Антиохийская школа и понимание личности Христа

[Mois]

Ну вы даёте... уже далёка от темы ушли, так вы в такие дебри ушагаете...
Начинайте всё сначала и перестаньте высокомудрсвовать... будьте попроще))))

[VladK]

Ну вы даёте... уже далёка от темы ушли, так вы в такие дебри ушагаете...
Начинайте всё сначала и перестаньте высокомудрсвовать... будьте попроще))))

Это не "дебри", а АЗЫ.

[sergei130]

sergei130
Зачем их перечислять?
Вы такие понятия в математике знаете, как "множество", "подмножества"?
Мое определение допускает, что такие качества существуют? Вы с этим согласны?
Это еще почему?
Вас так напрягает абстрактное мышление?
Так я вам и конкретный пример привел: "мыслить" - природное качество (относящееся к сущности), "играть в шахматы" - конкретное (ипостасное) проявление этого качества в деятельности человека
Ипостась относится к природе, как частное к общему.
Что вам конкретно непонятно, если уж вы заговорили о конкретике?
Конкретно к Богу природные качества на слуху, это - Всевидение, Безначальность, Всемогущество, Бессмертие, Бесконечность, Неизменность, Всеблагость и т.п.
Зачем перечислять объясните? Это что у вас мания какая-то?
Если вас смущает вполне определенное какое-то качество, которое вы не можете отнести к природе, или к ипостаси, то назовите его.
Такие сложности встречаются. Например с понятием "воля". Воля же проявляется в каком-то конкретном действии, поэтому монофилиты решили, что воля принадлежит к ипостаси, а значит она ОДНА для ипостаси Сына Божьего. Но святые отцы решили, что здесь мы видим не ипостасное качество, а ПРИРОДНОЕ, а значит человеческая воля противилась воле Бога (наглядно в Гефсимании). (Почему они так решили и конкретно о "воле" мы еще поговорим позже) Мы здесь видим подтверждение словам писания:
" Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь" (Ис. 55:8)
Т.е. и воля Его - воля не человеческая.
Не я называю, а богословие - наука. Конкретика - это эмпирика, а теории и учение - это абстракция. Критерием истины является эмпирика (практика), а абстрактным обобщением практики - учение.
В основе любого учения лежат аксиомы (или догмы в богословии).
А если вы к богословию будете подходить как просто к трепу, то диалога не получится, а все сведется, как обычно, к "сам дурак".

Кстати, вы без всякого определения понятия "личность", спокойно утверждаете о существовании во Христе двух личностей. В надежде на телепатию собеседника, по видимому?

для справки

Те́рмин (от лат. terminus предел, граница) слово или словосочетание, точно и однозначно именующее понятие и его соотношение с другими понятиями в пределах специальной сферы. Термины служат специализирующими, ограничительными обозначениями характерными для этой сферы предметов, явлений, их свойств и отношений. В отличие от слов общей лексики, которые зачастую многозначны и несут эмоциональную окраску, термины в пределах сферы применения однозначны и лишены экспрессии.


уважаемый VladK !!!

как такое возможно, что вы пользуетесь определенными терминами, но не можете объяснить их значение

например есть термин "пища" понятно зачем он существует, что бы каждый раз не перечислять все продукты питания, достаточно употребить один термин

вы употребили термин "природа" или "естество" человека, но не можете сказать что охватывает собой этот термин, перечислить те качества и свойства, как такое вообще возможно ?

неужели это нормально ?

я вполне могу вам аргументированно объяснить и что такое личность и дух и тело и плоть и душа, это все слова которые есть в Библии

[Toivo]

О терминах, понятиях и философии.

Термин - суть порождение науки. Он является скелетом т.н. специального языка. Термин рожается через определение.

Понятие - более базовое. Вообще если видимое домашнее животное назвать котом, то кот будет понятием даже для маленького ребёнка, который видел ещё и собаку и хомячка.

(По Wiki) Переход от чувственной ступени познания к логическому мышлению характеризуется прежде всего как переход от восприятий, представлений к отражению в форме понятий.

Поэтому богословские вопросы, о которые мы подняли здесь, есть прежде всего попытка перейти от восприятий и предствлений образа Христа из Слова Божьего и понятий Павла, Петра, Иоанна к нашим актуальным понятиям.

И здесь есть определённая проблема, которой нет в нашей обыденной жизни и в науке. В жизни конкретика нам открыта в ощутимом нами его бытии, в опыте и эксперименте. А бытие Божье во-первых тайна, а во-вторых сокрыто. И как тут быть?

Вот пример формирования одного понятия о Христе. Люди видели и слышали Иисуса из Назарета - это было их восприятие и представления о Сыне Человеческом, как назвал Себя Иисус. И вот Иисус спрашивает учеников: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?

Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.

То есть люди говорили разное, но общее были то, что у них родилось понятие о Христе как о пророке. Некоторые отмечали, что это пророк необычен для привычного им пророка, как в старину были необычны Илия или Иеремия (по Писаниям, конечно) . Некоторые подметили, что ученики Христа крестили, поэтому считали Его Иоанном Крестителем. Такой вот наспех испечённый пирожок на базарный день.

5 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? 16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. 17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;

Отметим что для Петра тогда "Сын Бога Живого" было УЖЕ и таким же понятием, как и "Христос-Мессия".

Но это понятие НЕ ВЫВОДИЛОСЬ из видимого и слышимого! Из восприятия через "плоть и кровь" (верующих! заметим), то есть через естественный разум, вытекал только пророк, ну значительный пророк, и не более!

А что вытечет из под пера книжника? Богословы это понимали, но какими словами это выразить? Проблема.

Кстати, в богословии были попытки вывести Сына Божьего из мира сего, то есть из обычных представлений и понятий плоти и крови.

И какой результат? Он известен уже давно: (2Пет.3:4) где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается так же.
То есть если последовательно идти этим путем рассуждений, то получится ницшеанское "Бог умер". Ну, если из поколения в поколение всё идет своим путём. И тут возникает сомнение в Слове Божьем: где Его Царствие, где Его любовь, где Его праведность?

И получается такой Бог: (Иак.2:19) Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Вот и богослужение Ему. Многих вполне устраивает...

Аллегорический подход. Была попытка вывести это понятие из "потустороннего", но это "потустороннее" было не чем иным, как отражением "посюстороннего". Почему? Да потому что нет восприятия "потустороннего" у богослова, как и у тех иудеев, оценивающих Христа, не было! Вообще нет! Неизвестное небо (хочется сказать "терра инкогнита", но какая же это терра? но намеренно пишу по-русски).

Не потому ли апостолы не рвались разрабатывать богословские системы, предпочитая в смирении слушать Бога? (кстати, а почему бы нам не?) Гал.1:12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.

И много ли приняли апостолы от Иисуса Христа? Внимание, это очень важно! Есть богословы, которые с недоказательностью считают, что апостолы получили некие тайные откровения, которых нет в Писании, но которые хорошо знаем мы и потому говорим. А что же сам Павел?

3 Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию, 4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, 5 и что явился Кифе, потом двенадцати...

И это всё? Нет. К Писанию вместо богословской системы Павел приносил людям вот что:

9 Ибо я наименьший из Апостолов, Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна,

То есть, говоря иначе, Павел стремился, чтобы у людей формировалось бы адекватное Евангелию восприятие живого человека Павла, некогда гнавшего церковь, а ныне трудящегося ради неё. То есть люди должны были воспринять благодать Божью в Павле! Так же как они воспринимали благодать Божью в Сыне Человеческом! Чтобы Дух Святой открыл бы из вере Сына Божьего, так же как и Петру некогда. Чтобы человек уже по другому взглянул на книгу о житиях Иисуса из Назарета: (Иоан.6:68) Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни.

Теперь ясно, как бедно и бледно богословие. Но это не умаляет его! Оно нужно.

Богословы спорили о философских понятиях относительно Бога. Эти понятия выводятся "плотью и кровью" философов о мире и сознании и богословы пытались наложить это известное на Бога. Не аллегория уже, и то хорошо. Думали, что если перейти на наиболее общие понятия, то как-то удастся сопоставить и уложить крупицы Откровения друг к другу. Но получается как-то не очень понятно... Потому и споры неизбежны - как хочется ясности, не так ли?

А что? И Откровение суть о Боге и Его недоступных для нас помышлениях и делах дано нам на грани нашего понимания-непонимания и через скудное средство обычного человеческого языка. Вот мы и рабы общих понятий! Даже личное познание Господа, знакомство с Ним в духе - не более чем шапочное знакомство.

1Иоан.5:20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

Вот так - Он есть истинный Бог и жизнь вечная! И это после того как ОН говорил мне? И это после того как Он явился пятистам братиям? После того как я воочию виде Его чудеса? Да-да. Внешне, в уме, это именно так, ведь Иоанн знал Иисуса гораздо лучше каждого из нас. И это и есть обобщение всего и вся, любого личного Откровения. Есть и более существенное.

Истинный Бог и жизнь вечная не просто понятия ума в том или ином виде, а непременно ипостась веры! Без веры невозможно познать Бога и невозможно быть в Нем. Для "плоти и крови" - это иное познание, иной бог, бог язычника и несчастного человека, прозябающего в своих грехах и нечистотах. В апогее это бог, с благородной яростью распинающий еретика из Назарета, из Дамаска, из Александрии... Это бог Савла Тарсянина.

Есть ещё детский Бог. Это Бог Петра до отречения. Я говорю о представлениях и понятиях. Это Бог, похожий на земного отца, которому можно приврать если что и покурить втихаря. Которому можно сказать "не хочу" и "почему я? Вон брат..." И который принимает меня такого, какой я есть от утробы матери.

Верующий становится взрослым через правду осебекризис веры, через веру в воскресение Христа, как Петр реально это пережил, и Павел в 1 Кор 15 письменно вслед утверждал. Как через реальное воскресение Христа из могилы (Сей есть истинный Бог) , так и через воскресение ума и сердца к новой жизни (сия есть жизнь вечная).

Но будет и иное восприятие и иное понятие Иисуса! Уже вне ипостаси веры, в видении воочию с Богом:

1Иоан.3:2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

1Кор.13:12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.



К нашему счастью, эта философия занимает не очень большую часть догматики.

К сожалению, от нас скрыта реальная "кухня" богослова, эти кипы исчириканных бумаг и горы книг с закладками, его переполненная корзина. Будь так, мы нашли бы таковых с "ленцой", "ленивых" и "чрезвычайно ленивых" богословов. Таких очень много. Они легко и беззаботно кричат на площадях: "крестить детей бесполезно!", "Троица - отстой!"...


Поэтому нам трудно внешне оценивать богословие... аж целой Антиохийской школы. Особенно без базовой философско-математической подготовки. Но и этого мало. Нужна вера. Именно вера от Слова Божьего ощущает скудость наших разумных понятий "природа", "ипостась", "общение свойств" и именно вера преодолевает барьер нашей ограниченности:

Лук.1:34 Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?

Матф.14:28 Петр сказал Ему в ответ: Господи! если это Ты, повели мне придти к Тебе по воде.

Вот так и с богословскими вопросами. Я часто в нищете просто спрашивал, как Мария, и смело шагал в непонятное, как Петр...

Споры же отражают непростой общий процесс познания чего угодно, так и то, что ...

....в нашем сознании восприятия и понятия формируются вообще-то автоматически, на уровне "железа", логика - это здорово, но есть и многое вне логики.

Вот понятие любви. Знаете, когда я влюбился, то я почувствовал что-то, но не понял что это такое. Через энное время осознал - я таки влюбился... И это после т.н первой и второй любви!

И где логика? Нет логики! Озарение, эврика, догадка. И только потом пришло первое подтверждение реальности - я стал "сохнуть" по ней. Тяжело и мучительно... Тут и логика, я вспомнил одного философа - точно это любовь. И что теперь с ней делать? Я ведь усохну так совсем!

А какое понятие я имел о браке, когда под грузом тяжёлого неба приплёлся как не сам и выдал из себя: "стань моей женой"? И как защемило сердце при расставании (зачем, зачем расставание!!!!) , именно защемило - вот она, моя жена... Какое понятие я имел о браке? А сердце щемило и ум понимал это чувство почему-то так - не поженились ещё, а уже жена!

Кстати, если бы имел, то вряд ли бы тогда женился! если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.

А ныне благодарю Господа.

[Toivo]

Мое понимание такое:
Природа - абстрактное родовое понятие определяемое совокупными признаками существенными для этого понятия.
Если говорить о человеке, то это набор всех признаков определяющих его человеческие качества, т.е. выделяющие его как человека.

Перечеслять их не надо, т.к. мы пока абстрагируемся от самих признаков, просто допускаем, что такие есть.

Ипостась - конкретное (не абстрактное) воплощение природы. Т.е. вы же понимаете, что например, мыслить и решать какую-нибудь шахматную задачку это - одно и то, же, но в первом случае (мыслить") мы говорим абстрактно, а "решать задачку" - конкретно.
Например в НЗ в выражении, которое я уже приводил: "Вера - есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом", слово "ипостась" переведено, как "осуществление".

Личность - то, что иногда святые отца называли "лицо", а иногда "ипостась". В православном богословии часто считается так:
"Отождествив Лицо и Ипостась, Великие Каппадокийцы ввели новое понятие «личность», которого не знал языческий мир. Следуя их мысли, личность не является частью сущности или природы, не сводится к природному бытию, не мыслится в природных категориях"


Думаю, для начала нормального диалога достаточно.

Думаю, что для начала диалога нужно вообще-то поставить задачу.

А задача ставится... Я только очень вкратце.

Все люди делятся на две категории: люди только слышавшие о Боге, и люди, плюс к этому и непосредственно общавшиеся с Ним. В Ветхом Завете мы ничего не знаем об ощущениях самого Моисея или Самуила, с Кем они говорили, и в Каком виде Он им являлся. Ветхий Завет написан для тех, кто не знал Бога лично, поэтому люди учили друг друга, чтобы они познали Бога абстрактно, вне контекста личного знакомства. Для этого достаточно обычного монотеизма - Бог един и нет другого. А вот про Новый написано следующее:

Иер.31:34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.

И Новый Завет пишет нам о познании Бога учениками Иисуса Христа. И здесь возникают трое - Отец, Сын Божий и Святой Дух. И получается, что без воплощения Сына Божьего личное общение человеков с Богом, от малого до большого было бы невозможно! И получается, что без Отца, люди просто в упор видят только пророка и никакого не истинного Бога! И получается, что без Духа Святого вообще невозможно даже элементарное познание Бога как Он Себя открыл в Слове, так что люди "не видя веруют". А ныне без Святого Духа невозможно и нам самим знать Бога, то есть быть с Ним, жить в Ним.

Но как это всё описать словами? То есть уже систематически. И потому ввели понятия и термины. И не то чтобы очень и хотелось, но надо было - в спорах рождались ошибочные представления. Вернее оные и порождали споры.

Но это уже не те исходные термины. Многие путают, кстати. Поясню сначала на простом примере. Есть геометрический термин - точка. Вот как эта. В физике же точка уже другая, она имеем массу и движется! Поэтому и назвали её материальной точкой и определение дали. А на рисунке - от геометрической и не отличается.

Итак.

Природа - абстрактное родовое понятие определяемое совокупными признаками существенными для этого понятия.

В богословии уже не родовое понятие - у Бога нет рода, Он единственный в Своем роде. И так много, много уточнений. И всё дальше и дальше от исходного философско-логического термина. И такое важное уточнение (современное): существующую (не в уме только) исключительно (singularis) в Трёх Ипостасях (uno numero essetia).

То есть мы уже не можем говорить о божественной природе отдельно, вне Троицы. Природа как бы "исчезает". Бог Ветхого Завета - это не о природе, а о Личности, Который говорит, сходит и т.д.

Ипостась - конкретное (не абстрактное) воплощение природы.

К нам не подходит. Ипостаси Бога исключение от всего познаваемого. Ипостаси имею одну и ту же божественную сущность (природу) численно! (то есть никакого троекратного "воплощения" природы (класса) нет, и наоборот, как обычно, то есть из трех личностей "вытекает" понятие человеческая природа, которой отдельно нет вне этих небритых, возможно, личностей).

И ещё - три ипостаси различаются умозрительно (мы так говорим) и реально (так есть на самом деле, раз написано) , но численно одно. Здесь явный парадокс счёта. Читаем - есть трое: Отец, Сын, Святой Дух, будем считать "по головам" - получим единицу! Число как бы "исчезает", получается еврейский эхад, неделемиая единица. Как такое может быть? А написано:

Иоан.14:9 Видевший Меня видел Отца;

Сколько сосчитал бы Филипп? Один Иисус. А скольких он видел? Двое как минимум! Такой вот парадокс. И это только цветочки!

А вот Павел вывернул:

Кол.2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,

Что, будем считать тела?

Личность - то, что иногда святые отца называли "лицо", а иногда "ипостась". В православном богословии часто считается так:
"Отождествив Лицо и Ипостась, Великие Каппадокийцы ввели новое понятие «личность», которого не знал языческий мир. Следуя их мысли, личность не является частью сущности или природы, не сводится к природному бытию, не мыслится в природных категориях"

Если по слову что лицо в древности то же что личность ныне, это если в обиходе. Цитата их православного богословия вообще-то непонятна, о какой личности речь. Похоже чем-то на улыбку чеширского кота, которая не сводится к прородному бытию пушистого с хвоостом. Если говорить об ипостаси Бога, то языческий мир точно не знал ничего подобного.

Но приведу морально-нравственный аспект понятия личности. Есть общества без личностей. Муравейник, зайцы в нашем лесу... Среди людей они, личности, конечно, есть, никуда не делись, но за личности их как-то не принято считать, так, животные о двух ногах. Разумные лошади, которые должны пахать... Или "народ", народонаселение, толпа, эелекторат - личность растворяется, её нет, нет человека, нет ближнего. Природное бытие, человек мыслится в природных категориях. Как зайцы в лесу. Больше - меньше их, сытые - голодные оне, какое нам дело, правда?

И вот в новое время Иисуса спросили: "кто мой ближний?" То есть какого человека я должен считать личностью. И ответ, не прямой, но ясно: любой человек для тебя личность и ты личность. Поэтому в другом видь личность и сам поступай как личность.

А потом приняли от Господа, что и раб - личность!

Еф.6:5 Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу,
не с видимою только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души,

То есть раб раб только по плоти, но свободен в Господе, то есть личность!

Еф.6:9 И вы, господа, поступайте с ними так же, умеряя строгость, зная, что и над вами самими и над ними есть на небесах Господь, у Которого нет лицеприятия.

То есть господин - господин только по плоти, но оба свободны и ответственны какждый за себя перед Господом.


Не поняли... А ведь это было новое для языческого мира.

[Sewenstar]

как вы думаете, учение Антиохийской школы, именно о понимании личности Христа и Его Человечестве, это ересь или нет ?
или напротив, обоготворение человеческого естества и есть ересь ?

Вообще что такое человек?
прежде надо в этом разобраться.

При сотворении Бог вдохнул Самого Себя в прах, чтобы образовать душу человека.
Видить мы способны(плотским зренеем) только прах. Обожествлят прах - естественно неестественно. Оттого и "не сотвори образа".

То есть видимая природа Христа - человек, а Слова Его(невидимый глазами плоти, но ВИДИМЫЙ РАЗУМОМ ИЗРЕЧЕННЫЙ Им Логос) - Отец, Бог.

Именно так Он РАССКАЗАЛ(ЯВИЛ) Отца - Словом. И Это Слово - ПЛОТЬ Логоса.

То есть , если перевести в пример на человека:
Ваш разум и мысль - отец и дух,
Ваше слово - сын.

Ваше видимое тело - человеческая природа,
(Святой) Дух в Вас - Божественная...

Как то так, примерно.

[sergei130]

Дорогие друзья !!!

читаю я и диву даюсь, ведь простой вопрос задал, назовите качества и свойства, которые описываются такими терминами как "природа" ипостась" и "личность" ну или "лицо"

удивительно, честное слово, неужели нет вариантов ответа, ведь без конкретики не возможен анализ, как вообще можно рассуждать о природе Иисуса Христа как Человека или ипостаси Бога, если эти слова ничего не значат ?

[VladK]

sergei130

уважаемый VladK !!!

как такое возможно, что вы пользуетесь определенными терминами, но не можете объяснить их значение

Я в свою очередь вас спрошу, почему вы не можете понять таких элементарных вещей?
Почему вы задаете вопросы, и не хотите отвечать на те, что я вам задал?
Напомню:
Зачем перечислять качества природы, если мы говорим о них обобщенно, как вы и сами пишите:

например есть термин "пища" понятно зачем он существует, что бы каждый раз не перечислять все продукты питания, достаточно употребить один термин

Вы же не перечисляете все, что по вашему мнению следует относить к "пище", а заменяете это синонимом - "продукты питания". Хотя это все же не одно и то же. Я бы тоже мог к слову "природа" поставить синоним "сущность". Вам так стало понятней? Но зачем вы обязательно хотите, чтобы я перечислил вам все, что по моему мнению следует относить к качествам природы? Я этого никак не пойму!
К тому же некоторые качества природы Бога и человека я вам и перечислял.

я вполне могу вам аргументированно объяснить и что такое личность и дух и тело и плоть и душа, это все слова которые есть в Библии

Слова "личность" нет в библии, да в вашем понимании "дух", "тело", "душа" я сильно сомневаюсь. Но давайте не отвлекаться на посторонние темы.
Приведите конкретные места из моего определения и свои возражения к ним (как Toivo), что на ваш взгляд является неправильным и дайте свое - правильное. Так диалог наш будет более конструктивным. (если вы действительно его хотите)

удивительно, честное слово, неужели нет вариантов ответа, ведь без конкретики не возможен анализ, как вообще можно рассуждать о природе Иисуса Христа как Человека или ипостаси Бога, если эти слова ничего не значат ?

А как вообще можно говорить о "пище", если ее всю не перечислить?
Ведь вы именно так ставите вопрос. Вот вам конкретный пример: природа (сущность) - пища. Ипостась - конкретный продукт: мясо, молоко, конфеты и т.д. Опять таки - зачем все перечислять?

[sergei130]

sergei130
Я в свою очередь вас спрошу, почему вы не можете понять таких элементарных вещей?
Почему вы задаете вопросы, и не хотите отвечать на те, что я вам задал?
Напомню:
Зачем перечислять качества природы, если мы говорим о них обобщенно, как вы и сами пишите:
Вы же не перечисляете все, что по вашему мнению следует относить к "пище", а заменяете это синонимом - "продукты питания". Хотя это все же не одно и то же. Я бы тоже мог к слову "природа" поставить синоним "сущность". Вам так стало понятней? Но зачем вы обязательно хотите, чтобы я перечислил вам все, что по моему мнению следует относить к качествам природы? Я этого никак не пойму!
К тому же некоторые качества природы Бога и человека я вам и перечислял.
Слова "личность" нет в библии, да в вашем понимании "дух", "тело", "душа" я сильно сомневаюсь. Но давайте не отвлекаться на посторонние темы.
Приведите конкретные места из моего определения и свои возражения к ним (как Toivo), что на ваш взгляд является неправильным и дайте свое - правильное. Так диалог наш будет более конструктивным. (если вы действительно его хотите)
А как вообще можно говорить о "пище", если ее всю не перечислить?
Ведь вы именно так ставите вопрос. Вот вам конкретный пример: природа (сущность) - пища. Ипостась - конкретный продукт: мясо, молоко, конфеты и т.д. Опять таки - зачем все перечислять?

1. слово "личность" есть в Библии
2. что определяет такое понятие или термин как "пища" я знаю, а вот что определяют конкретно такие понятия как "природа" "ипостась" "личность" я не знаю, и все мои попытки узнать, наталкиваются на такие вот ответы как у вас

Зачем перечислять качества природы, если мы говорим о них обобщенно,

и в таком же духе

а перечислить их надо за тем, что бы эти понятия наполнить конкретным содержанием а затем проанализировать их в свете Писания

я вовсе вас не прошу перечислять все качества и свойства, хотя бы некоторые, например чувство голода, это качество природы или естества человека, а способность любить это качество присущие личности человека, ну как то так

а после такой конкретики можно будет детально вести диалог

[VladK]

Toivo

Поэтому нам трудно внешне оценивать богословие... аж целой Антиохийской школы. Особенно без базовой философско-математической подготовки. Но и этого мало. Нужна вера. Именно вера от Слова Божьего ощущает скудость наших разумных понятий "природа", "ипостась", "общение свойств" и именно вера преодолевает барьер нашей ограниченности:

Веры недостаточно, необходимо еще и исповедание веры. Вот об этом мы и говорим. Конечно, наше исповедание ограничено рамками человеческого языка. Наверное поэзия и живопись лучше говорит сердцу, чем сухие формулы богословия, но зато учение дает возможность для коллективного творчества, дает возможность постигать то, что можно только чувственно отобразить через поэзию. Учение может существовать без жесткой привязки к отдельным людям и сообществам.

В богословии уже не родовое понятие - у Бога нет рода, Он единственный в Своем роде. И так много, много уточнений. И всё дальше и дальше от исходного философско-логического термина. И такое важное уточнение (современное): существующую (не в уме только) исключительно (singularis) в Трёх Ипостасях (uno numero essetia).

Если "единственный в Своем роде", то род все же есть. Как и говорил ап. Павел перед афинянами: "мы Его и род"
"Исключительно" - слово - "мусор" в учении (в любом). Лучше его не употреблять. Мы считаем три ипостаси - этого достаточно.

То есть мы уже не можем говорить о божественной природе отдельно, вне Троицы. Природа как бы "исчезает". Бог Ветхого Завета - это не о природе, а о Личности, Который говорит, сходит и т.д.

Почему же? Можем. Можем и говорим.
Другое дело, что Троица - это уже наш ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ вывод, теория построенная на принятых аксиомах о монотеизме Бога и троичности Бога в НЗ, как Отца, Сына и Святого Духа.
Но как есть частное и общее, так есть и природа и ипостась этой природы. А вот пытаться анализировать Личность (не только Бога, но и человека) - не полезно и бессмысленно. Но можно с ней общаться, любить, искать, спорить и говорить об аспектах ее деятельности, но сама личность всегда остается вне любого анализа. Анализируя личность человека в многообразии проявлений ее ипостаси мы можем много сказать о ее ПРИРОДЕ, но ничего о самой личности.
Бог ВЗ - это , а не о Его Личности. Личностным для нас Бог станет только после Пятидесятницы. Бог ВЗ - это Бог Отец в терминах Троицы - трансцендентный Абсолют Который создал человека и все видимое и невидимое по определенным Своим законам. И если соблюдать эти законы, то можно обезопасить себя от многих бед. А "говорит", "сходит" - это всего лишь антропоморфизмы.

К нам не подходит. Ипостаси Бога исключение от всего познаваемого. Ипостаси имею одну и ту же божественную сущность (природу) численно! (то есть никакого троекратного "воплощения" природы (класса) нет, и наоборот, как обычно, то есть из трех личностей "вытекает" понятие человеческая природа, которой отдельно нет вне этих небритых, возможно, личностей).

Ипостась - это объект класса (природы) (из терминов Объектно Ориентированного Программирования). Но из этого не следует, что все классы одинаковы, и один из классов не может быть наследуемым другому. Так и объекты одного класса могут отличаться друг от друга.
Здесь как раз ничего сложного.

И ещё - три ипостаси различаются умозрительно (мы так говорим) и реально (так есть на самом деле, раз написано) , но численно одно. Здесь явный парадокс счёта. Читаем - есть трое: Отец, Сын, Святой Дух, будем считать "по головам" - получим единицу! Число как бы "исчезает", получается еврейский эхад, неделемиая единица. Как такое может быть?

В этом отличие Личности Бога от личности человека. Он имеет три ипостаси, а мы только одну. Мы похожи на плоских человечков помещенных в трехмерное пространство на какую-то плоскость.

А вот Павел вывернул:

Кол.2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,

Что, будем считать тела?

Нет. Будем считать Христа Богом вне всякого недостатка. Т.е. не просто "плоским" Богом с Которым мы можем общаться в пределах нашей плоскости, а Богом и вне нашего плоского и плотского мышления: не только Богом- Сыном, но и Богом - Отцом и Богом - Духом Святым. Здесь Павел говорит о нашем подобии Богу в личности (в духе), когда общение с Богом происходит вне времени и пространства, вопреки нашему природному различию.

[VladK]

sergei130

я вовсе вас не прошу перечислять все качества и свойства, хотя бы некоторые, например чувство голода, это качество природы или естества человека, а способность любить это качество присущие личности человека, ну как то так

Спасибо и на том, что не просите перечислять все.
Приводите тогда примеры, а я вам буду говорить, относится это к природе, или к ипостаси, или к личности. Пока вам не надоест. Может тогда вы увидите абсурдность вашего желания говорить об "антиохийской школе" без абстрактных (обобщенных) понятий.

Чувство голода относится к природе. Все чувства относятся к природе.
Способность любить - это зависит от вашего понимания того, что такое "любовь". Вокруг этого понятия столько всяких фантазий!
Если это чувство - то к природе. Если это конкретное отношение одной личности к другой, Вася + Маша = любовь - тогда относится к конкретной человеческой ипостаси и личностям Васи и Маши.
Если это Бог - есть Любовь - то это к природе Бога. Если - так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего... - то это к Личности Бога, т.е. - к ипостасям Сына, Отца и Духа Святого.

Спрашивайте, что непонятно.

[Зикар]

[QUOTE=sergei130;2774020]

а вот что определяют конкретно такие понятия как "природа" "ипостась" "личность" я не знаю, и все мои попытки узнать, наталкиваются на такие вот ответы как у вас

Природа -совокупность естества человека,всё то ,чем наделён человек его сущность как-грубая материя,тонкая материя,чувства первой и второй материи,потребности первой и второй материи,возможности первой и второй материи и тд и тп.
Ипостась-одна из состовляющих сущности человека.Пример -плоть как грубая материя,является одной из ипостасей сущности человека.
Личность-индивидуальное начало в сознании "Я-есть",с восприятием другими индивидуами(личностями) в отношении какой то личности "он-есть","ты-есть",одним словом осознание присутствия.Индивидуальная личность рассматривается именно как начало одной личности,но не расматривается как индивидуальное не зависимое,так-как, человек всё-же зависим от обстоятельств вещей,от того он не может быть индивидуальным,отдельным ,не зависимым.Ибо в виду обстоятельств человек приспосабливается сам,тем самым имеет выбор,но и в этом случаи он не властен как индивидуальная личность над собой,опять же срабатывает принцип случая "судьбы".И такое выражение всё по воле Его(Бога) характеризует человека как личность всё-же зависимым из вне.От туда и рождаются пословици народной мудрости-знал бы где упасть ,подложил бы солому. Или же как заметил справедливо Вуди Аллен -хочешь рассмешить Бога ,раскажи ему о своих планах. А что касается тех .кто думает иначе,что Бога вообще нет и судьба в их руках отлично сказал С.Лец-Люди решили,что Бога нет,но их решения для Бога не обязательны! Я так думаю!(Мимино)

например чувство голода, это качество природы или естества человека,

Это одно и тоже,природа дерева требует для себя влаги это необходимо для его естества как дерева.

а способность любить это качество присущие личности человека,

Само понятие как любить человек разделил данное свойство в определённую грань чувствености из таких понятий как верность,преданность,тем самым любовь выставил на первый изночальный план этих понятий.И. Ильф отлично выразил данную мысль-Собака так преданна своему хозяину,что даже не веришь в то,что человек заслуживает такой любви!То-есть любовь собаки для человека всего лишь её преданность и верность.Любовь яблони есть благодарность человеку за его усердие в плодах яблони.Где как-то так.Может кто думает иначе поделитесь.

[VladK]

sergei130

слово "личность" есть в Библии

Вы об этом:
"На личность ли смотрите? Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы." (2Кор. 10:7)

Так это просто шероховатости синодального перевода. ВОт так это звучит в переводе Кассиана:
"Смотрите на то, что перед вами. Если кто в себе уверен, что он Христов, пусть опять-таки по самому себе судит, что как он - Христов, так и мы. "

Вот так по переводу Кулакова:
"Посмотрите же на то, что у вас перед глазами. Если кто-то уверен в себе, что он Христов, пусть и о нас судит по себе, пусть и нас считает Христовыми."

Вот так у СИ:
"Вы судите обо всём по наружности. Если кто уверен в себе, что он принадлежит Христу, то, опять же, пусть имеет в виду, что как он принадлежит Христу, так принадлежим и мы"

[sergei130]

sergei130
Спасибо и на том, что не просите перечислять все.
Приводите тогда примеры, а я вам буду говорить, относится это к природе, или к ипостаси, или к личности. Пока вам не надоест. Может тогда вы увидите абсурдность вашего желания говорить об "антиохийской школе" без абстрактных (обобщенных) понятий.

Чувство голода относится к природе. Все чувства относятся к природе.
Способность любить - это зависит от вашего понимания того, что такое "любовь". Вокруг этого понятия столько всяких фантазий!
Если это чувство - то к природе. Если это конкретное отношение одной личности к другой, Вася + Маша = любовь - тогда относится к конкретной человеческой ипостаси и личностям Васи и Маши.
Если это Бог - есть Любовь - то это к природе Бога. Если - так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего... - то это к Личности Бога, т.е. - к ипостасям Сына, Отца и Духа Святого.

Спрашивайте, что непонятно.

давайте разберемся для начала с понятием "природа" или "естество" человека

относится ли к этому понятию такие качества, как :
память, чувства сожаления, переживания, интеллект или разум

[Toivo]

Природа - это философское понятие. Его невозможно дать обычными понятиями. Философия оперирует наиболее общими понятиями, которые определяются вообще-то интуитивно, гипотетически, фантастически, платонически, "созерцанием".

Философия в данном аспекте не опускается до качеств, это прерогатива специальных наук и искусств. Или специальных исследований философа.

Wiki: В философии единого и однозначного определения человека и его природы не существует.

Здесь надо разделить определение и применение. С определениями Бога и человека действительно сложно. Человека мало препарировать как лягушку, с ним надо пуд соли съесть. С Богом ещё сложнее - какой пуд - тут вообще вечность и неведомые дали!

Но применять термин вполне можно. И применяют. Но, применяя, нужно включить философское (упомянутое выше "тяпнутое") мышление. И предварительно "загрузиться". Ведь обыденные понятия тут только мешают и сбивают с толка.

Область же применения это термина очень узка, ну слишком общее оно.

Наукам о человеке и искусству не нужна "природа вообще", поэтому там и не парятся. Поймали и под микроскоп!

А вот говоря о Христе, "природа" и пригодилась, а как ещё определить нечто существенное в богочеловеке при жутком дефиците информации? Посмотрите на биологию. Ведь не сравнивают животных по "природам". Сравнивают по наличию хорды, например. Или по наличию клеточного ядра. То есть мы знаем о животных больше, чем о человеке. Кстати, сам человек, как биологический объект вполне мыслится как Homo Sapiens. И геном расшифоровали!

А что мы знаем о Христе? Только рассказы очевидцев и... все они давно умерли. Доспрашивать нельзя.

Но человек любопытен!

А сколько из человеческой природы было именно во Христе? "Весь человек" или только тело? Только тело и душа?
А сколько божественной природы? "Вся" или "немного"?
А как они сосуществуют эти две природы? Смешиваются? Поглощаются? Независимо? И т.д.
А с личностью как? Личность Бога? Личность человека? Комплекс?

Вот и подоплёка христологических споров.

Кто-то задавал вопрос, или он витал в воздухе. Кто-то придумывал наспех ответ и пошло поехало - перья, бумаги, еретики, соборы, анафемы... Так и живём.