Антиохийская школа и понимание личности Христа

[sergei130]

Природа - это философское понятие. Его невозможно дать обычными понятиями. Философия оперирует наиболее общими понятиями, которые определяются вообще-то интуитивно, гипотетически, фантастически, платонически, "созерцанием".

Философия в данном аспекте не опускается до качеств, это прерогатива специальных наук и искусств. Или специальных исследований философа.



Здесь надо разделить определение и применение. С определениями Бога и человека действительно сложно. Человека мало препарировать как лягушку, с ним надо пуд слои съесть. С Богом ещё сложнее - какой пуд - тут вообще вечность!

Но применять термин вполне можно. И применяют. Но, применяя, нужно включить философское (упомянутое выше "тяпнутое") мышление.

Область же применения это термина очень узка, ну слишком общее оно.

Наукам о человеке и искусству не нужна "природа вообще", поэтому там и не парятся.

А вот говоря о Христе, "природа" и пригодилась, а как ещё определить нечто существенное в богочеловеке при жутком дефиците информации? Посмотите на биологию. Ведь не сравнивают животных по "природам". Сравнивают по наличию хорды, например. Или по наличию клеточного ядра. То есть мы знаем о животных больше, чем о человеке. Кстати сам человек, как биологический объект вполне мыслится как Homo Sapiens.

А что мы знаем о Христе? Только рассказы очевидцев и... все они давно умерли.

Но человек любопытен!

А сколько из человеческой природы было именно во Христе? "Весь человек" или только тело? Только тело и душа?
А сколько божественной природы? "Вся" или "немного"?
А как они сосуществуют эти две природы? Смешиваются? Поглощаются? Независимо? И т.д.
А с личностью как? Личность Бога? Личность человека? Комплекс?

Вот и подоплёка христологических споров.

А сколько из человеческой природы было именно во Христе? "Весь человек" или только тело? Только тело и душа?
А сколько божественной природы? "Вся" или "немного"?
А как они сосуществуют эти две природы? Смешиваются? Поглощаются? Независимо? И т.д.
А с личностью как? Личность Бога? Личность человека? Комплекс?

Вот и подоплёка христологических споров.

разобраться вполне можно, необходима конкретика, а ее обычно боятся как огня

[Зикар]

давайте разберемся для начала с понятием "природа" или "естество" человека

относится ли к этому понятию такие качества, как :
память, чувства сожаления, переживания, интеллект или разум

Естественно ибо природа-естество человека этим и обуславливается тем самым различна от природы животного зверя,впрочем как и строение формы грубой материи -плоти.

[VladK]

давайте разберемся для начала с понятием "природа" или "естество" человека

относится ли к этому понятию такие качества, как :
память, чувства сожаления, переживания, интеллект или разум

Все что вы перечислили относится к природе, т.к. вы спрашиваете абстрактно, без привязки к конкретике.
А вот если бы вы привели пример - конкретного проявления у конкретного человека, то это уже относилось бы и к ипостаси человека.
Поэтому необходимо природу рассматривать совместно с ипостасью, чтобы видеть отличия. Когда вы говорите "память", "переживания", "интеллект" - это все подразумевает и человека, в котором все это проявляется. Нельзя это отнести к дереву, животному, иначе это будет антропоморфизм. Когда мы проявление перечисленного вами будем видеть в конкретном примере, то это все будет относиться и к ипостаси человека. Общее - природа, применительно к частному случаю - к ипостаси.
Если мы возьмем Христа, то все перечисленное применимо и к Нему. Вопрос в том - к какой природе это отнести: Бога, или человека? В зависимости от ответа на этот вопрос, мы сможем и отнести это к ипостаси Бога- Сына Божьего, или человека Христа.
Христос плакал как Бог, или как человек?
Почему вообще возник вопрос о трех ипостасях и природе Бога? Уйти от этих "проклятых" вопросов, к примеру пытаются СИ. Они не считают Христа Богом, а значит и все эти вопросы о различении ипостасей Бога снимаются. Бог по прежнему - где-то на небесах, а мы - на земле. "Христос в вас" - у них понимается чисто аллегорически.
Почему Христа надо считать Богом - никто не скажет. Это можно только принять верой. И вот тогда появляются вопросы о том, а кто же тогда Отец, Которому Христос молился, а Кто Дух Святой?
Это и есть вопросы о различении ипостасей Бога.
Что касается природы Бога, то она остается неизменной и я вам уже перечислял, то что к ней отнести. В принципе к природе Бога можно отнести все то же самое, что мы относим к природе человека, но без всяких ограничений, рамок (в том числе греховных). Если ум, мудрость, то тогда у Бога - Премудрость, если любовь - то Всеблагой, если милость - то Всемилостивый, если справедливость - то Судит Истинно и Нелицеприятен. Бог абсолютен во всем и искушен во всем кроме греха.
Сложность только в том, что мы понимаем под грехом.
Например "плакать" как-то связано с первородным грехом (греховными наклонностями)? Если "да", то тогда плакал Христос, как человек, если - "нет", то значит и Бог может плакать.
Или умереть Бог может? Если понимать смерть, как уничтожение, то - нет, а если как страдания, то - да. Отсюда можно уже сделать вывод - в самом страдании нет греха. Хотя здесь уже есть разные точки зрения. Многие считают, что Бог бесстрастен и все переживания и страдания были от Его вочеловечивания во второго Адама, и что даже сама Любовь Бога бесстрастна.
Как видите вопросы о природе Бога и природе человека вовсе не праздные. Они показывают за Кого человек почитает Бога.

[VladK]

Toivo

А что мы знаем о Христе? Только рассказы очевидцев и... все они давно умерли. Доспрашивать нельзя.

Можно и спрашивать, и знаем мы о Нем на самом деле гораздо больше чем думали до своего обращения. А то что знали апостолы сверх того, то ап. Павел и вовсе говорил - "уже не знаем" Христа по плоти, если и знали.
Трудность в исповедании, а не в самой вере. Мы познаем верой, а исповедуем грешным языком.

Но человек любопытен!

Это не праздное любопытство, а стремление к совершенству, к чему и Сам Христос призывал.

А сколько из человеческой природы было именно во Христе? "Весь человек" или только тело? Только тело и душа?
А сколько божественной природы? "Вся" или "немного"?
А как они сосуществуют эти две природы? Смешиваются? Поглощаются? Независимо? И т.д.
А с личностью как? Личность Бога? Личность человека? Комплекс?

Трудности часто именно в терминологии, как и показывает история возникновения термина "ипостась".
Ну например "воипостазирование" - это что? Придумали словечко, а куда делась ипостась? Все эти трудности были, на мой взгляд, связаны с отсутствием понятия "личность", которое все больше входит в обиход сейчас, как вполне понятное на уровне подсознания. Сам человек уже достаточно изменился, а ортодоксальное богословие по прежнему держится за букву догматов.

[sergei130]

Все что вы перечислили относится к природе, т.к. вы спрашиваете абстрактно, без привязки к конкретике.
А вот если бы вы привели пример - конкретного проявления у конкретного человека, то это уже относилось бы и к ипостаси человека.
Поэтому необходимо природу рассматривать совместно с ипостасью, чтобы видеть отличия. Когда вы говорите "память", "переживания", "интеллект" - это все подразумевает и человека, в котором все это проявляется. Нельзя это отнести к дереву, животному, иначе это будет антропоморфизм. Когда мы проявление перечисленного вами будем видеть в конкретном примере, то это все будет относиться и к ипостаси человека. Общее - природа, применительно к частному случаю - к ипостаси.
Если мы возьмем Христа, то все перечисленное применимо и к Нему. Вопрос в том - к какой природе это отнести: Бога, или человека? В зависимости от ответа на этот вопрос, мы сможем и отнести это к ипостаси Бога- Сына Божьего, или человека Христа.
Христос плакал как Бог, или как человек?
Почему вообще возник вопрос о трех ипостасях и природе Бога? Уйти от этих "проклятых" вопросов, к примеру пытаются СИ. Они не считают Христа Богом, а значит и все эти вопросы о различении ипостасей Бога снимаются. Бог по прежнему - где-то на небесах, а мы - на земле. "Христос в вас" - у них понимается чисто аллегорически.
Почему Христа надо считать Богом - никто не скажет. Это можно только принять верой. И вот тогда появляются вопросы о том, а кто же тогда Отец, Которому Христос молился, а Кто Дух Святой?
Это и есть вопросы о различении ипостасей Бога.
Что касается природы Бога, то она остается неизменной и я вам уже перечислял, то что к ней отнести. В принципе к природе Бога можно отнести все то же самое, что мы относим к природе человека, но без всяких ограничений, рамок (в том числе греховных). Если ум, мудрость, то тогда у Бога - Премудрость, если любовь - то Всеблагой, если милость - то Всемилостивый, если справедливость - то Судит Истинно и Нелицеприятен. Бог абсолютен во всем и искушен во всем кроме греха.
Сложность только в том, что мы понимаем под грехом.
Например "плакать" как-то связано с первородным грехом (греховными наклонностями)? Если "да", то тогда плакал Христос, как человек, если - "нет", то значит и Бог может плакать.
Или умереть Бог может? Если понимать смерть, как уничтожение, то - нет, а если как страдания, то - да. Отсюда можно уже сделать вывод - в самом страдании нет греха. Хотя здесь уже есть разные точки зрения. Многие считают, что Бог бесстрастен и все переживания и страдания были от Его вочеловечивания во второго Адама, и что даже сама Любовь Бога бесстрастна.
Как видите вопросы о природе Бога и природе человека вовсе не праздные. Они показывают за Кого человек почитает Бога.

уж извините я солью воду и поэтому

Все что вы перечислили относится к природе

память, чувства сожаления, переживания, интеллект или разум, все это очень конкретные и однозначные понятия и вы их отнесли к природе или естеству человека

а теперь скажите, когда тело человека умерло и истлело, указанные качества сохраняются или исчезают

[VladK]

sergei130

уж извините я солью воду и поэтому

Уж извините, не извиню.
Вы могли бы просто не цитировать, на что не считаете нужным отвечать, или уж не извиняться хотя бы.

память, чувства сожаления, переживания, интеллект или разум, все это очень конкретные и однозначные понятия и вы их отнесли к природе или естеству человека

а теперь скажите, когда тело человека умерло и истлело, указанные качества сохраняются или исчезают

"Качества" - это не тело и не человек, чтобы им умирать, или тлеть.
Природа человека относится ко всему человечеству в целом.
Если говорить на понятном для вас примере о "пище", то вкуснота, как качество пищи не пропадет от того, что вы съедите конфетку.
Так понятнее?

[sergei130]

sergei130

Уж извините, не извиню.
Вы могли бы просто не цитировать, на что не считаете нужным отвечать, или уж не извиняться хотя бы.
"Качества" - это не тело и не человек, чтобы им умирать, или тлеть.
Природа человека относится ко всему человечеству в целом.
Если говорить на понятном для вас примере о "пище", то вкуснота, как качество пищи не пропадет от того, что вы съедите конфетку.
Так понятнее?

скажите пожалуйста, перечисленные мною качества или свойства, пропадают после смерти тела или остаются ?

[VladK]

скажите пожалуйста, перечисленные мною качества или свойства, пропадают после смерти тела или остаются ?

Во-первых тело - не человек, если вы говорите о смерти человека.
Во-вторых, когда человек умирает, то свойство природы человека со смертью отдельного человека не пропадают. Вот если все люди умрут, то тогда можно и о смерти человеческой природы говорить, да только некому будет. Может Богу только...

На примере с "конфеткой" видимо так и не поняли?
Спрашивайте, не стесняйтесь.

Для общего развития вам будет полезно:

Абстрагирование это мысленное выделение, вычленение некоторых элементов конкретного множества и отвлечение их от прочих элементов данного множества. Это один из основных процессов умственной деятельности человека, опирающийся на знаковое опосредствование и позволяющий превратить в объект рассмотрения разные свойства предметов. Это теоретическое обобщение позволяет отразить основные закономерности исследуемых объектов или явлений, изучать их, а также прогнозировать новые, неизвестные закономерности. В качестве абстрактных объектов выступают целостные образования, составляющие непосредственное содержание человеческого мышления понятия, суждения, умозаключения, законы, математические структуры и др.

Абстрактное мышление подразумевает оперирование абстракциями («человек вообще», «число три», «дерево», и т. д.), конкретное мышление имеет дело с конкретными объектами и процессами («Сократ», «три банана», «дуб во дворе», и т. д.). Способность к абстрактному мышлению является одной из отличительных черт человека, которая, вероятно, сформировалась одновременно с языковыми навыками и во многом благодаря языку (так, нельзя было бы даже мысленно оперировать числом «три вообще», не имея для него определенного языкового знака «три», поскольку в окружающем нас мире такого абстрактного, ни к чему не привязанного понятия попросту не существует: это всегда «три человека», «три дерева», «три банана» и т. п.).

[sergei130]

Во-первых тело - не человек, если вы говорите о смерти человека.
Во-вторых, когда человек умирает, то свойство природы человека со смертью отдельного человека не пропадают. Вот если все люди умрут, то тогда можно и о смерти человеческой природы говорить, да только некому будет. Может Богу только...

На примере с "конфеткой" видимо так и не поняли?
Спрашивайте, не стесняйтесь.

уж я не по стесняюсь

вот вы или я человек, у меня есть память, разум, я могу переживать, и вот я умер, тела моего больше нет, останутся ли при мне все эти качества и способности ?

[VladK]

уж я не по стесняюсь

вот вы или я человек, у меня есть память, разум, я могу переживать, и вот я умер, тела моего больше нет, останутся ли при мне все эти качества и способности ?

По моему речь идет не о вас и не о каком-то отдельном человеке, а о ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕКА. Не отвлекайтесь на себя любимого.

[sergei130]

По моему речь идет не о вас и не о каком-то отдельном человеке, а о ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕКА. Не отвлекайтесь на себя любимого.

ну я то и есть человек, у меня есть природа или естество, и вот меня интересует ваше мнение, останется ли у меня после смерти телесной, память, разум, способность переживать

[VladK]

ну я то и есть человек, у меня есть природа или естество, и вот меня интересует ваше мнение, останется ли у меня после смерти телесной, память, разум, способность переживать

ПРи чем тут ваше тело и "телесная смерть"?
Вы - человек, а не природа человека. А вас, как вы сами сказали интересует что такое ПРИРОДА ЧЕЛОВЕКА. Поэтому не отвлекайтесь и не задавайте глупых вопросов.
Еще раз повторюсь - качество природы человека не исчезают с уничтожением отдельного человека. Если вы умрете, природа человеческая никуда не денется, т.к. вы не единственный представитель этой природы и "память", "разум", "способность переживать" останутся в других людях.
Или вы хотите уже обсуждать ипостась и личность? В этом случае есть смысл поговорить и о вас как об отдельном человеке. Правда, если вы и в этом случае будетет играть в "непонятку", то какой смысл?

С природой человека вам все понятно?

[sergei130]

ПРи чем тут ваше тело и "телесная смерть"?
Вы - человек, а не природа человека. А вас, как вы сами сказали интересует что такое ПРИРОДА ЧЕЛОВЕКА. Поэтому не отвлекайтесь и не задавайте глупых вопросов.
Еще раз повторюсь - качество природы человека не исчезают с уничтожением отдельного человека. Если вы умрете, природа человеческая никуда не денется, т.к. вы не единственный представитель этой природы и "память", "разум", "способность переживать" останутся в других людях.
Или вы хотите уже обсуждать ипостась и личность? В этом случае есть смысл поговорить и о вас как об отдельном человеке. Правда, если вы и в этом случае будетет играть в "непонятку", то какой смысл?

С природой человека вам все понятно?

"память", "разум", "способность переживать" останутся в других людях.

моя память, мои воспоминания, мой разум и мои переживания, они что останутся в других людях ?

[Leerling]

давайте разберемся для начала с понятием "природа" или "естество" человека

относится ли к этому понятию такие качества, как :
память, чувства сожаления, переживания, интеллект или разум

Не лишним будет посмотреть, КАК употребляется в Новом Завете греческое слово φύσις переводимое как 1. природа, естество; 2. существо.

2Пт.1:4 слово φύσις - это естество Бога.

Иак.3:7 это естество зверей и птиц и естество человека.

Гал.4:8 слово φύσις - подразумевает идола, деревянного или каменного или даже естество бесов.

Гал.2:15 учит, что природа иудея разнится с природой язычника.

Рим. 11:24 говорит что мы не по природе привились к хорошей маслине.

В большинстве случаев слово φύσις в Новом Завете обозначает природу человеческую.

Итак, есть естество человека и есть естество Бога. Так же есть естество, птиц, естество растительной жизни, естество неживого дерева и камня, естество бесов.

Те качества, которые ты перечислил : память, чувства сожаления, переживания, интеллект или разум, - присущи и естеству человека, и естеству Бога. Но (я уже говорил) естеству человека не присущи Всеведущность, Всемогущество, Благость и т.д. что мы видим в Боге. А естеству зверей и птиц не присущи интеллект, речь и пр.что есть в природе человеческой.

[Leerling]

вот вы или я человек, у меня есть память, разум, я могу переживать, и вот я умер, тела моего больше нет, останутся ли при мне все эти качества и способности ?

Человеческая природа присуща человеку как при жизни, так и после смерти тела. Человек не перестаёт быть человеком, когда плоть уходит в прах, а дух и душа в мир иной. Все душевные и духовные качества человека ( определяющие природу человеческую) останутся навечно. Иисус умер и воскрес, и не потерял статус Сына Человеческого, человека. То же самое с нами. И богач и Лазарь из Лк.16 продолжали иметь естество человеческое ( не звериное естество, не естество птиц).