначе формируйте тему потому, что речь шла как раз о соотношении двух природ во Христе: человека и Бога ("усия") и двух ипостасях. Вы похоже природу понимаете как "тело"?

О личности речь не шла. Но две личности в одном субъекте - это диагноз. Несторию и в страшном сне такое не могло присниться. Он говорил о двух ИПОСТАСЯХ. Отношение же ипостаси к природе понимал как частное к общему. Он не мог допустить ипостазирование природы человека в ипостась Сына Божьего, за что его и обвинили в ереси.
Противоположенная ересь возникшая в Александрийской школе - аполлинаризм - сведение не только ипостасей в одну, но и поглощение человеческой природы Божественной.

А о чем вы говорите - по вашим постам совершенно непонятно.

вы наверное не внимательно читали справку в начале темы

обоготворение человеческого естества Христа, было присуще Александрийской школе

и потом я же просил выражаться ясным и понятным языком, ведь если я у вас начну спрашивать что такое природа человеческая или ипостась, вы утонете сразу, так как эти понятия ровным счетом ничего не объясняют а только все запутывают, они полны противоречий.

поэтому лучше говорить языком Писания и на основании Писания исследовать вопрос о том как Христос есть Человек и Бог

если вы можете так, то прошу, не выдуманными совдеповскими штампами типа раздвоение личности это диагноз, а своими словами

а именно о роли Человека Иисуса Христа в нашем спасении, очень хочу услышать ваше мнение

[Зикар]

[QUOTE=sergei130;2767974]

А. школа была обязана усердному изучению писания, начало которому было положено под влиянием Оригена александрийской школой, но с течением времени она по всем пунктам стала в резкую оппозицию с направлением последней.

В том то и дело ,что с течением времени явились политические амбиции,что и послужило расколом.

В противоположность идеалистическому и умозрительному, но часто фантастическому и окольному пути, которому следовали при изучении писания александрийцы,

Александрийцы видели в тексте заложенный смысл,а не мертвую букву.

антиохийцы стояли за непосредственное и трезвое исследование самого текста и, не сходя с положительной почвы памятника, придерживались буквального его смысла

Именно антиохийцы придерживались буквального смысла текста не вникая в суть!-В виду чего вводили соответствующие догматы.

[sergei130]

[QUOTE=Зикар;2769812]

В том то и дело ,что с течением времени явились политические амбиции,что и послужило расколом. Александрийцы видели в тексте заложенный смысл,а не мертвую букву. Именно антиохийцы придерживались буквального смысла текста не вникая в суть!-В виду чего вводили соответствующие догматы.

да я не про догматы вообще, а про подход к пониманию того, кто есть Иисус Христос, как ОН и Человек и Бог

а эти две школы смотрели на это по разному, лично я думаю что Антиохийский вариант, правильный а Александрийский ересь, так как лишает человека спасения
так как отрицание Человечества Христа и обожествление Его Человечества, это одно и то же, а именно ересь, если во Христе была только личность Бога, то спасения не может быть

[VladK]

sergei130

и потом я же просил выражаться ясным и понятным языком, ведь если я у вас начну спрашивать что такое природа человеческая или ипостась, вы утонете сразу, так как эти понятия ровным счетом ничего не объясняют а только все запутывают, они полны противоречий.

Дорогой мой невежда, все с точностью наоборот!

Почему опрерирование учеными терминами кажутся непосвященным абракадаброй? По их невежеству! И тут речь не о богодухновенности, а об элементарном знании, которым вы упорно пренебрегаете и пытаетесь изобретать велосипед. Поэтому и путаетесь в самых простых понятиях. Но за этой простотой стоят столетия споров совсем не глупых людей и столкновения различных точек зрения.

вы наверное не внимательно читали справку в начале темы

обоготворение человеческого естества Христа, было присуще Александрийской школе

Это вы слышите звон, да не знаете, где он, и пишите претензионные заголовки.
В доказательство этому ваше "взаимопонимание" с Зикаром. Вот уже действительно, как глухой со слепым.

а именно о роли Человека Иисуса Христа в нашем спасении, очень хочу услышать ваше мнение

Тогда при чем тут "Антиохийская школа"?

Вот цитата из вашей ссылки:
"Антиохийцы же стояли за строгое различение двух естеств даже по соединении их в одном лице и в Христе видели человека, связанного с Божественным Словом (логос) в одно нераздельное единство"

Где вы здесь увидели ДВЕ ЛИЧНОСТИ у антиохийцев?
Речь идет о двух ПРИРОДАХ (два естества)

а эти две школы смотрели на это по разному, лично я думаю что Антиохийский вариант, правильный а Александрийский ересь, так как лишает человека спасения
так как отрицание Человечества Христа и обожествление Его Человечества, это одно и то же, а именно ересь, если во Христе была только личность Бога, то спасения не может быть

Не может быть в субъекте две личности! Раздвоение личности - это шизофрения. Во Христе была ОДНА Личность Бога и 2 природы - человека и Бога. Хотя, я уже говорил, не было тогда такого понятия, как личность, а было - "лицо".
То что вы одобряете, как "антиохийская школа", осуждено, как ересь "несторианства". Да и то, при условии, что все же речь идет об ипостасях, а не о личностях. Победила как раз Александрийская школа, где есть одна ипостась и две природы.
Как вы не изощряйтесь, а если вы не прочитаете о том, что следует называть "природой", а что "ипостасью", то вы не поймете отличия антиохийской школы от александрийской и будете постоянно наступать на те же самые грабли, что когда-то наступали и святые отцы.

[sergei130]

sergei130
Дорогой мой невежда, все с точностью наоборот!

Почему опрерирование учеными терминами кажутся непосвященным абракадаброй? По их невежеству! И тут речь не о богодухновенности, а об элементарном знании, которым вы упорно пренебрегаете и пытаетесь изобретать велосипед. Поэтому и путаетесь в самых простых понятиях. Но за этой простотой стоят столетия споров совсем не глупых людей и столкновения различных точек зрения.
Это вы слышите звон, да не знаете, где он, и пишите претензионные заголовки.
В доказательство этому ваше "взаимопонимание" с Зикаром. Вот уже действительно, как глухой со слепым.
Тогда при чем тут "Антиохийская школа"?

Вот цитата из вашей ссылки:
"Антиохийцы же стояли за строгое различение двух естеств даже по соединении их в одном лице и в Христе видели человека, связанного с Божественным Словом (логос) в одно нераздельное единство"

Где вы здесь увидели ДВЕ ЛИЧНОСТИ у антиохийцев?
Речь идет о двух ПРИРОДАХ (два естества)
Не может быть в субъекте две личности! Раздвоение личности - это шизофрения. Во Христе была ОДНА Личность Бога и 2 природы - человека и Бога. Хотя, я уже говорил, не было тогда такого понятия, как личность, а было - "лицо".
То что вы одобряете, как "антиохийская школа", осуждено, как ересь "несторианства". Да и то, при условии, что все же речь идет об ипостасях, а не о личностях. Победила как раз Александрийская школа, где есть одна ипостась и две природы.
Как вы не изощряйтесь, а если вы не прочитаете о том, что следует называть "природой", а что "ипостасью", то вы не поймете отличия антиохийской школы от александрийской и будете постоянно наступать на те же самые грабли, что когда-то наступали и святые отцы.

Почему опрерирование учеными терминами кажутся непосвященным абракадаброй? По их невежеству!

так обычно всегда начинают те у кого вместо здравомыслия, традиция
хочу вам напомнить известный афоризм

"Язык правды прост"

а за "учеными терминами" обычно прячутся невежды, которые хотят "умно" выглядеть
и ваши реальные знания очень легко проверить

Во Христе была ОДНА Личность Бога и 2 природы - человека и Бога.

назовите качества или свойства, которые характеризуют природу человека или его естество, а так же Бога и что такое личность или лицо, вам будет не трудно, ведь за вами опыт столетий,
сразу станет понятен ваш интеллектуальный уровень, понимаете ли вы то что говорите или просто повторяете заученные штампы

а потом проанализируем данные вами определения на предмет взаимного противоречия, как я вам уже говорил их там полно

[VladK]

sergei130

а за "учеными терминами" обычно прячутся невежды, которые хотят "умно" выглядеть
и ваши реальные знания очень легко проверить

Богословие - наука. А вы видели науку без научных терминов?

так обычно всегда начинают те у кого вместо здравомыслия, традиция
хочу вам напомнить известный афоризм

"Язык правды прост"

Это вы о какой "правде"? О "сермяжной", "домотканной" и "посконной"?
У которой на каждый случай есть своя поговорка?

Так и на это есть термин - "экзистенция" - слыхали?

назовите качества или свойства характеризуют природу человека или его естество, а так же Бога и что такое личность или лицо, вам будет не трудно, ведь за вами опыт столетий,
сразу станет понятен ваш интеллектуальный уровень, понимаете ли вы то что говорите или просто повторяете заученные штампы

Противоречия как раз и двигают всякое познание. Это относится как к личному познанию, так и познанию человечества в целом.

Критиковать чужое всегда проще. Лучше бы вы написали, как сами понимаете эти термины. Про "интеллектуальный уровень" оставьте, если хотите нормального диалога, а не перебранки, чем в основном занимаются на форуме считающие себя "интеллектуалами".

Мое понимание такое:
Природа - абстрактное родовое понятие определяемое совокупными признаками существенными для этого понятия.
Если говорить о человеке, то это набор всех признаков определяющих его человеческие качества, т.е. выделяющие его как человека.

Перечеслять их не надо, т.к. мы пока абстрагируемся от самих признаков, просто допускаем, что такие есть.

Ипостась - конкретное (не абстрактное) воплощение природы. Т.е. вы же понимаете, что например, мыслить и решать какую-нибудь шахматную задачку это - одно и то, же, но в первом случае (мыслить") мы говорим абстрактно, а "решать задачку" - конкретно.
Например в НЗ в выражении, которое я уже приводил: "Вера - есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом", слово "ипостась" переведено, как "осуществление".

Личность - то, что иногда святые отца называли "лицо", а иногда "ипостась". В православном богословии часто считается так:
"Отождествив Лицо и Ипостась, Великие Каппадокийцы ввели новое понятие «личность», которого не знал языческий мир. Следуя их мысли, личность не является частью сущности или природы, не сводится к природному бытию, не мыслится в природных категориях"


Я не могу согласиться, что следует отождествлять понятия "лицо" и "ипостась", но согласен с тем, что "личность не является частью сущности или природы, не сводится к природному бытию, не мыслится в природных категориях"

Личность не только уникальна, но она еще и надприродна и владеет природой, т.е. в начале была ЛИЧНОСТЬ.

Думаю, для начала нормального диалога достаточно.

[sergei130]

sergei130
Богословие - наука. А вы видели науку без научных терминов?
Это вы о какой "правде"? О "сермяжной", "домотканной" и "посконной"?
У которой на каждый случай есть своя поговорка?

Так и на это есть термин - "экзистенция" - слыхали?
Противоречия как раз и двигают всякое познание. Это относится как к личному познанию, так и познанию человечества в целом.

Критиковать чужое всегда проще. Лучше бы вы написали, как сами понимаете эти термины. Про "интеллектуальный уровень" оставьте, если хотите нормального диалога, а не перебранки, чем в основном занимаются на форуме считающие себя "интеллектуалами".

Мое понимание такое:
Природа - абстрактное родовое понятие определяемое совокупными признаками существенными для этого понятия.
Если говорить о человеке, то это набор всех признаков определяющих его человеческие качества, т.е. выделяющие его как человека.

Перечеслять их не надо, т.к. мы пока абстрагируемся от самих признаков, просто допускаем, что такие есть.

Ипостась - конкретное (не абстрактное) воплощение природы. Т.е. вы же понимаете, что например, мыслить и решать какую-нибудь шахматную задачку это - одно и то, же, но в первом случае (мыслить") мы говорим абстрактно, а "решать задачку" - конкретно.
Например в НЗ в выражении, которое я уже приводил: "Вера - есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом", слово "ипостась" переведено, как "осуществление".

Личность - то, что иногда святые отца называли "лицо", а иногда "ипостась". В православном богословии часто считается так:
"Отождествив Лицо и Ипостась, Великие Каппадокийцы ввели новое понятие «личность», которого не знал языческий мир. Следуя их мысли, личность не является частью сущности или природы, не сводится к природному бытию, не мыслится в природных категориях"


Я не могу согласиться, что следует отождествлять понятия "лицо" и "ипостась", но согласен с тем, что "личность не является частью сущности или природы, не сводится к природному бытию, не мыслится в природных категориях"

Личность не только уникальна, но она еще и надприродна и владеет природой, т.е. в начале была ЛИЧНОСТЬ.

Думаю, для начала нормального диалога достаточно.

если хотите нормального диалога

конечно хочу

Это вы о какой "правде"?

а это вы у Сенеки спросите, а я так думаю что правда одна

Богословие - наука. А вы видели науку без научных терминов?

да я не против терминов, если они что то объясняют, я против таких терминов которые только все запутывают или говоря иначе, напускают туман

итак ваш ответ:

Природа - абстрактное родовое понятие определяемое совокупными признаками существенными для этого понятия.
Если говорить о человеке, то это набор всех признаков определяющих его человеческие качества, т.е. выделяющие его как человека.

Перечеслять их не надо, т.к. мы пока абстрагируемся от самих признаков, просто допускаем, что такие есть.

"Перечеслять их не надо," как это так не надо ? очень даже надо, в противном случае ваше определение вообще ни чего не определяет

Ипостась - конкретное (не абстрактное) воплощение природы

вот и пошел клубочек разматываться, нужна конкретика! ох как нужна, без перечисления качеств определяющих природу человека, как можно рассуждать об ипостаси, это не серьезно

а уж про лицо и личность говорить пока вообще не приходится

поэтому для нормального и открытого а самое главное понятного диалога, пожалуйста перечислите качества которые определяют природу человека
и если вы называете богословие наукой, то что же это за наука такая, без конкретики ?

[VladK]

sergei130

"Перечеслять их не надо," как это так не надо ? очень даже надо, в противном случае ваше определение вообще ни чего не определяет

Зачем их перечислять?
Вы такие понятия в математике знаете, как "множество", "подмножества"?
Мое определение допускает, что такие качества существуют? Вы с этим согласны?

вот и пошел клубочек разматываться, нужна конкретика! ох как нужна, без перечисления качеств определяющих природу человека, как можно рассуждать об ипостаси, это не серьезно

Это еще почему?
Вас так напрягает абстрактное мышление?
Так я вам и конкретный пример привел: "мыслить" - природное качество (относящееся к сущности), "играть в шахматы" - конкретное (ипостасное) проявление этого качества в деятельности человека
Ипостась относится к природе, как частное к общему.
Что вам конкретно непонятно, если уж вы заговорили о конкретике?
Конкретно к Богу природные качества на слуху, это - Всевидение, Безначальность, Всемогущество, Бессмертие, Бесконечность, Неизменность, Всеблагость и т.п.

поэтому для нормального и открытого а самое главное понятного диалога, пожалуйста перечислите качества которые определяют природу человека

Зачем перечислять объясните? Это что у вас мания какая-то?
Если вас смущает вполне определенное какое-то качество, которое вы не можете отнести к природе, или к ипостаси, то назовите его.
Такие сложности встречаются. Например с понятием "воля". Воля же проявляется в каком-то конкретном действии, поэтому монофилиты решили, что воля принадлежит к ипостаси, а значит она ОДНА для ипостаси Сына Божьего. Но святые отцы решили, что здесь мы видим не ипостасное качество, а ПРИРОДНОЕ, а значит человеческая воля противилась воле Бога (наглядно в Гефсимании). (Почему они так решили и конкретно о "воле" мы еще поговорим позже) Мы здесь видим подтверждение словам писания:
" Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь" (Ис. 55:8)
Т.е. и воля Его - воля не человеческая.

и если вы называете богословие наукой, то что же это за наука такая, без конкретики ?

Не я называю, а богословие - наука. Конкретика - это эмпирика, а теории и учение - это абстракция. Критерием истины является эмпирика (практика), а абстрактным обобщением практики - учение.
В основе любого учения лежат аксиомы (или догмы в богословии).
А если вы к богословию будете подходить как просто к трепу, то диалога не получится, а все сведется, как обычно, к "сам дурак".

Кстати, вы без всякого определения понятия "личность", спокойно утверждаете о существовании во Христе двух личностей. В надежде на телепатию собеседника, по видимому?