Антиохийская школа и понимание личности Христа

[VladK]

Искупленный

я говорю о воскресшем.ведь ни Бог-"личность" ни Бог-природа умереть не могут.кто воскрес?личность человека?нет.ведь "Я и Отец одно" умереть не может.воскресла человеческая природа-тело Христа-Церкви в которой живет Бог

Природа человека и Бога не смешались во Христе. Здесь наверное уместно применить православный термин "обожение". Человеческая природа "обожилась" во Христе, произошло усыновление, но не по природе Бог от Бога, а при посредничестве Христа:

"А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою. 14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, 15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, 16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем. " (Еф. 2:14-16)

Природа человека искаженная грехом умерла на кресте и воскресла уже исправленная, очищенная. Наверное, так. Но не это делает нас "новым человеком", не новое тело, а Сам Христос. А когда мы говорим "Сам Христос", то имеем в виду Дух Христа - Дух Святой. И церковь Церковью делает не Тело, а Дух - Сам Христос. А мы - Его члены.

[Искупленный]

Природа человека искаженная грехом умерла на кресте и воскресла уже исправленная, очищенная. Наверное, так. Но не это делает нас "новым человеком", не новое тело, а Сам Христос. А когда мы говорим "Сам Христос", то имеем в виду Дух Христа - Дух Святой. И церковь Церковью делает не Тело, а Дух - Сам Христос. А мы - Его члены.

спасибо.если можете,скажите,чем природа отличается от тела?
не для спора,я еще сам не могу это выразить,вроде сам в себе понимаешь а слова подходящего нет.

[Leerling]

Вы считаете Христа личностью человека? Вообще-то о Христе принято говорить как о Богочеловеке. Но это имеется в виду две природы. Вопрос теперь в том, считаем ли мы, что Богочеловек имел Личность Бога, или человека, т.к. я как и вы считаю, что во Христе может быть только одна личность. Но я считаю, что Христос имел Личность Бога. Именно в этом и есть ПОЛНОТА Бога явленная во Христе телесно.
Именно в этом подобие человека Богу.
Именно личность Христа позволила говорить о том, что и Бог - Личность, с Которой можно иметь отношения любому верующему в Духе Святом. Поэтому отношения с Духом Святым и есть отношения с Личностью Бога.
Именно в Личности Бога мы имеем доступ ко всем трем ипостасям Троицы и, как духовные, можем судить обо всем.
Именно благодаря ОДНОЙ личности Бога сохраняется монотеизм Бога-Троицы, отнологически явленный через Христа в Сыне Божьем, а личностно (духовно) через Духа Святого.

Итак, Христос это Богочеловек, - с двумя природами в одной личности. В Христе как субъекте может быть только одна личность, не нужно знать основы богословия как науки, чтобы видеть это. Вопрос теперь в том, считаем ли мы, что Богочеловек имел Личность Бога, или человека. А почему бы не сказать, что личность Христа есть личность Богочеловеческая? Ведь Христос как личность, как Бог и Человек это феномен во вселенной, - такая личность лишь одна и второй не было и не будет.


Личность Христа позволяет судить о том, что Бог личность. И православие учит, что в Христе была личность Бога, а природы было две. А что же с Христом, как личностью человека? Ведь Христос это Сын Человеческий, потомок Давида, - то бишь ЧЕЛОВЕК. Разве Сын Человеческий не был нормальным человеком-личностью? Он как человек уставал, испытывал голод и жажду, плакал. В Евангелиях от Матвея,Марка,Луки мы видим ЧЕЛОВЕКА, подобного нам. Если Христос как БОГ был личностью , а Христос как Человек не был личностью , то и человеком Он не был получается.


Человек, который молился Иегове «Не Моя воля, но Твоя да будет» , «Отче, для чего Ты оставил Меня?» - это безличностное существо? Или это личность Бога вопила к Иегове «Отче, для чего Ты оставил Меня?» Это говорил Сын Человеческий, Христос как ЧЕЛОВЕК.


Получается, что Христос-Человек не был Человеком-личностью?. Считаю, что не совсем это правильно говорить ТАК: в Христе была личность Бога , в Христе была личность Человека, НО : - Христос как Бог есть личность, Христос как Человек есть личность. И это одна по количеству личность с двумя природами.


Сама формулировка Христос имел Личность Бога не совсем корректна. Более верно : Христос как Бог есть Личность. Так же неверно утверждать Христос имел Личность Человека. Более верно: Христос как Человек есть Личность. Про себя я не могу сказать что я имею личность человека. Что значит имею? Я имею дух,душу,тело, их свойства и функции. Но я как человек есть Личность.

[Leerling]

Природа человека искаженная грехом умерла на кресте и воскресла уже исправленная, очищенная. Наверное, так.

Христос имел человеческую природу, в которой не было и осознания греха, - в природе Христа как человека не было греха как субстанции, природа человека Иисуса не была искажена грехом. Христос пришёл в ПОДОБИИ плоти греховной чтобы осудить грех в плоти. ПОДОБИЕ плоти греховной было, а греха не было. Иначе АГНЕЦ не подходит для жертвоприношения. И потом Иисус сравнивает себя с медным змеем в пустыне. Змей, приносящий исцеление, - был подобием змея, не имевшим в себе самом змеиного яда.


Человеческая природа воскресшего Христа есть возвышенная и воскрешённая, - тление сменилось на нетление, тело душевное «плоть и кровь» сменилось на тело духовное «плоть и кость». Это не просто исправленная природа. Иначе мы бы говорили о восстановлении чистой человеческой природы несогрешившего Адама. Но тело Адама душевное, а тело Христа в воскресении духовное.

[Leerling]

спасибо.если можете,скажите,чем природа отличается от тела?
не для спора,я еще сам не могу это выразить,вроде сам в себе понимаешь а слова подходящего нет.

Давайте посмотрим 1Кор.15.

Цитата из Библии:

38. но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
39. Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40. Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41. Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
42. Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;

В 1Кор.15:38-39 есть слово ТЕЛО σῶμα ( как тело из состава человека дух,душа,тело σῶμα 1Фес.5:23 ) и есть слово ПЛОТЬ σάρξ как человеческая природа. И на первый взгляд, это слова синонимы. Но это на первый взгляд. Во первых, Павел употребляет разные слова - σῶμα и σάρξ . Во-вторых, Павел в 1Кор.38-42 , выше и ниже , - говорит в принципе о воскресении тела. «И в каком теле придут». «вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.»


Судя по 1Фес.5:23 дух,душа,тело это целостный человек при жизни в теле, и в этой триаде дух,душа,тело - слово тело σῶμα - это то же самое слово, что и в 1Кор.15:39, что и в человеческих науках принято называть телом.


Вот и проглядывается разница между σῶμα (тело) и σάρξ (плоть) как человеческая природа. Человеческая природа это не только тело, но и дух и душа. При уходе тела в прах, дух и душа не могут перестать быть человеческой природой.


Павел говорит о воскресении ТЕЛА как третьей части дух,душа,тело а не о воскресении ПЛОТИ как человеческой природы

[Искупленный]

Вот и проглядывается разница между σῶμα (тело) и σάρξ (плоть) как человеческая природа. Человеческая природа это не только тело, но и дух и душа. При уходе тела в прах, дух и душа не могут перестать быть человеческой природой.
Павел говорит о воскресении ТЕЛА как третьей части дух,душа,тело а не о воскресении ПЛОТИ как человеческой природы

спасибо,то есть "сома" это физ.тело.так?

PS.если можете напишите в личку,как Вы в посты вставляете слова на древнегреческом от куда вы их берете,у меня GreekNT.я не умею.

[VladK]

Leerling

Вот я и говорю - ИПОСТАСЬ помогает уйти якобы от троебожия. Однако Бог тем и отличается от человека, что три различающиеся личности в Боге сосуществуют как одна личность по количеству. «Я в Отце, а Отец во Мне» - их Двое, но Он один.
Ипостаси Бога обладают каждый своим Я? Как по вашему?

А вы попробуйте выразить все то, что написали без слова "личность", а только используя слово "лицо", "субъект". Ведь не было такого слова - "личность". Разве от того, что есть Отец, и есть Сын Божий богов стало двое? Один Бог и двое, или трое субъекта(лица)? Это же классическое определение Тримурти, или Вавилонской семейной Троицы.
И что такое "Я". "Я бывают разные" - так по-моему, Кролик сказал Винни-Пуху в ответ на вопрос: "Кто там", когда Винни и Пятачок пошли в гости к Кролику.
Споры о Христе не прекратились из-за того, что ввели термин "ипостась", и сам термин вряд ли как-то способен спасти от идолопоклонства.
Если под "Я" понимать Личность Бога, то каждая из ипостасей обладает одним и тем же "Я" - это ОДНА ЛИЧНОСТЬ БОГА. Думаю, именно это и означает принимать Христа, как Бога пришедшего во плоти. И среди апостолов, да и среди первых христиан не было сомнений в этом. Бог не мог разделиться, и Павел так и писал коринфянам: "Разве разделился Христос". Христос не мог разделиться, как и Бог не может разделиться на несколько "Я".

Так выходит, что начинать нужно с того, чем ипостась-термин отличается от ипостаси-слова. Значит , в христологии используется ипостась-слово, а в триадологии используется ипостась-термин.

Да, это так.
Но, наверное, надо начать с того, что Личность Бога не тождественна личности человека. Можно говорить о подобии, но не о тождестве. И надо признавать, что БОГ ОДИН! В этом, кстати, нет никаких отличий в христианстве от иудаизма, или мусульманства. И когда мы говорим о "трех личностях" Божества, мы тем самым вызываем справедливые нарекания с их стороны в МНОГОБОЖИИ и в ЯЗЫЧЕСТВЕ.
Отличия в том, что мы понимаем под "личностью", т.е. под под тем, что определяет монотеизм Бога "ОДИН" (одно лицо, один субъект, одна ипостась, одна персона). И тут уж без специальных терминов не обойтись, иначе действительно будет трудно понять, кто исповедует многобожие, тритеизм, модализм, или вовсе Христа не считает Богом.
Монотеизм Бога (т.е. то, что мы сейчас называем Божественной Личностью) никогда в христианстве не отвергался, речь шла о том за кого следует почитать Христа. Арий говорил, что Христос рожден, но христианство и сейчас говорит о том же. Но Арий добавлял "подобно человеку", т.е. он понимал "рожден" вполне по человечески: было время, когда Христа не было, а Бог был всегда. В чем тут ересь? В нарушении монотеизма Бога? Нисколько! Ересь в понимании ипостаси Сына Божьего, вернее в не признании Христа Богом.
Можно так пройтись и по другим ересям, но везде монотеизм Бога не подвергается сомнению, т.е. Личность Бога - одна.
Для христианства принципиально важно то, что Христос - Бог. Это в основе. Богословие со своими терминами появляется тогда, когда это приходится увязывать с другими фактами. В науке это давно так, и никто уже не будет говорить об очевидности, если речь идет, допустим, о квантовой механике. Поэтому и без философии и без абстракции тут никак не обойтись.
Например в богословии об ипостаси Сына Божьего тоже говорится, что Он "рожден" (даже "вечно рождается"), но какой смысл в это вкладывать? Говорить, как Арий - значит судить по себе, пытаясь мерить Бога "своим аршином". Поэтому "рожден" здесь тоже термин, отличающий ипостась Сына от других: Отца и Духа Святого. Троица - апофатический догмат, где рассматривается природа Бога, как то, что не такое как у человека. Там упор сделан на различия. Это отличия и в самой природе и в отличиях ипостасей: и в количестве и в терминах, по которым мы эти ипостаси выделяем. Здесь, по сути, вообще не идет речь о личности, или личностях, а о ПРИРОДЕ Бога, отличающей Ее от природы человека.
А вот когда мы говорим о Христе, тут уже без личностного отношения, к Тому, Кто во всем уподобился нам (кроме греха) никак не обойтись.
О личности вообще можно сказать что-то только после общения с ней. И здесь какие-то апофатические термины отличающие одну ипостась от другой, на мой взгляд, не применимы. Мы видим, что Христос и родился подобно нам от женщины и жил ничем не отличаясь от человека, а все что отличает мы воспринимаем по ВЕРЕ: Верим в непорочное зачатие, верим в чудеса, которые Он творил, верим в воскрешение Лазаря и Его Самого, верим и в Путь Господний, а главное верим в то, что Он - Бог. Это уже не наука и не философия, а жизнь наша. Мы уже выходим из абстракции философской категории "природа- ипостась", а говорим о личностных отношениях с Богом по вере нашей.
Христология собственно тоже не говорит о личности, а делает допущение о наличии двух природ Бога и человека в одном субъекте.
Логично считать, что, если мы выделяем три ипостаси в природе Бога, то они все и должны присутствовать во Христе (раз Он - Бог), как и ипостась природы человека. Зачем понадобилось отделять в Нем ипостась Сына Божьего, ипостась Отца и Духа Святого мне, например, непонятно?
Ведь тогда Христос уже не будет обладать всей полнотой Божества, Которая состоит из ТРЕХ ипостасей, а не одной?
Но чтобы избежать вопросов типа "Разве Христос молился самому себе?" можно поговорить о том, что значит "посредник"?
Посредник для нас и есть Сын Божий, т.е. одна из ипостасей, а с другими мы непосредственно не связаны, а только ОПОСРЕДСТВЕННО через Сына Божьего. Но если мы чего-то не видим, то это не означает, что этого нет, что это не присутствует. И Отец и Дух Святой присутствуют в том, кто уверует во Христа. Дух у всех ипостасей - ОДИН - ДУХ БОЖИЙ.

[VladK]

Leerling

Христос имел человеческую природу, в которой не было и осознания греха, - в природе Христа как человека не было греха как субстанции, природа человека Иисуса не была искажена грехом. Христос пришёл в ПОДОБИИ плоти греховной чтобы осудить грех в плоти. ПОДОБИЕ плоти греховной было, а греха не было. Иначе АГНЕЦ не подходит для жертвоприношения. И потом Иисус сравнивает себя с медным змеем в пустыне. Змей, приносящий исцеление, - был подобием змея, не имевшим в себе самом змеиного яда.

Греха не было во Христе, но последствия греха были в природе человека, которую Он воспринял. Это была не та, не искаженная грехом природа совершенного Адама (до согрешения). Христос болел, испытывал искушения, плакал, страдал - это все говорит о природе ИСКАЖЕННОЙ ГРЕХОМ.
Если даже брать ваше сравнение с "медным змеем", то в начале змей был самым красивым животным и вызывал восхищение, а не омерзение.
"Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. " (Ис. 53:3)

[Leerling]

Греха не было во Христе, но последствия греха были в природе человека, которую Он воспринял. Это была не та, не искаженная грехом природа совершенного Адама (до согрешения). Христос болел, испытывал искушения, плакал, страдал - это все говорит о природе ИСКАЖЕННОЙ ГРЕХОМ.

Если так, то согласен. Человеческая плоть Христа - это не плоть несогрешившего Адама.

[VladK]

Искупленный

чем природа отличается от тела?

Тело - лишь часть человека, да и то скорее наше абстрактное понимание этой части, а природа говорит о всем человеке: "дух+ душа+ тело".
(Или "душа+тело" - это уж как, кому нравится)
"Природа" еще по другому "сущность" человека. Вот например, когда Бог сотворил человека, то не написано "сотворил ему "тело и душу", а вначале даже не говорится из чего и как, а написано "по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. "
Но и потом, ничего не сказано о "теле", а "из праха земного" и - "вдунул дыхание жизни". И если в категориях природы, то "прах земной" и есть природа человека, а "душа живая" - его ипостась.

[Искупленный]

Искупленный
Тело - лишь часть человека, да и то скорее наше абстрактное понимание этой части, а природа говорит о всем человеке: "дух+ душа+ тело".

спасибо за разъяснение.примерно так думаю,но чет еще ясности нет.ну ничего Отец силен открыть.с Богом.

[VladK]

Leerling

Вопрос теперь в том, считаем ли мы, что Богочеловек имел Личность Бога, или человека. А почему бы не сказать, что личность Христа есть личность Богочеловеческая? Ведь Христос как личность, как Бог и Человек это феномен во вселенной, - такая личность лишь одна и второй не было и не будет.

А почему надо так ставить вопрос "или, или"?
Если мы считаем Христа Богом, то это уже подразумевает то, что Он - Личность Бога (знаете, что я сейчас еще подумал - а ведь есть разница в том как сказать "Личность Бога" и "Божественная Личность". Возможно отличие Антиохийской школы и Александрийской в этом понимании Бога, в этих двух выражениях и состоят) А то, что Он во всем уподобился нам, это никак Его как Бога не умаляет.

Получается, что Христос-Человек не был Человеком-личностью?. Считаю, что не совсем это правильно говорить ТАК: в Христе была личность Бога , в Христе была личность Человека, НО : - Христос как Бог есть личность, Христос как Человек есть личность. И это одна по количеству личность с двумя природами.

А почему "как"? Ведь Он и есть Бог, НО по "виду как человек" (Фил. 2:7). Т.е. то, что мы принимаем по вере, мы считаем абсолютной истиной, а вот то, что он "человек" - подвергаем исследованию. "Ходим верою, а не виденьем." То что "по виду, став как человек" мы выражаем богословски в "богочеловечестве", т.е. в наличии двух природ, нисколько не умаляя того, что Он - Бог и ОДНА ЛИЧНОСТЬ.

Сама формулировка Христос имел Личность Бога не совсем корректна. Более верно : Христос как Бог есть Личность. Так же неверно утверждать Христос имел Личность Человека. Более верно: Христос как Человек есть Личность. Про себя я не могу сказать что я имею личность человека. Что значит имею? Я имею дух,душу,тело, их свойства и функции. Но я как человек есть Личность.

Вы ищите сложности там, где их нет. Он - Бог, а значит и ОДНА ЛИЧНОСТЬ БОГА и ПРИРОДА БОГА. Он - подобен человеку - по восприятию человеческой природы.
Но лукавство Кирилла начинается когда, мы личность подменяем ипостасью, и начинаем придумывать какую-то "воиспастизированную природу".

[VladK]

Leerling

То бишь ИПОСТАСЬ человека - это одно значение термина, а ИПОСТАСИ Троицы другое значение термина? Спрашиваю - что такое ипостаси Троицы? Ответьте на примере стихов Ин.17:5 и Ин.14:23
Цитата из Библии 5. И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.

Цитата из Библии 23. Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

Христос обращается к Богу, называя Его Отцом. Вот и первая ипостась Бога - "Отец"
Если Бога Он называет Отцом, то значит Он - "Сын" - вот и вторая ипостась Бога, т.к. мы верим в то, что Он - Бог.
Но мы это делаем ФОРМАЛЬНО, абстрагируясь от личностного восприятия Христа, т.е. восприятия Его как Личности.
Так же ФОРМАЛЬНО рассуждаем о богочеловечестве Христа. Раз "богочеловек", то значит имеет две природы, каждая из которых в Нем проявляется в виде ипостаси. Опять таки мы не говорим о личности.
Природы слились в одну? Нет, но одна "обожилась" в другой через свои ипостаси. Здесь под "ипостасью" мы понимаем не "Отец", "Сын", а две природы : Бога и человека и их борьбу в Божественной Личности.
Т.е. в одном случае, когда мы рассматриваем ПРИРОДУ БОГА, для нас ОБЩЕЕ - это ОДНА природа Бога и их ипостаси (частное) - "Отец" и "Сын", а в другом случае у нас ОБЩЕЕ - "Богочеловек" как конкретная ОДНА Личность Бога, состоящая из ДВУХ природ. Но понятие "ипостаси" не привязано к понятию "личности", а привязано к понятию "природа". Личность в любом случае ОДНА. И тогда когда мы рассужаем о природе Бога, и когда о "богочеловечестве" Христа - мы всегда говорим об ОДНОЙ ЛИЧНОСТИ.
Ипостась - категория природы.

Посмотрел все 26 случаев. Соглашусь, что ЛИЦО в Библии это не то что ЛИЧНОСТЬ у нас. Тогда говорить «Бог в трёх ЛИЦАХ» - так же неверно.

Точно так же не верно говорить и "Бог в трех ЛИЧНОСТЯХ".

Однако, три «ипостаси» Отец,Сын,Дух существуют вечно и одновременно, и каждый их трёх обладает собственным Я. Сын и Отец от вечности в прошлом - два Я, одновременно, а не Я по очереди то один то другой, - а вместе они - МЫ. Так что же это за «проявления» ? Отец,Сын, Дух - это МЫ, число множественное.

"Я бывают разные!"
Если вы говорите о личностных признаках ипостасей Бога, то это "я" - человеческое, а не Личность Божества, и ТРИ не может быть равно ОДНОМУ.

Божественное МЫ в одной личности это логично?

Царственные особы так себя и называли.

Так вы лично принимаете одного Христа и две ипостаси, как Несторий?

Я во Христе вижу ОДНУ ЛИЧНОСТЬ и ДВЕ ПРИРОДЫ. А поскольку каждая природа проявляется в своей ипостаси, то значит и ДВЕ ИПОСТАСИ.

Нет, пробовать я не буду. Я скажу честно я не знаю в чем "противостояние" этих двух школ. Более того, не испытываю ни стыда ни неловкости ни комплекса перед теми, кто знает. Знаете, - расскажите.

Так я тоже без всяких ссылок выскажусь так, как сейчас думаю.
Если говорить о продолжателях Антиохийской школы, то это - православие, а Александрийской - католицизм.
Отличия в догмате ФИЛИОКВЕ.
"Филиокве" нарушает личностные признаки ипостасей Троицы, акцентируя внимание на единстве Бога в ЕДИНОЙ ПРИРОДЕ, а православие более логично, акцентирует внимание на ЛИЧНОСТИ ХРИСТА, даже говоря о ПРИРОДЕ БОГА. Т.е. православие более христоцентрично. Этим, думаю, и отличалась Антиохийская школа от Александрийской.
"Александриец" сказал бы о Христе, наверное, "Личность Бога", а "антиохиец" - "Божественная Личность".

[Leerling]

А вы попробуйте выразить все то, что написали без слова "личность", а только используя слово "лицо", "субъект". Ведь не было такого слова - "личность". Разве от того, что есть Отец, и есть Сын Божий богов стало двое? Один Бог и двое, или трое субъекта(лица)? Это же классическое определение Тримурти, или Вавилонской семейной Троицы.
И что такое "Я". "Я бывают разные" - так по-моему, Кролик сказал Винни-Пуху в ответ на вопрос: "Кто там", когда Винни и Пятачок пошли в гости к Кролику.

Мне удаётся не использовать ни слово «личность», ни слово «лицо», ни слово «субъект», ни даже слово «Я», ни слово «троица» рассуждая и беседуя о Боге хоть с модалистами, хоть с тритеистами. Все умеют считать до трёх. Их трое, существующих вечно и одновременно, различающиеся меж собой, не смешиваемые , но суть один Иегова по количеству. ЭТО не помогает. Всё равно, я подразумеваю личности, вы ипостаси, модалист проявления, а тритеист Богов-существ, христадельфиане и СИ - трёх фигурантов. Последние три исповедания выявляют себя как не принимающие: модалисты одновременость существования, тритеисты единственность по количеству, последние - их единосущность.

Мы же с вами соглашаемся о единосущности Отца,Сына,Духа, их единственности в количестве, одновременном существовании и взаимном соприсутствии. У вас один Бог в трёх ипостасях. Спасибо, есть богословский термин. Однако, эти ипостаси есть множественное МЫ ( не как царствееные особы говорили о себе, но как Сын говорил о Себе-Сыне и о Нём-Отце). И сей факт как я вижу суть камень преткновения для исповедания «Один Бог в трёх ипостасях». Сын имеет славу у Отца прежде бытия мира. Есть один и есть второй. Иисус говорит о Себе и Отце «МЫ придём и обитель у него сотворим», Дух Святой ходатайствует за нас пред Отцом (Рим.8:26-27). Сын также есть ходатай пред Отцом. Они меж собой взаимодействуют как трое, будучи ОДНОЙ личностью Иеговы.

Споры о Христе не прекратились из-за того, что ввели термин "ипостась", и сам термин вряд ли как-то способен спасти от идолопоклонства.

То-то и оно. Термин «ипостась» удовлетворяет тех, кто его использует, но не даёт ясности. Как будто Бог «прячется», когда Его люди пытаются понимать «правильно».

Если под "Я" понимать Личность Бога, то каждая из ипостасей обладает одним и тем же "Я" - это ОДНА ЛИЧНОСТЬ БОГА. Думаю, именно это и означает принимать Христа, как Бога пришедшего во плоти. И среди апостолов, да и среди первых христиан не было сомнений в этом. Бог не мог разделиться, и Павел так и писал коринфянам: "Разве разделился Христос". Христос не мог разделиться, как и Бог не может разделиться на несколько "Я".

Я согласен с вами, что триадология и христология это разные науки. Христос как личность это первая тайна Бога, а триединство Бога - это Его вторая тайна. Неразбериха внедряется в наши умы и рассуждения, когда эти две тайны перемешиваются в одно. Христос в плоти это одно Я, одна личность. Если вы говорите каждая из ипостасей обладает одним и тем же "Я" - это ОДНА ЛИЧНОСТЬ БОГА - то это скрытый модализм, скрывающийся за термином ИПОСТАСИ, вместо честного употребления термина МОДУС, определяющий вид или форму, которые принимает предмет с указанием на проявление, форму или организацию некой основной субстанции.


Я же вижу Трёх как носитетелей своего персонального Я, но эти три Я это не «Я» в человеческом общем смысле. Три Я Отца,Сына,Духа это на самом деле одно Я. Нет трёх существ-Богов, и нет модальности как преходящего свойства, в отличие от самой субстанции или сущности.


Отец как Личность и Сын как Личность это ОДНА личность. Многие начинают попрекать не знанием арифметики. Тогда приходится озвучивать цвет дипломов. «Я в Отце, а Отец во Мне» - это личность в личности, - две личности в одной, или одна Личность. В этом и феномен личности Бога.

Но, наверное, надо начать с того, что Личность Бога не тождественна личности человека. ".

Конечно, - Личность Бога не тождественна личности человека. Мы с вами, как две личности суть различные субъекты, и мы не можем быть личность в личности. Но Бог не такой. Отец,Сын,Дух оставаясь каждый личностью суть личность в личности, каждый в каждом, а в итоге Иегова есть одна по количеству личность, а не три.

Можно говорить о подобии, но не о тождестве. И надо признавать, что БОГ ОДИН! В этом, кстати, нет никаких отличий в христианстве от иудаизма, или мусульманства. И когда мы говорим о "трех личностях" Божества, мы тем самым вызываем справедливые нарекания с их стороны в МНОГОБОЖИИ и в ЯЗЫЧЕСТВЕ. ".

Ох уж эта тяга доказывать не христианам что мы, христиане монотеисты. Иудаист и мусульманин не может нас понять по определению, - пока не родиться свыше, от Бога. Христиане сами в себе боятся многобожия. Ведь реально в Новом Завете мы видим Трёх да хоть на примере Еф.1 - Бог Отец нас избрал, Христос искупил, Дух запечатлел. Таких мест пол Нового Завета. Читаем мы о троих, но наше переживание говорит что в нас Один. И всё верно.

Отличия в том, что мы понимаем под "личностью", т.е. под под тем, что определяет монотеизм Бога "ОДИН" (одно лицо, один субъект, одна ипостась, одна персона). И тут уж без специальных терминов не обойтись, иначе действительно будет трудно понять, кто исповедует многобожие, тритеизм, модализм, или вовсе Христа не считает Богом. ".

Вот в чём конёк. Мне много приходилось беседовать как с модалистами, так и с троебожниками на тему о ПОДОБИИ. И те и другие используют своё учение о ПОДОБИИ человека Богу : какой человек, такой и БОГ. Но так подходить к Богу неверно. Мы же с вами, не пользуясь вынужденным учением о ПОДОБИИ, - сами, произвольно опускаем Бога до полнейшего подобия с человеком, - т.к. употребляя термины одно лицо, один субъект, одна ипостась, одна персона - мы невольно рисуем лицо, субъект, ипостась,персону с себя. Мы не имеем опыта что такое взаимоприсутствие трёх в одном, что такое личность в личности, поэтому надо остерегаться к анализу невидимого Бога подходить с помощью человеческой науки.

Монотеизм Бога (т.е. то, что мы сейчас называем Божественной Личностью) никогда в христианстве не отвергался, речь шла о том за кого следует почитать Христа. Арий говорил, что Христос рожден, но христианство и сейчас говорит о том же. Но Арий добавлял "подобно человеку", т.е. он понимал "рожден" вполне по человечески: было время, когда Христа не было, а Бог был всегда. В чем тут ересь? В нарушении монотеизма Бога? Нисколько! Ересь в понимании ипостаси Сына Божьего, вернее в не признании Христа Богом. ".

Монотеизм Бога понятен нам и принимается нами на уровне подсознания. Но две тайны Бога : личность Христа в плоти и тройственность смешивались в одну исследываемую тему. Не признание Христа Богом это вопрос отсутствия веры, а не вопрос монотеизма. Вот термин ИПОСТАСИ это вопрос монотеизма, ибо иначе люди получают трёх отдельных Богов.


Вопрос Кол.1:15 почти все понимают чисто по человечески. Раз есть рождённый и есть рождающий, то было время когда рождённого не было Это пример работы логики хомосапиенса, который иначе впадает в недоумение : как же так ОДИН родил, а ВТОРОЙ родился , так как же Рождённый может быть в вечности «ВСЕГДА»? Однако и Рождённый и Родивший были ВСЕГДА , и не было времени в вечности, когда Родившегося не было.

Для христианства принципиально важно то, что Христос - Бог. Это в основе. Богословие со своими терминами появляется тогда, когда это приходится увязывать с другими фактами. В науке это давно так, и никто уже не будет говорить об очевидности, если речь идет, допустим, о квантовой механике. Поэтому и без философии и без абстракции тут никак не обойтись.

Христос Бог. Аминь. Но верующие в Христа как в Бога прибегают к помощи науки,абстракции,философии только по той причине, что человеческий природный разум невольно идёт в конфронтацию с Божьим домостроительством. Как такое может быть? Как трое в Божестве могут быть одним по количеству Иеговой?

Например в богословии об ипостаси Сына Божьего тоже говорится, что Он "рожден", но какой смысл в это вкладывать? Говорить, как Арий - значит судить по себе, пытаясь мерить Бога "своим аршином". Поэтому "рожден" здесь тоже термин, отличающий ипостась Сына от других: Отца и Духа Святого. Троица - апофатический догмат, где рассматривается природа Бога, как то, что не такое как у человека. Там упор сделан на различия. Это отличия и в самой природе и в отличиях ипостасей: и в количестве и в терминах, по которым мы эти ипостаси выделяем. Здесь, по сути, вообще не идет речь о личности, или личностях, а о ПРИРОДЕ Бога, отличающей Ее от природы человека.
А вот когда мы говорим о Христе, тут уже без личностного отношения, к Тому, Кто во всем уподобился нам (кроме греха) никак не обойтись. .

А какой смысл НАДО вкладывать в Кол.1:15? А почему бы не сказать простое АМИНЬ и всё? Но нет. Надо самим себе доказывать что мы не политеисты. Сын отличен от Отца и Духа ИПОСТАСНО. Отлично. Сын, который имел славу у Отца прежде бытия мира это одна ИПОСТАСЬ, а Отец, у которого Сын имел славу, - другая ИПОСТАСЬ. Это просто уход от ТРОЕБОЖИЯ. Они отличаются ИПОСТАСНО. Хорошо. От этого их не становиться не Трое. ТРОЕ, различающиеся меж собой. Итог такой - природа Бога это не природа человека, а Личность Бога это не личность человека.


Кстати, есть ещё один термин ЖИЗНЬ. Что такое ЖИЗНЬ? Сможете сформулировать? У человека жизнь человеческая, у зверя звериная по роду их, у Бога Жизнь Божья. У человека и зверья жизнь сотворённая, у Бога ЖИЗНЬ - несотворённая, вечная. Человек рождает человеков, птица птиц, а Бог рождает Духом христиан. Поэтому у нас есть кроме человеческой природы ещё и природа божественная, как и написано.

[Leerling]

О личности вообще можно сказать что-то только после общения с ней. И здесь какие-то апофатические термины отличающие одну ипостась от другой, на мой взгляд, не применимы.

Согласен. Мы все познаём Бога в личном общении, через молитву, через водительство Духа, через послушание. Наше общение с личностью. И когда мы общаемся с Богом, то Он нам не препятствует в этом общении из-за недостатка нашего знания терминологии

Мы видим, что Христос и родился подобно нам от женщины и жил ничем не отличаясь от человека, а все что отличает мы воспринимаем по ВЕРЕ: Верим в непорочное зачатие, верим в чудеса, которые Он творил, верим в воскрешение Лазаря и Его Самого, верим и в Путь Господний, а главное верим в то, что Он - Бог. Это уже не наука и не философия, а жизнь наша. Мы уже выходим из абстракции философской категории "природа- ипостась", а говорим о личностных отношениях с Богом по вере нашей.

Аминь. Предпочту Бога как личность в общении и водительстве - науке. Потому как вера наша не зависит от терминологии.

Христология собственно тоже не говорит о личности, а делает допущение о наличии двух природ Бога и человека в одном субъекте.

Интересно. Наука делает допущение. А те, кто в эту науку не посвящён, видят своими глазами как действительность ТО, о чём наука делает дпущение.

Логично считать, что, если мы выделяем три ипостаси в природе Бога, то они все и должны присутствовать во Христе (раз Он - Бог), как и ипостась природы человека. Зачем понадобилось отделять в Нем ипостась Сына Божьего, ипостась Отца и Духа Святого мне, например, непонятно?
Ведь тогда Христос уже не будет обладать всей полнотой Божества, Которая состоит из ТРЕХ ипостасей, а не одной?

Я точно так же рассуждаю. Люди, анализирующие 1)триединство и 2) личность Христа, - предрасположены называть Христа в плоти - Сыном из триады Отец,Сын,Дух. Вы наверное, слышали такое: «кто воплотился в Христе? Не Отец,не Дух, но Сын» И чаще всего когда я говорю что Христос в плоти это Иегова Отец,Сын,Дух, - подпадаю под критику и обвинения в модализме. Христос обладает телесно ВСЕЙ полнотой Божества. Поэтому Христос это не только Сын, но Отец,Сын,Дух. И этому есть подтверждения в Писании.

Но чтобы избежать вопросов типа "Разве Христос молился самому себе?" можно поговорить о том, что значит "посредник"?

А в чём трудность ответа на вопрос "Разве Христос молился самому себе?" Сын Человеческий (Человек Иисус) молился Богу Отцу. Христос в плоти это две природы, это Сын Божий и Сын Человеческий одновременно. Две природы не смешались воедино, и ни одна не подавила собою другую. Золото ковчега это золото, дерево ковчега это дерево. Две природы не потеряли свои качества и свойства. Человек Иисус молился Богу на небесах. Сергей130 видит в этом факт, что в Христе было две личности. Но личность была одна. Просто одна природа, человеческая, когда выражала волю Человека ( Зачем Ты оставил Меня) не была в отрыве от природы Божественной.

Посредник для нас и есть Сын Божий, т.е. одна из ипостасей, а с другими мы непосредственно не связаны, а только ОПОСРЕДСТВЕННО через Сына Божьего. Но если мы чего-то не видим, то это не означает, что этого нет, что это не присутствует.

Если посредничество это посредничество между нами и Отцом и Духом через Сына что касается нашего общения с личностью Иеговы, - то да. Через Него (Сына) мы имеем доступ к Отцу в одном Духе.

А то посредничество, о котором говорит Сергей130 это вопрос не общения, а спасения, и там посредничествует Сын Человеческий, ЧЕЛОВЕК Иисус Христос.

Дух у всех ипостасей - ОДИН - ДУХ БОЖИЙ.

Согласен. Но звучит то опять «неортодоксально»! Дух Святой в триаде Отец,Сын,Дух есть Дух Божий. Сын в триаде Отец,Сын,Дух есть Дух Божий. Отец в триаде Отец,Сын,Дух есть Дух Божий . «Есть» или «имеет»?