Антиохийская школа и понимание личности Христа

[Amarina]

Amarina

Если говорить с чем я не согласен у Лосского, то это скорее не у Лосского, а с православной догмой об одной ипостаси Христа и наличием двух природ у Него (человека и Бога). Я считаю, что следует говорить о двух ипостасях и двух природах во Христе, но об ОДНОЙ ЛИЧНОСТИ. При этом это ОДНА И ТА ЖЕ Личность Бога и Личность Отца, Сына и Духа Святого.
Ипостаси следует вернуть его близкий к первоначальному смысл о "конкретном воплощении природы", а единство Троицы выражать в ОДНОЙ ЛИЧНОСТИ БОГА и перестать городить нелепости о том, что "три равно одному".

Итак, природа одна, личность одна, ипостасность, понимаемая как индивидуальность тоже исключается, в чем же тогда троичность?
И как тогда понимать общение Бога Отца и Бога Сына, как профанацию?

[VladK]

Amarina

Я только хотела подчеркнуть, что между ипостасью в значении «индивидуум» и личностью несомненно есть сходство.

В чем?
Индивидум - это и есть ипостась человеческой природы.

Иное дело природа Божественная, которая не знает разделения на отдельные индивидуумы (как вы и сами верно пишете), а следовательно термин «ипостась» в значении «частное выражение общей природы» к ней неприменим вовсе.

Я такого не писал. Разве Бог не проявляет Себя в мире? Как человек по своей природе обладает определенными свойствами (характером) в своей индивидуальности, так и Бог в ипостаси Сына Божьего, как говорят, "имманентен" (не мог подобрать другого слова) миру. Но наша индивидуальность имеет одну ипостась, а индивидуальность Бога - ТРИ.
"Частное выражение общей природы" можно так же приложить и к Богу. Так и возникла Троица.

Ипостась в этом случае должно означать какую-то другую конкретику, другое различение.
Различение абсолютное, а не относительное, как в «частном проявлении общей природы».
Мне кажется, что уже сама морфология слова «различение» указывает нам, что эта конкретика может иметь только личностных характер.

Ипостась и природа (об этом Лосский и пишет в начале) по сути одно и то же. Различие только именно в обобщенном и конкретном выражении того, что принято называть "природой", или "сущностью".
Другое дело, что этого недостаточно, иначе мы неизбежно проваливаемся в языческий (антихристианский) модализм. То, что вы называете "абсолютное различение" - это разные категории "личность" и "природа". Христианство означает, что Христос - Бог и Личность. Это два различных способа познания Бога: апофатический (по природе) и духовный, личностный (как Личность).

Э, нет. Это было бы верно, если бы мы считали личность производной от природы. Но мы же согласны в том, что личность к природе не сводима, надприродна.

А я здесь говорю об ипостаси, а не о личности. Куда делась ипостась Бога, как "конкретное воплощение природы Бога"? Если мы уж говорим о двух природах, то и ипостасей должно быть ДВЕ, а не одна. И Несторий об этом же говорил. Ипостась - это та же природа в конкретном. Не может быть природы без ипостаси.
Лосский вслед за Кириллом Александрийским говорит о "воипостазированной природе" у Христа. Но это ерунда какая-то, "масло масляное". Это можно понять у святых отцов, которые ощупью пробивались к понятию личности, но теперь, благодаря им же, надо уже говорить об ОДНОЙ ЛИЧНОСТИ у Христа, а не "воипостазированной природе". "Ипостась" трансформировалась в "личность", появилась совершенно новая категория, надприродная. Любой верующий во Христа уже ЛИЧНО может общаться с Богом без посредников. Но "ипостась" то кому мешает?
Если говорим о двух природах, то надо говорить и о двух ипостасях.

[VladK]

Итак, природа одна, личность одна, ипостасность, понимаемая как индивидуальность тоже исключается, в чем же тогда троичность?
И как тогда понимать общение Бога Отца и Бога Сына, как профанацию?

Троица - апофатический догмат о ПРИРОДЕ БОГА. У Бога - ТРИ ипостаси, а у человека - одна.
Я думаю, что общение следует относить к категории личности, а не природы. Мы не с природой общаемся, а с Личностью Бога.
А общение между ипостасями Троицы, на мой взгляд действительно беллетристика, можно и "профанацией" назвать. Но еще большей профанацией следует считать приравнивание ипостасей Троицы к разным личностям. Личность у Бога - ОДНА и она подобна личности человека, что только и дает возможность самого общения.

[VladK]

Leerling

Вот уж не ожидал, что будем о воле дискуссировать имеет её деревянный идол или нет.

Что же, тем интереснее!

Ядром волевого акта, таким образом, является осознание ценностного содержания и личной значимости сформулированной цели, ее соответствия или не соответствия личностным ценностным шкалам. (Философский словарь)

Это противоречит богословской концепции об отнесении воли к природе, а не к личности. Не стоит сильно доверять философии.

ВОЛЯ - феномен саморегуляции субъектом своих поведения и деятельности, обеспечивающий векторную ориентацию имманентных состояний сознания на объективированную(Новейший философский словарь)

Здесь обращаю внимание ваше на слово "саморегуляция".
Во всех этих определениях априори считается, что воля может относиться только к человеку. Но в материалистической науке и сам человек есть лишь материя и он подчиняется естественным физическим законам этого мира. "Саморегуляция" и есть определенные законы, которым подчиняется все в мире. Следовательно ВОЛЯ и есть такое естественное САМОРЕГУЛИРОВАНИЕ.
Что у вас вызывает удивление, у Амарины почему-то нет и она пишет:
"вы, видимо, трактуете это понятие более широко, как действие (помышление), диктуемое присущей объекту природой?"

Именно ПРИРОДА и определяет естественную ВОЛЮ объекта, или субъекта.

Волеизъявление это принятие решений. Какое решение может принять кирпич глинянный обыкновенный М75 ? За него человек решил когда ему быть и где ему быть.

Так что же такое воля камня? воля растения?

У кирпича свои природные законы, а человека добавляются свои. Кстати в НЗ Христос не раз приводил в пример человеку волю растения и животных.
"Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их? 27 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту [хотя] на один локоть? 28 И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; 29 но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; " (Матф. 6:26-29)

Это естественная природная воля, но она нарушена в человеке тем, что не поддается природе, что надприродно, т.е. личностью.

Тогда как же Халкидонское постановление определило, что воля человеческая Христа подчинена воле Божественной Христа? Если воля категория природы?

Где вы читали о каком-то "подчинении" одной воле другой в "Халкидонском постановлении"?
Не было такого в оросе Халкидонского собора! Спор о монофелитстве был на VI соборе на 200 лет позже Халкидона. Там было сказано о "подчинении"
"Проповедуем также по учению святых отцов что в Нем и две природные воли, и два природных желания, и два природных действия нераздельны, неизменны, неразлучны, неслиянны. И две природные воли не противоположны одна другой, как говорили нечестивые еретики, да не будет! Но Его человеческое желание не противоречит (= не стоит в противоположности фактически) и не противоборствует (= не противится преднамеренно), а следует или, лучше сказать, подчиняется Его божественному и всемогущему желанию." (орос 6 го собора. Карташев А. В. "Вселенские соборы")

Подчинение законам Бога - это и есть естественная, природная воля человека. Если вы об этом, то я согласен. Но Евтихий, да и все монофизитство не могли говорить ни о каком природном "подчинении" одной волей - другой потому, что говорили только об ОДНОЙ ПРИРОДЕ и, естественно, ОДНОЙ ВОЛИ у Христа.

"И аист под небом знает свои определенные времена, и горлица, и ласточка, и журавль наблюдают время, когда им прилететь; а народ Мой не знает определения Господня." (Иер. 8:7)

Две природы в Христе «конфликтовали» - жёстко сказано. Человеческая воля была в подчинении у воли Божественной, - а раз в подчинении, то в какой-то доле «конфронтации». Не было бы этой конфронтации, то не было бы самого определения подчинённости.

А вы не считаете, что лучше бы было сказать "человеческая воля подчиняет себя воли Божественной"? Таким человек и был создан и это была его "естественная воля", в отличие от воли "гномической", как называет ее Максим Исповедник, которой не было у Христа.

«Органическое единство» - вполне оправданное словосочетание. Природы разные, но сочетаемые до нераздельности. Не было бы у этих двух разных природ «органической одинаковости», то не было бы и соединения. Природа человека не может соединиться с природой зверя. Кентавров как биологического вида не существует. А вот феномен Богочеловечества существует.

"Органическое соединение" - (неудачное на мой взгляд выражение) по своему определению соединение по своей ОДИНАКОВОЙ природе. Если говорить о Христовом соединении двух природ в одном "Я", то кроме как Его безусловная Любовь, мне трудно подобрать что-то более "органичное".
И Любовь Его мы, к счастью, можем видеть в личном общении с Ним. А природа Его для нашей природы - "огонь поядающий". Это только Бог способен умалиться, но мы же можем только впасть грех, если захотим "быть как боги".

Если бы Адам и Ева скушали от дерева Жизни, то внутри них появился бы тот самый «нейтрализатор» искушений, который был в Христе. Дело ведь не в том, что человек попадает на искушение, а в том, - преодолевает от его или нет. Нельзя сказать так, что Иисус не имел никакого осознания-переживания искушений. НО перебарывал Он эти искушения не Сам Собою как Человек, но силою Духа, который был в Нём от рождения от Марии.

Ах как это было бы просто: скушал хлеб, запил вином на обряде причащения и стал "причастником Божественного естества", скушал от древа Жизни и получил "нейтрализатор" искушений!

А у несогрешившей Евы , когда к ней дьявол подошёл, - борьба с чем была ? Греха как субстанции в ней не было, а искушение победило. Или не было у Евы искушения? Было. Греха не было ещё в человеке, а Ева поддалась. Почему?

Хороший вопрос. Но я бы задал бы его немного по другому. Мог Бог не ДОПУСТИТЬ этого? Я думаю, мог. Зачем же допустил?

А я считаю, что понятия «внутри» и «снаружи» существуют как отображение действительности. «Уже не я делаю то , но живущий во мне грех», «..тогда страсти греховныедействовали в членах наших..».

А о каких "членах" Павел говорил хотите узнать?
"Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение, за которые гнев Божий грядет на сынов противления, " (Кол. 3:5-6)

Если Библия не заслуживает ранга Слова Божьего только потому, что её люди толкуют по-разному, - то стоит вспомнить КАК растолковали прямые слова Бога те люди, к которым было обращено говорение Божье. Разве иногда не с точностью наоборот?

Если вы считаете библию Словом Божьим, то это не должно оставаться декларацией, а требует подтверждения. А чем подтвердить? Вот видите, без толкований никак нельзя. Вначале вера во Христа, а потом уже - Слово Божье. А если считать Христа, как СИ - человеком, или Ангелом, то и отношение к Слову Божьему будет совершенно иное.

[Amarina]

Amarina
В чем?
Индивидум - это и есть ипостась человеческой природы.

В конкретике, с которой мы воспринимаем и личность и индивидуальность.
Личность это всегда для нас кто-то конкретный, так же как индивидуальность что-то конкретное.

Я такого не писал.

Может быть, я неверно вас поняла, но я имела в виду вот этот ваш текст
«Конечно, нельзя было природу Бога приравнять к "роду", а Отца, Сына и Духа Святого назвать "индивидумами" этого "рода", или модусами природы Бога. Это было осуждено как ересь модализма»

Разве Бог не проявляет Себя в мире? Как человек по своей природе обладает определенными свойствами (характером) в своей индивидуальности, так и Бог в ипостаси Сына Божьего, как говорят, "имманентен" (не мог подобрать другого слова) миру. Но наша индивидуальность имеет одну ипостась, а индивидуальность Бога - ТРИ.
"Частное выражение общей природы" можно так же приложить и к Богу. Так и возникла Троица.

Вопрос этот о том чем личность отличается от индивидуальности несомненно очень сложен, хотя бы потому, что мы не можем дать определение личности (как пишет Лосский), а можем только сказать, что личность - это несводимость к природе, и в то же время личность не можется мыслиться отдельно от природы.
Но если пока оставить понятие личности и рассмотреть понятие индивидуальности, как частного проявления общего, мы должны признать, что само это понятие общего появилось потому, что каждая конкретная индивидуальность с ее характерными признаками была наблюдаема. Т.е., понятие общего не могло возникнуть, не наблюдай мы в наличной действительности эти самые индивидуальности. Познание шло от частного к общему, но никак не наоборот.
Можно ли то же самое сказать о Боге? Кто и когда наблюдал его природу?
Так можно ли переносить понятия, возникшие в процессе наблюдения за явлениями нашего мира на мир трансцендентный нашему? Только до какой-то степени.
Мне кажется в принципе неверным рассматривать природу Бога, не делимую, в отличие от нашей природы на отдельные тела и души, в разрезе индивидуальностей.
Общаясь с Богом, мы общаемся с личностью, но не с индивидуальностью.

Ипостась и природа (об этом Лосский и пишет в начале) по сути одно и то же. Различие только именно в обобщенном и конкретном выражении того, что принято называть "природой", или "сущностью".
Другое дело, что этого недостаточно, иначе мы неизбежно проваливаемся в языческий (антихристианский) модализм. То, что вы называете "абсолютное различение" - это разные категории "личность" и "природа". Христианство означает, что Христос - Бог и Личность. Это два различных способа познания Бога: апофатический (по природе) и духовный, личностный (как Личность).

Нет, по природе Бог не познаваем, и апофатика может говорить только о том, чем Бог не является по своей природе.

А я здесь говорю об ипостаси, а не о личности. Куда делась ипостась Бога, как "конкретное воплощение природы Бога"? Если мы уж говорим о двух природах, то и ипостасей должно быть ДВЕ, а не одна. И Несторий об этом же говорил. Ипостась - это та же природа в конкретном. Не может быть природы без ипостаси.

У нас да, не может, но не у Бога, к которому не применимы наши определения природы.
Для Него нет общего и частного, общее и частное у Него едино.

Лосский вслед за Кириллом Александрийским говорит о "воипостазированной природе" у Христа. Но это ерунда какая-то, "масло масляное". Это можно понять у святых отцов, которые ощупью пробивались к понятию личности, но теперь, благодаря им же, надо уже говорить об ОДНОЙ ЛИЧНОСТИ у Христа, а не "воипостазированной природе". "Ипостась" трансформировалась в "личность", появилась совершенно новая категория, надприродная. Любой верующий во Христа уже ЛИЧНО может общаться с Богом без посредников. Но "ипостась" то кому мешает?
Если говорим о двух природах, то надо говорить и о двух ипостасях.

Масло масляное получается только если под ипостасью понимать частную природу.
Если же под ипостасью понимать личность, то «воипостазированная природа» и означает актуализацию природы личностью, т.е. экзистенцию, личностное существование.

[Amarina]

Троица - апофатический догмат о ПРИРОДЕ БОГА. У Бога - ТРИ ипостаси, а у человека - одна.
Я думаю, что общение следует относить к категории личности, а не природы. Мы не с природой общаемся, а с Личностью Бога.

Да.

А общение между ипостасями Троицы, на мой взгляд действительно беллетристика, можно и "профанацией" назвать.

Не поняла, вы считаете Евангелие беллетристикой?

Но еще большей профанацией следует считать приравнивание ипостасей Троицы к разным личностям. Личность у Бога - ОДНА и она подобна личности человека, что только и дает возможность самого общения.

И здесь не поняла. Почему возможно общение с одной личностью, и невозможно с тремя?

[VladK]

Amarina

В конкретике, с которой мы воспринимаем и личность и индивидуальность.
Личность это всегда для нас кто-то конкретный, так же как индивидуальность что-то конкретное.

Понятно!

Может быть, я неверно вас поняла, но я имела в виду вот этот ваш текст
«Конечно, нельзя было природу Бога приравнять к "роду", а Отца, Сына и Духа Святого назвать "индивидумами" этого "рода", или модусами природы Бога. Это было осуждено как ересь модализма»

Я говорил о том, что личность не выводится из природы.

...личность - это несводимость к природе, и в то же время личность не может мыслиться отдельно от природы.

Верно. Это как информация не может мыслиться без носителя.

Но если пока оставить понятие личности и рассмотреть понятие индивидуальности, как частного проявления общего, мы должны признать, что само это понятие общего появилось потому, что каждая конкретная индивидуальность с ее характерными признаками была наблюдаема. Т.е., понятие общего не могло возникнуть, не наблюдай мы в наличной действительности эти самые индивидуальности. Познание шло от частного к общему, но никак не наоборот.

Согласен.
Природа - это обобщенное представление об ипостасях. Это индуктивно мыслимое понимание природы, которое отталкивается от практики (эмпирических данных), абстрагируется, но проверяется все той же практикой.

Можно ли то же самое сказать о Боге? Кто и когда наблюдал его природу?

Нет, конечно! Поэтому познание природы Бога - это познание АПОФАТИЧЕСКОЕ, т.е. познание того, что отличает Бога от человека: Всеведение, Вечность, Всемогущество...

Мне кажется в принципе неверным рассматривать природу Бога, неделимую, в отличие от нашей природы на отдельные тела и души, в разрезе индивидуальностей.
Общаясь с Богом, мы общаемся с личностью, но не с индивидуальностью.

Общаемся мы конечно с Личностью, но Бог присутствует в мире и как "индивидуальность", как ипостась и это и есть ипостась Сына Божьего.
Но во Христе мы ВЕРИМ, присутствует Бог без всякого недостатка, во всей полноте. Когда мы общаемся с Духом Святым мы одновременно общаемся и Сыном и с Отцом, но Бог ОДИН по Личности, и триедин по ипостасям.

Нет, по природе Бог непознаваем, и апофатика может говорить только о том, чем Бог не является по своей природе.

Чем не является по НАШЕЙ ПРИРОДЕ, вы наверное, хотели сказать?

У нас да, не может, но не у Бога, к которому не применимы наши определения природы.
Для Него нет общего и частного, общее и частное у Него едино.

Лучше уж сказать, что действительность и есть Бог, а наше абстрагирование от частного к общему - наша человеческая ограниченность.
Если вы читали, мы уже с Leerling пришли к согласию в том, что мы не природу Бога изучаем, а природу человека и нашего мира в том свете, что открывает для нас Бог во Христе.

"Масло масляное" получается только если под ипостасью понимать частную природу.
Если же под ипостасью понимать личность, то «воипостазированная природа» и означает актуализацию природы личностью, т.е. экзистенцию, личностное существование.

Замените везде "ипостась" на "личность" и посмотрите, что получится, когда читаете святых отцов. Ведь вся путаница, по сути, происходила из-за отсутствия объединяющего понятия личности. Ипостась медленно трансформировалась в личность, но тогда, как в Троице, которая апофатически говорит о природе Бога, вы замените ипостаси Бога на "личность"? А Бог разве не Личность? И что тогда Троица - Личность состоящая из трех личностей? И этот догматический абсурд многие православные выдают за "тайну недоступную человеческому разуму"!

Не поняла, вы считаете Евангелие беллетристикой?

Я нигде не читал, чтобы "ипостаси" в Евангелии общались между собой.
Я уже сказал, что общение отношу к категории личности, а не природы, а если в Троице вместо "ипостаси", говорить "личности", то это смешение разных категорий. Можно говорить о "личностных признаках" ипостасей, понимая под "личностными признаками" наше человеческое понимание личности. Если Христос был "по виду как человек", то и общался с Богом Он как человек, если смотреть со стороны. Но на самом деле что понимать под общением Сына с Отцом, или Святым Духом? Ведь и человек сам с собой может мысленно разговаривать.
Да и зачем Сыну общаться с Отцом (в человеческом смысле), если Сын и Отец - ОДНО?

И здесь не поняла. Почему возможно общение с одной личностью, и невозможно с тремя?

Потому что Бог - ОДНА ЛИЧНОСТЬ, а не три личности. А если Бог - три личности, то это уже пантеон богов, а не Бог.

[Leerling]

Это противоречит богословской концепции об отнесении воли к природе, а не к личности. Не стоит сильно доверять философии.

Философия не мой предмет. Зато философия объясняет человека так, как умеет. А вот ортодоксальное богословие, относя волю к категории природы, - идёт от обратного : от необходимости в рамках единственности Божества объяснить тройственность и доказать свою непричастность к троебожию. Повторюсь: Сын ходатайствует перед Отцом. Эту связь надо называть простым словом «общение». Но вы говорите, что «общение» - это категория личности, а из этого следует, что ипостаси общаться меж собой не могут. Я же утверждаю, что Бог есть один-в-трёх и три-в-одном. Трое взаимодействуют меж собой личностно.

Здесь обращаю внимание ваше на слово "саморегуляция".
Во всех этих определениях априори считается, что воля может относиться только к человеку. Но в материалистической науке и сам человек есть лишь материя и он подчиняется естественным физическим законам этого мира. "Саморегуляция" и есть определенные законы, которым подчиняется все в мире. Следовательно ВОЛЯ и есть такое естественное САМОРЕГУЛИРОВАНИЕ. .

Это выход из «положения». Саморегулируются поведение и деятельность. Саморегуляция в растительном царстве и не живой природе это совсем иное. Воля это категория личности, но если с этим согласиться, то рухнет теология о триипостасности.

У кирпича свои природные законы, а человека добавляются свои. Кстати в НЗ Христос не раз приводил в пример человеку волю растения и животных.
"Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их? 27 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту [хотя] на один локоть? 28 И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; 29 но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; " (Матф. 6:26-29)

Природа разная разные природные законы, согласен. Но в Мф.6:26-29 как раз приведён пример того, что птицы и лилии не имеют деятельности (поведенческой деятельности), а значит и деятельной воли, и не имеют возможности выбора.

Это естественная природная воля, но она нарушена в человеке тем, что не поддается природе, что надприродно, т.е. личностью.

Если воля человека надприродна, то саморегулирование человека это вовсе не то же самое, что саморегулирование камня. То бишь, - то что мы называем волей человека, - совершенно другого порядка категория, чем то что называют волей применительно к растениям и зверям. Воля человека соотносится с его самосознанием. Природа отличается о природы. Природа зверя это не природа человека. Поэтому то, что мы называем «категорией природы» - не может быть одинаковым у птиц и человека.

Где вы читали о каком-то "подчинении" одной воле другой в "Халкидонском постановлении"?

Эрл Е. Кернс. Дорогами христианства (для студентов богословских факультетов). Пишут, понимаете ли, а мы верим

Подчинение законам Бога - это и есть естественная, природная воля человека. Если вы об этом, то я согласен. Но Евтихий, да и все монофизитство не могли говорить ни о каком природном "подчинении" одной волей - другой потому, что говорили только об ОДНОЙ ПРИРОДЕ и, естественно, ОДНОЙ ВОЛИ у Христа.

Одна воля- одна природа. (Евтихий). Но вначале было две природы! Божественность и человечество смешались и получилась ОДНА природа.

"И аист под небом знает свои определенные времена, и горлица, и ласточка, и журавль наблюдают время, когда им прилететь; а народ Мой не знает определения Господня." (Иер. 8:7)

Бог показывает, что люди обладающие разумом, - настолько опустились, что не далеко ушли от животных, двигающихся инстинктами. Не помню, как называется наделение животных свойствами людей.

"А вы не считаете, что лучше бы было сказать "человеческая воля подчиняет себя воли Божественной"? Таким человек и был создан и это была его "естественная воля", в отличие от воли "гномической", как называет ее Максим Исповедник, которой не было у Христа.

Считаю. Воля человеческая подчиняет себя воле Божественной. То бишь «категория природы» человека подчиняет себя «категории природы» Бога. Да, Адам был создан чтобы его воля подчинялась воле Бога. Для этого он должен был скушать от Дерева Жизни, то есть принять плод Дерева Жизни внутрь себя. Однако, воля Евы подчинилась воле дьявола. Не может природный человек (душевный) подчиняться Богу. Мы подчиняемся Богу только потому, что имеем в себе Духа Святого, носителя Божественной природы.

""Органическое соединение" - (неудачное на мой взгляд выражение) по своему определению соединение по своей ОДИНАКОВОЙ природе. Если говорить о Христовом соединении двух природ в одном "Я", то кроме как Его безусловная Любовь, мне трудно подобрать что-то более "органичное".
И Любовь Его мы, к счастью, можем видеть в личном общении с Ним. А природа Его для нашей природы - "огонь поядающий". Это только Бог способен умалиться, но мы же можем только впасть грех, если захотим "быть как боги".

Я на это давно внимание обратил. Как две природы могли соединится в Христе ? Как золото (божественность) и лён (человечество) могли соединится в одной ткани? Да потому что и золото и лён были нитями, - в этом заключалась ОДИНАКОВОСТЬ, и золотые нити и льняные нити были нитями. Дух Святой не возрождает животных, потому что природа Божественная и природа животного не имеют одинаковости, и эти природы не соединимы. А человечество и божественность соединимы. Бог раздаёт свою жизнь только людям, созданным по подобию Божьему. Подобие касается и двух природ человеческая природа подобна природе Божественной. В человеческой адамовой природе есть добродетель «любовь», и Бог по природе есть любовь. Любовь Божья может быть выражена в человеке через человеческую добродетель «любовь». В Христе две природы и соединились как раз на почве ЛЮБВИ. Мы же причащаемся любви Божьей ТОЛЬКО посредством сообщения с Богом как Личностью. Мы познаём Бога в наших отношениях «личность-личность», - только в таких отношениях возможно воздействие Духа на нас, Божественности на наше человечество. ЛЮБОВЬ это тайна, ещё более трудная для изъяснения чем ЖИЗНЬ, но любовь выполняет роль своеобразной «связки» между ПРИРОДА и ЛИЧНОСТЬ. При этом мы не становимся Богом по Божеству.

. Если бы Адам и Ева скушали от дерева Жизни, то внутри них появился бы тот самый «нейтрализатор» искушений, который был в Христе. Дело ведь не в том, что человек попадает на искушение, а в том, - преодолевает от его или нет. Нельзя сказать так, что Иисус не имел никакого осознания-переживания искушений. НО перебарывал Он эти искушения не Сам Собою как Человек, но силою Духа, который был в Нём от рождения от Марии.

Ах как это было бы просто: скушал хлеб, запил вином на обряде причащения и стал "причастником Божественного естества", скушал от древа Жизни и получил "нейтрализатор" искушений!

Всё могу в укрепляющим меня Иисусе Христе. Обряд причащения можно (пока) не трогать. А вот скушать от Дерева Жизни это наша Новозаветная необходимость. Дерево жизни в Быт. это прообраз Христа. «А те, кто приняли Его.». Пищу принимают вовнутрь. Для нас скушать от Дерева Жизни это означает родится свыше, получить в наш дух - Божий Дух. Для того, что бы мы могли Христа кушать, - Он умер на Кресте и высвободил Жизнь Божью, бывшую в Нём. Теперь Христос как Жизнь Бога в нас. Как и в жизни физиологической: чтобы что-то мясное съесть, оно прежде должно умереть, чтобы попав в наш желудок как пища, - дать нам источник для продолжения жизни .

. А у несогрешившей Евы , когда к ней дьявол подошёл, - борьба с чем была ? Греха как субстанции в ней не было, а искушение победило. Или не было у Евы искушения? Было. Греха не было ещё в человеке, а Ева поддалась. Почему?

Хороший вопрос. Но я бы задал бы его немного по другому. Мог Бог не ДОПУСТИТЬ этого? Я думаю, мог. Зачем же допустил?

Итак, Ева поддалась. Почему? Потому что внутри неё не было семени Дерева Жизни. ФАКТ - чистая несогрешившая Ева смогла поверить дьяволу. Вот так устроена наша доверчивая и любознательная душа. Зачем Бог допустил преступление? Отвечая на этот вопрос нам надо отвергнуться привычного мышления хомосапиенса . Бог от начала имел замысел. Этот замысел был ЦЕРКОВЬ. Мы избраны Богом к крещению в Тело прежде создания мира, и Агнец был заклан от создания мира. Это Божье творчество. Что такое ЦЕРКОВЬ? Это богочеловеческий организм : Глава Тела и Тело Главы это один новый человек, совокупность рождённых от Бога людей. Бог с самого начала желал такого союза с человеком. Скушай Адам от дерева Жизни, - глядишь и мировая история пошла бы по другому руслу. Конечно, - Бог всё предвидел и всё наперёд знал. Богу не нужны марионетки-клоны, но люди с выбирающей волей, желающие вступить с Христом в супружеские отношения на добровольной основе.

. А я считаю, что понятия «внутри» и «снаружи» существуют как отображение действительности. «Уже не я делаю то , но живущий во мне грех», «..тогда страсти греховныедействовали в членах наших..».

А о каких "членах" Павел говорил хотите узнать?
"Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение, за которые гнев Божий грядет на сынов противления, " (Кол. 3:5-6)

Павел называет в Кол.3:5-6 земными членами человеческие пороки потому, что это - внешние (и внутренние) проявления ГРЕХА, живущего в нас, то есть в членах наших. Так что Кол.3:5-6 согласуется с Рим.7:5. «Но живущий во мне грех»

Если вы считаете библию Словом Божьим, то это не должно оставаться декларацией, а требует подтверждения. А чем подтвердить? Вот видите, без толкований никак нельзя. Вначале вера во Христа, а потом уже - Слово Божье. А если считать Христа, как СИ - человеком, или Ангелом, то и отношение к Слову Божьему будет совершенно иное.

Читал давно, что мотивацией при составлении канона было нежелание смертельно страдать за те рукописи, которые не были Божьими в известном смысле слова. Допустим, для СИ Библия это Слово Божье, за которое они и на гильотину пойдут. А вот мормоны, мне думается, - не пойдут.

[Amarina]

Amarina

Я говорил о том, что личность не выводится из природы.

Но вы также говорите и о том, что к Божественной природе не применимо понятие индивидуума, как частного выражения общей природы (по крайней мере, я так вас поняла).
Но ведь из этого следует, что Божественные Ипостаси не могут быть понимаемы в первоначальном (и по вашему единственно правильном) значении термина ипостась.

Нет, конечно! Поэтому познание природы Бога - это познание АПОФАТИЧЕСКОЕ, т.е. познание того, что отличает Бога от человека: Всеведение, Вечность, Всемогущество...

Не хочу выглядеть занудой, но познание Бога через понимание того, чем он является (Всеведение, Вечность, Всемогущество) это катафатическое богословие.
«В Православии катафатическое богословие утверждает то, что возможно познать о Боге человеку Его проявление в мире, Его понятные свойства. Утверждения катафатического богословия часто встречаются в Библии. Например, «Бог есть Любовь» (1 Иоан.4:8,16), «Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы». (1 Иоан.1:5)».
А апофатика это негативная теология, «познание Бога через понимание того, чем Он не является. В противоположность положительным определениям утверждаются отрицательные: начиная, например, с «безгрешный», «бесконечный», «бессмертный» и заканчивая «ничто».

Общаемся мы конечно с Личностью, но Бог присутствует в мире и как "индивидуальность", как ипостась и это и есть ипостась Сына Божьего.
Но во Христе мы ВЕРИМ, присутствует Бог без всякого недостатка, во всей полноте. Когда мы общаемся с Духом Святым мы одновременно общаемся и Сыном и с Отцом, но Бог ОДИН по Личности, и триедин по ипостасям.

А вот эту точку зрения я как раз и пытаюсь оспорить.

Чем не является по НАШЕЙ ПРИРОДЕ, вы наверное, хотели сказать?

Нет, нет, см.выше.

Лучше уж сказать, что действительность и есть Бог, а наше абстрагирование от частного к общему - наша человеческая ограниченность.

Да, но дело не только в нашей человеческой ограниченности.
Вот, нашла у Лосского (ну, нравится мне, как он пишет), то что ранее пыталась выразить своим теологически корявым языком (когда писала то свое сообщение, с этим рассуждением еще не была знакома).

« "Усия" в Троице - это не абстрактная идея Божества, не рациональная сущность, которая связывала бы три Божественные индивидуума, подобно тому, как, например, человеческие свойства являются общими для трех людей. Апофатизм придает этому термину металогическую глубину непознаваемой трансцендентности, Библия окружает "усию" преславным сиянием Божественных имен. Что же касается слова "ипостась" (именно здесь появляется под влиянием христианского учения мысль подлинно новая), то оно уже полностью утрачивает значение "индивидуального". Индивидуум принадлежит виду, вернее, он является одной из его частей: индивидуум "делит" природу, к которой принадлежит, он есть, можно сказать, результат ее атомизации. Ничего подобного нет в Троице, где каждая Ипостась содержит Божественную природу во всей ее полноте. Индивидуумы одновременно и противопоставлены, и повторны: каждый из них обладает своим "осколком" природы, и эта бесконечно раздробленная природа остается всегда одной и той же без подлинного различия. Ипостаси же, напротив, бесконечно едины и бесконечно различны - они суть Божественная природа; однако ни одна из них, обладая природой, ею не "владеет", не разбивает ее, чтобы ею завладеть; именно потому, что каждая Ипостась раскрывается навстречу другим, именно потому, что они разделяют природу без ограничений, она остается неразделенной».

Замените везде "ипостась" на "личность" и посмотрите, что получится, когда читаете святых отцов. Ведь вся путаница, по сути, происходила из-за отсутствия объединяющего понятия личности. Ипостась медленно трансформировалась в личность, но тогда, как в Троице, которая апофатически говорит о природе Бога, вы замените ипостаси Бога на "личность"? А Бог разве не Личность? И что тогда Троица - Личность состоящая из трех личностей? И этот догматический абсурд многие православные выдают за "тайну недоступную человеческому разуму"!

Нет, нет, Троица это не выражение природы Бога, Бог по природе Дух и его существо едино, просто, несложно.

Я нигде не читал, чтобы "ипостаси" в Евангелии общались между собой.
Я уже сказал, что общение отношу к категории личности, а не природы, а если в Троице вместо "ипостаси", говорить "личности", то это смешение разных категорий. Можно говорить о "личностных признаках" ипостасей, понимая под "личностными признаками" наше человеческое понимание личности. Если Христос был "по виду как человек", то и общался с Богом Он как человек, если смотреть со стороны. Но на самом деле что понимать под общением Сына с Отцом, или Святым Духом? Ведь и человек сам с собой может мысленно разговаривать.

А вот тут у вас уже начинается настоящая беллетристика без всяких кавычек.
Бог «разговаривал Сам с Собой»?
Отрицание Троицы, как единства Трех Личностей приводит в конечном итоге к раздвоению (растроению) личности.
Неужели эта концепция более приемлема, более логична и понятна?

Да и зачем Сыну общаться с Отцом (в человеческом смысле), если Сын и Отец - ОДНО?
Потому что Бог - ОДНА ЛИЧНОСТЬ, а не три личности. А если Бог - три личности, то это уже пантеон богов, а не Бог.

Только если поставить знак равенства между личностью и индивидуумом

[VladK]

Leerling

А вот ортодоксальное богословие, относя волю к категории природы, - идёт от обратного : от необходимости в рамках единственности Божества объяснить тройственность и доказать свою непричастность к троебожию.

Богословие отличается от философии субъективным, или лучше сказать личностным восприятием Бога и строит христианское учение на единстве Духа, а не на плотском восприятии действительности. В Философии Бог - всего лишь одна из гипотез, допущение, а не аксиома.

Повторюсь: Сын ходатайствует перед Отцом. Эту связь надо называть простым словом «общение». Но вы говорите, что «общение» - это категория личности, а из этого следует, что ипостаси общаться меж собой не могут. Я же утверждаю, что Бог есть один-в-трёх и три-в-одном. Трое взаимодействуют меж собой личностно.

Поэтому я и говорю, что смешиваете категории личности и природы, чего делать не следует.
К тому, что понимать под "общением" мы еще вернемся, но мне бы хотелось все же понять вас. Мы с природой общаемся, или с личностью? Вы абстрактное апофатическое человеческое понятие о природе Бога представляете как живые личности? Это тоже самое, что про "дух, душу, и тело" человека сказать, что это живые личности и они общаются между собой.

Это выход из «положения». Саморегулируются поведение и деятельность. Саморегуляция в растительном царстве и не живой природе это совсем иное. Воля это категория личности, но если с этим согласиться, то рухнет теология о триипостасности.

Давайте возьмем животных. У них вы допускаете наличие воли?
Есть воля естественная, обусловленная природой, а есть воля выбора между волей Бога и собственной естественной волей ("гномическая" воля по выражению М. Исповедника). Это личностная воля (свобода личности), которая позволила согрешить Адаму. (Правда М. Исповедник считает, что эта "гномическая" воля появилась у человека только после согрешения. У Бога этого выбора нет в принципе.
Есть православные церкви, которые до сих пор исповедуют монофизитство: одного Христа по воле и одного по природе.

Природа разная разные природные законы, согласен. Но в Мф.6:26-29 как раз приведён пример того, что птицы и лилии не имеют деятельности (поведенческой деятельности), а значит и деятельной воли, и не имеют возможности выбора.

Что-то я не понял, как это не имеют "поведенческой деятельности"? "Разумной" деятельности вы хотели сказать? Зачем же тогда Христос приводил их в пример? По моему, как раз Он и говорил о "естественной воле", т.е. о том же, о чем говорил и Павел, когда о язычниках написал, что "когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон" (Рим. 2:14)

Воля человека соотносится с его самосознанием. Природа отличается о природы. Природа зверя это не природа человека. Поэтому то, что мы называем «категорией природы» - не может быть одинаковым у птиц и человека.

Так я и не говорю, что они "одинаковые", я говорю, что естественная воля относится к природе человека, как и сознание тоже.

Одна воля- одна природа. (Евтихий). Но вначале было две природы! Божественность и человечество смешались и получилась ОДНА природа.

Не-е...
Не "смешались", а "человеческая природа была поглощена природой Бога". (Впрочем были и такие, кто говорил именно о смешении).

Не помню, как называется наделение животных свойствами людей.

Антропоморфизм.

Для этого он должен был скушать от Дерева Жизни, то есть принять плод Дерева Жизни внутрь себя. Однако, воля Евы подчинилась воле дьявола. Не может природный человек (душевный) подчиняться Богу. Мы подчиняемся Богу только потому, что имеем в себе Духа Святого, носителя Божественной природы.

Я так не думаю.

Я на это давно внимание обратил. Как две природы могли соединится в Христе ? Как золото (божественность) и лён (человечество) могли соединится в одной ткани? Да потому что и золото и лён были нитями, - в этом заключалась ОДИНАКОВОСТЬ, и золотые нити и льняные нити были нитями.

А я обратил внимание, что на вас художественные образы, влияют сильнее чем логические.

А человечество и божественность соединимы.

Только во Христе, но не в человеческой природе.

Бог раздаёт свою жизнь только людям, созданным по подобию Божьему. Подобие касается и двух природ человеческая природа подобна природе Божественной.

Понятно. Но что касается природ, думаю, вы ошибаетесь. Наша природа - "прах", а вот "жизнь" - это уже "дыхание Божее". Есть еще личность. Она тоже наша, но это другая категория - внеприродная и она подобна личности Бога.

Любовь Божья может быть выражена в человеке через человеческую добродетель «любовь». В Христе две природы и соединились как раз на почве ЛЮБВИ.

Я думаю и здесь вы ошибаетесь, приписывая любовь к категории природы. Как образ: природа - только носитель информации. Та природная любовь, построенная на инстинктах, которую часто сравнивают с Любовью Бога не имеет с ней ничего общего. Любовь Агапе есть только у Бога, а в нас Бог заложил только жажду этой Любви.
"Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога. 8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь. " (1Иоан. 4:7-8)

Если Бог не даст нам Свой Любви, то в нас ее и не будет. Это не природный дар, а личностный. Как и вечная жизнь - это не плод с "Дерева Жизни". "Дерево Жизни" - это плотской образ, ветхозаветный. А "причастие" - тут и осмысливать нечего, это чудо, или "таинство", как называют его многие христиане в которое надо поверить. Христос и апостолы, на мой взгляд, так не относились к плотским символам.

Что такое ЦЕРКОВЬ? Это богочеловеческий организм : Глава Тела и Тело Главы это один новый человек, совокупность рождённых от Бога людей.

Человечество Второго Адама и есть Церковь.

Павел называет в Кол.3:5-6 земными членами человеческие пороки потому, что это - внешние (и внутренние) проявления ГРЕХА, живущего в нас, то есть в членах наших.

Я бы поставил акцент все же не на членах тела, а на "пороках". Павел писал, что "всякий грех есть ВНЕ ТЕЛА", кроме связанного с блудом.
"всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела" (1Кор.6:18)
"Умертвить земные члены" - к чему призывал Павел не означает членовредительства.

Допустим, для СИ Библия это Слово Божье, за которое они и на гильотину пойдут. А вот мормоны, мне думается, - не пойдут.

Люди могут пожертвовать своей жизнью и жизнью других из-за ничтожных вещей! Этим как раз и опасен религиозный фанатизм.

А вы читали мой пост в конце 14 страницы?

[VladK]

Amarina

Отрицание Троицы, как единства Трех Личностей приводит в конечном итоге к раздвоению (растроению) личности.

Ничего не понял!
От того, что вы написали "единство Трех Личностей", они от этого стали одной Личностью что ли?
А если это три личности, то это тритеизм, многобожие.
По вашему получается, что общаясь с личностью Духа Святого, я не общаюсь с личностью Сына, или Личностью Отца?

Нет, нет, Троица это не выражение природы Бога, Бог по природе Дух и его существо едино, просто, несложно.

Еще страньше!
Вы только что привели цитату Лосского, где написано:
"Ипостаси же, напротив, бесконечно едины и бесконечно различны - они суть Божественная природа"

Во всех учебниках говорится, что Троица относится к природе Бога.
А то, что относится к духовному, на мой взгляд, следует относить к категории личности.

Не хочу выглядеть занудой, но познание Бога через понимание того, чем он является (Всеведение, Вечность, Всемогущество) это катафатическое богословие.
«В Православии катафатическое богословие утверждает то, что возможно познать о Боге человеку Его проявление в мире, Его понятные свойства. Утверждения катафатического богословия часто встречаются в Библии. Например, «Бог есть Любовь» (1 Иоан.4:8,16), «Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы». (1 Иоан.1:5)».
А апофатика это негативная теология, «познание Бога через понимание того, чем Он не является. В противоположность положительным определениям утверждаются отрицательные: начиная, например, с «безгрешный», «бесконечный», «бессмертный» и заканчивая «ничто».

Марина (я угадал?), вы когда приводите цитаты пожалуйста приводите источник, или ссылку.
В приведенной вами ссылке как раз и говорится , что апофатика - это понимание того, чем Бог не является, или то, что мы понимает через отрицание. Мы понимаем что такое "знать", но мы и понимаем что наше знание ограничено, но мы утверждаем (хоть и не понимаем как такое возможно), что ведение Бога АБСОЛЮТНО, т.е., что Он Всеведущ.
То же самое относится и к Всемогуществу. Как это мочь все? Нам непонятно, но мы утверждаем, что Бог Всемогущ. Мы знаем, что такое добро, благо, но Всеблагим, т.е. АБСОЛЮТНО добрым может быть только Бог. Апофатическое познание - это единственно возможное познание АБСОЛЮТНОГО. Это мы и относим и к природе Бога.
Катафатическое познание Бога, на мой взгляд, возможно только через веру, через категорию личности, как духовное знание. "Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность." (Гал. 3:6) Вера может быть только личной в духовном общении между человеком и Богом, для чего не нужны посредники.

Троица - апофатический догмат о природе Бога, который появился в результате споров о том, чем Бог не является. Т.е. возникали ереси, которые что-то утверждали о природе Бога, они отбрасывались, и это закреплялось в догмате. В истории Церкви это хорошо прослеживается.

Упрощенно:
Вначале, как аксиома принимается на веру, что Христос - Бог во плоти. Это сразу оспаривается арианами, что отбрасывается и закрепляется в догмате Сын Божий - Бог по природе. Далее возникают сомнения в его человечестве, тогда возникает догмат о двух природах во Христе. Далее отвергается модализм и возникают термин "ипостась", чтобы отличать троицу от языческого тритеизма и т.д.
Т.е. все строительство догмата происходит через отрицание какой-нибудь ереси.

Но ведь из этого следует, что Божественные Ипостаси не могут быть понимаемы в первоначальном (и по вашему единственно правильном) значении термина ипостась.

Они давно уже стали термином в богословии Троицы. А вначале это было греческое слово "ипостась" со множеством значений, ничего общего не имевшими с современным понятием "личность". И сегодня у Давыденкова "Догматическое богословие", в определении того, что такое Троица стоит не "личность", а ипостась с "личностными признаками". Это более верно, на мой взгляд. Во-первых это говорит о каком-то духовном восприятии этих признаков, а во вторых о том, что это только попытка выразить их нашими человеческими словами.
Например, если я скажу, что голоден как волк, то это будет понятно, но "волком" меня никто считать не будет. Так и с ипостасями, они (личностные признаки) только обозначены словами "рождает", "рождается", "исходит", но это не означает, что ипостаси надо воспринимать, как живые личности.

Лосский:
Что же касается слова "ипостась" (именно здесь появляется под влиянием христианского учения мысль подлинно новая), то оно уже полностью утрачивает значение "индивидуального".

Здесь Лосский пишет о трансформации привычного слова "ипостась" в новое понятие "личность". "Ипостась" в богословии утрачивает свое прежнее значение и становится аналогом личности. Но от того, что произошла такая трансформация (а она произошла от того, что привычного понятия ипостась было недостаточно для познания Бога), само понятие "ипостаси" как "частное к общему" в природе никуда не делось. Если Лосский согласен с тем, что категория "личность" внеприродная, то тогда говоря о природе Бога мы НЕ ДОЛЖНЫ использовать слово "личность", а в лучшем случае говорить "ипостась с личностными признаками". А иначе получается несъедобная "каша".
Здесь важно еще и понять, что такое "единство в духе", что дает нам возможность катафатического познания Бога, но это уже не к учению следует обращаться, а непосредственно к Личности Бога.

[Leerling]

Богословие отличается от философии субъективным, или лучше сказать личностным восприятием Бога и строит христианское учение на единстве Духа, а не на плотском восприятии действительности. В Философии Бог - всего лишь одна из гипотез, допущение, а не аксиома.

Богословы суть возрождённые верующие, а философия это наука мира сего. Судя по Павлу, «философия» - это нечто вредное для любящих Господа.

Трое взаимодействуют меж собой личностно.

Поэтому я и говорю, что смешиваете категории личности и природы, чего делать не следует.

Ваше утверждение хочется назвать вынужденным постулатом богословия триипостасности Бога.

Один из троих Сын ходатайствует за нас перед другим из троих Отцом. И тот, и другой по природе (д)Дух. Тот факт, что природа Сына и природа Отца это одна природа , не мешает Отцу принимать ходатайства Сына, а также ходатайства Духа Святого. Давайте уберём с языка слова «личность» и «ипостась» и скажем «Господь Иисус! Как славно, что Ты ходатайствуешь за нас перед Отцом». Лично за меня Сын перед Отцом ходатайствует и день и ночь.

К тому, что понимать под "общением" мы еще вернемся, но мне бы хотелось все же понять вас. Мы с природой общаемся, или с личностью? Вы абстрактное апофатическое человеческое понятие о природе Бога представляете как живые личности?

Общаясь с Богом, мы конечно не с природой Бога общаемся, но с Личностью, природа которой суть (д)Дух. Молимся мы не природе, а Личности, чьей природой является Дух. А поклоняемся мы кому? Также не природе, но Личности - нашим духом. Природа человека также дух. Это касается «одинаковости» двух природ. Бога мы познаём через общение с Ним как с Личностью, что возможно только потому, что Христос есть Личность. Вне Христа нет общения с Богом Отцом.

Это тоже самое, что про "дух, душу, и тело" человека сказать, что это живые личности и они общаются между собой.

Трёхчастность человека это не показатель и не доказательство Триединства Божества. Человеческий дух, душа и тело это не «подобие» человека Богу. Подобие заключается в наличии у нас духа. Человеческий дух, душа и тело не общаются между собой, а Отец,Сын,Дух общаются между собой.

Давайте возьмем животных. У них вы допускаете наличие воли?

Нет, не допускаю. У человека воля есть, как и у Бога. А у животных есть инстинкты. У животных нет психологии. Природа зверя и природа человека не имеют «одинаковости». Хотя кто-нибудь скажет, что человек и животные - млекопитающие, человек и растения «живые», а кость человека и камень «твёрдые»

Есть воля естественная, обусловленная природой, а есть воля выбора между волей Бога и собственной естественной волей ("гномическая" воля по выражению М. Исповедника). Это личностная воля (свобода личности), которая позволила согрешить Адаму. (Правда М. Исповедник считает, что эта "гномическая" воля появилась у человека только после согрешения.

Естественная воля и гномическая воля это два аспекта одной воли. И та и другая «выбирает» и принимает решение. Хочу-не хочу, буду-не буду - справедливо и для естественной воли и для личностной воли. Что до Адама, то его чистая сотворённая воля, также как чувства и разум, - были отравлены грехом, - ложка дёгтя в бочке мёда

У Бога этого выбора нет в принципе.

Природа Бога отличается от природы человека. Природа Бога несотворённая, природа человека сотворённая. Воля Бога несотворённая, воля Человека сотворённая.

Есть православные церкви, которые до сих пор исповедуют монофизитство: одного Христа по воле и одного по природе.

Я же говорил, что Евтихия то осудили на соборе, а учение его живо и до сих пор.

Природа разная разные природные законы, согласен. Но в Мф.6:26-29 как раз приведён пример того, что птицы и лилии не имеют деятельности (поведенческой деятельности), а значит и деятельной воли, и не имеют возможности выбора. .

Что-то я не понял, как это не имеют "поведенческой деятельности"? "Разумной" деятельности вы хотели сказать? Зачем же тогда Христос приводил их в пример? По моему, как раз Он и говорил о "естественной воле", т.е. о том же, о чем говорил и Павел, когда о язычниках написал, что "когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон" (Рим. 2:14) .

Христос в Рим.2:14 говорит о людях-язычниках. Но птицы и лилии «разумной» деятельности не имеют. РАЗУМ это то, что объединяет Бога и человека, и отличает человека и флору с фауной. Мы не должны никогда упускать из виду, что человек создан по подобию Божества, а всё остальное творение по роду их.

Так я и не говорю, что они "одинаковые", я говорю, что естественная воля относится к природе человека, как и сознание тоже.

Пусть, - воля и сознание, - это категории природы, но только природы Бога и природы человека. Мы бы не могли иметь контакта с Богом как Личностью и познания Бога, если бы у нас не было бы сознания. «Сознание» - это осознание себя как «Я». Понятия «природа» и «личность» - не одно и то же. НО при этом эти понятия нельзя оторвать друг от друга. Нам как хомосапиенсам , - более ясно что такое «природа», и менее ясно что такое «Личность». Уж сильно не хочется быть политеистами.

Одна воля- одна природа. (Евтихий). Но вначале было две природы! Божественность и человечество смешались и получилась ОДНА природа.

Не-е...
Не "смешались", а "человеческая природа была поглощена природой Бога". (Впрочем были и такие, кто говорил именно о смешении).

Может, и не смешалисьНо было - ДВЕ природы, а стала ОДНА природа. Значит, всё-таки смешались.

Для этого он должен был скушать от Дерева Жизни, то есть принять плод Дерева Жизни внутрь себя. Однако, воля Евы подчинилась воле дьявола. Не может природный человек (душевный) подчиняться Богу. Мы подчиняемся Богу только потому, что имеем в себе Духа Святого, носителя Божественной природы.

Я так не думаю.

А как думаете вы?

А я обратил внимание, что на вас художественные образы, влияют сильнее чем логические.

В Библии достаточно много иносказаний. Ветхий Завет просто наполнен прообразами Христа и прообразами Церкви. В Ветхом Завете о Христе (в прообразах) написано больше, чем в Новом Завете написано о Христе как о Том, на ком эти прообразы стали действитеьностью. Для меня нет «переносных смыслов» или «тропов», но за каждой аллегорией можно и нужно разглядеть действительность, которая выражена в них.

А человечество и божественность соединимы.

Только во Христе, но не в человеческой природе.

Человечество и божественность соединимы в Христе. Иисус Христос имел в себе две природы, будучи при этом полнотою Божества. Мы , рождённые от Бога, - имеем так же две природы, но не имеем Божества. Дух Святой в нас. Это Новозаветная действительность, вне которой нет Христа распятого и воскрешенного. Дух Святой который в нас, - перестал иметь природу Бога,? только потому что христиане не верят в причастность к божественности? ИЛИ «Дух Святой в нас» - это художественный образ, который означает «по благодати», «по вере» и т.д. ? Мы не смогли бы Новозаветно поклонятся Отцу в духе по двум причинам: 1) если бы мы не были сотворены по подобию Бога и не имели бы дух 2) Если бы Дух Святой не обитал бы в нашем духе.

Понятно.

Значит, косноязычием я страдать перестаю

Но что касается природ, думаю, вы ошибаетесь.

Ошибаться не грех. Хуже когда человек обольщается «весом» своих знаний и пониманий.

Наша природа - "прах", а вот "жизнь" - это уже "дыхание Божее". Есть еще личность. Она тоже наша, но это другая категория - внеприродная и она подобна личности Бога.

Наша природа не «прах», а «дух». Бог создавал Адама по подобию Своему. Природа человеческая подобна природе Божьей. «Прах» - это не подобие Божие. Это горсть сотворённого «чернозёма». А вот дух человеческий, - это и есть подобие. Бог вдохнул своё дыхание, и стал человек живым. Согласен, что смешивать и путать ПРИРОДУ и ЛИЧНОСТЬ нельзя. Но получается, что человеческий дух - это «связка» между этими двумя категориями. Если Бог по природе дух, то мы по природе дух. И этот момент совершенно никак не связан с нашей плотяностью и безплотностью Бога. С другой стороны, - воскресший Христос на небе имеет тело, и наше сегодняшнее тело подобно Его телу хотя бы в аспекте осязаемости и внешних очертаниях. Человек создан не только по подобию, но и по образу Божьему. Образ же Божий - Христос. Мы созданы по образу Христа, - по образу воскрешённого Христа. Вот нам и Божественная логика. Агнец был заклан до того как был сотворен мир, а человек получил образ Христа - до того как произошло воскресение Христа.

[Leerling]

Я думаю и здесь вы ошибаетесь, приписывая любовь к категории природы. Как образ: природа - только носитель информации. Та природная любовь, построенная на инстинктах, которую часто сравнивают с Любовью Бога не имеет с ней ничего общего. Любовь Агапе есть только у Бога, а в нас Бог заложил только жажду этой Любви.
"Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога. 8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь. " (1Иоан. 4:7-8)

Мною не вкладывается в понятие «подобие» общечеловеческий смысл. Какое подобие между соком и бутылкой в которую налит сок? Большинство скажет никакого. Отнюдь. Подобие в том, что жидкость налитая в сосуд принимает форму сосуда. Какое подобие между моей рукой и моей перчаткой на руке? Перчатка сделана по подобию руки, чтобы рука была внутри перчатки. Человек вне Христа это перчатка в летний период, лежащая в шкафу. Конечно, сосуд не имеет ничего общего с жидкостью, в него налитой, - кроме аналога библейского подобия. Природная любовь человека - это одно, а АГАПЕ это другое. Но Человек Иисус Христос выражал Божественные качества через свои человеческие добродетели. Разве можно в Иисусе Христе разделить любовь природную и АГАПЕ? Где одна и где другая?

Как же вы говорите, что Бог заложил в нас ТОЛЬКО жажду этой любви? - Рим.5:5 «а любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам..» Аллилуйя! Любовь АГАПЕ это не наша природная любовь конечно, но любовь Божия даруется нам вместе с её носителем Духом Святым.

То же самое с праведностью. Наша, человеческая праведность как запачканная одежда. Но праведность Божия это Христос (1Кор.1:30). Наша «праведность» как элемент человеческой природы это естественное желание быть правильными, хорошими, добрыми, вежливыми и т.д. и ведь получается! Потому что плод запретный был с дерева познания Добра и Зла. В неверующем человеке есть от рождения желание быть «хорошим», но это желание само по себе - жидкость растёкшаяся по столу. Но Бог желает эту жидкость поместить в сосуд. То бишь заправить в человеческие добродетели Свои Божественные качества. «Будьте святы, как Я свят». Как мы можем быть святы так, как Бог? Ой, сколько мнений приходилось слышать. Освящение это пропитывание нашей человеческой природы природой божественной, когда эгоистическая наша натура тлеет, а новый человек обновляется из славы в славу.

Если Бог не даст нам Свой Любви, то в нас ее и не будет. Это не природный дар, а личностный. Как и вечная жизнь - это не плод с "Дерева Жизни". "Дерево Жизни" - это плотской образ, ветхозаветный. А "причастие" - тут и осмысливать нечего, это чудо, или "таинство", как называют его многие христиане в которое надо поверить. Христос и апостолы, на мой взгляд, так не относились к плотским символам.

Дерево Жизни это не плотской символ, а глубочайший прообраз Христа как нашей Жизни. Что такое «личностный» дар, если мы не можем ясно и однозначно вывести значение термина ЛИЧНОСТЬ? Жизнь вечная это просто Жизнь Бога, которую Он раздаёт в людей посредством возрождения от Духа Святого, - вдобавок к жизни человеческой (психологической и физиологической). ПРИЧАСТИЕ - означает «иметь часть». Мы имеем в Христе часть. Что значит «верою», « благодатью»? Это значит, что в Божьей божественной сфере мы суть члены (части) Христовы. Как мы можем быть членами Христовыми, если Божьей природы нет в нас? Никак.

Человечество Второго Адама и есть Церковь.

Аминь. Второй Адам ЧЕЛОВЕК, поэтому и совокупность человечества принявшая Духа Божьего - суть Тело Христово. Союз божественности и человечества это изначальное и стратегическое намерение Иеговы.

Павел называет в Кол.3:5-6 земными членами человеческие пороки потому, что это - внешние (и внутренние) проявления ГРЕХА, живущего в нас, то есть в членах наших.

Я бы поставил акцент все же не на членах тела, а на "пороках". Павел писал, что "всякий грех есть ВНЕ ТЕЛА", кроме связанного с блудом.
"всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела" (1Кор.6:18)
"Умертвить земные члены" - к чему призывал Павел не означает членовредительства.

Грех, который вне тела, - это грех как действие, - как и языческие философы времён Иисуса это понимали. Это очень просто для понимания - дурные поступки суть «плохо», или «грех». Видимо, коринфяне и этого не понимали, если спокойно относились к блуду. Но если мы не видим, что Грех это субстанция находящаяся внутри человека, которая и подвигает человека на нечистоту, то мы никогда не узнаем что такое «ходить не по плоти, а по духу». Умертвить земные члены это, конечно не руки-ноги рубить-глаза выкалывать. Бесполезно. Даже аскетизм не помогает. Закон греха - это действующий закон в человеке, и только Закон Духа жизни может помочь.

Люди могут пожертвовать своей жизнью и жизнью других из-за ничтожных вещей! Этим как раз и опасен религиозный фанатизм.

Первым «фанатиком» оказался Сын Человеческий. А мы идём по Его пути. Христиане умирали поедаемые львами. Сколько православных священников поумерщвляли большевики? Фанатизм хорош когда один учит, а тысячи в рот смотрят и головой кивают «одобрямс». Но когда дуло к виску приставят, - инстинкт животного обязательно сработает - за ЧТО собственно погибать-то? За ортодоксальные догмы, которые звучат как штампы ничего не проясняя но наоборот? Да если даже лагерным сроком серьёзно припугнуть, - то много нынешних «фанатов» пересмотрят свои религиозные убеждения.

[Leerling]

А вы читали мой пост в конце 14 страницы?

Пропустил. Прошу прощения.

Чтобы не топтаться на одном месте и двигаться дальше, следует определиться в чем наши разногласия, чтобы потом уже не возвращаться к этому больше.

Так всегда. Сначала мнения, потом разногласия, в оконцовке разделение. А по мне, так продуктивней искать точки согласия и прославлять за это Бога.

Во-первых, самое главное - это разное понимание природы человека. Вы почему-то считаете, что человек после рождения свыше обретает к своей человеческой природе еще и природу Бога.

Природу человека мы понимаем одинаково. Только вы не верите, что с рождением свыше, с получением внутрь нас Духа Божьего (который по природе (д)Дух), мы становимся причастниками Божеского естества. Аргументов мною предоставлено достаточно.

• Цитата из 2Пт.1:4.
• Рождение от Бога, оно же рождение свыше, рождение от Духа, - то есть получение Божьей жизни вечной вдобавок к нашей человеческой природной жизни. «Христос жизнь ваша»
• Дух Святой как носитель природы Бога живёт в нас.
• Ин.15 Лоза и ветви
• Рим.11 Благородная и дикая маслина.
• Еф.5 Христос и Церковь : муж и жена стали одна плоть
• «Будьте святы как Я свят»
• «От Него и вы во Христе, котрый сделался для вас премудростью от Бога, праведностью и освящением»

( Я ничего не «доказываю», а даю отчёт в своём уповании - мы имеем в Библии и в переживании основание для такой веры. Согласен что я не вписываюсь в рамки вашего богословия триипостасности Бога)

Здесь я не вижу аргументов в пользу вашей точки зрения. И дерево не всякое можно привить, а только одного вида. Это означает ничто иное, как то, что "прививается" только одно ПО ПРИРОДЕ, а если изначально природа у человека и Бога разная, то никакого такого привития быть не может. Это, кстати, один из важных аргументов против теории эволюции, где отсутствие межвидовых переходов - одно из ее самых слабых мест.

Да, деревья можно привить одного вида. В том то и дело, что ЧЕЛОВЕК создан по подобию Бога, а всё остальное творение нет, не по подобию Бога созданы. Бог создал человека по своему подобию ЗАЧЕМ? Не из прихоти конечно, но с целью соединится с ЧЕЛОВЕКОМ. Первым стал Иисус Христос как воплощение Бога. Человеческая природа это дикая маслина, а Божественная природа это благородная маслина. Как же две такие «разные» природы смогли в Христе соединится? В этом вся стратегия Бога состоит - Божественность сливается с человечеством. А иначе мы остаёмся в скрижальном Ветхозаветном устроении - Бог наверху, а мы с библией внизу.

Природа Бога и природа человека разные, но в Христе соединились. Зачатие в Марии произошло от Духа Святого. Природа Марии человеческая, природа Духа Святого Божественная.

Природа Бога это Дух. Святой Дух, имеющий природу Бога - живёт в нас. Это не иносказание.

В библии говорится о причастии Божественного естества, говорится о сонаследии и о сыновстве, но вы все это как-то буквально (формально) понимаете, как и аллегорию Христа с лозой и ветвями. .

Правильно вы меня поняли. Для меня и сыновство, и сонаследие, и причастие это ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ. Аллегория с лозой и ветвями это ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ. И Дух Святой это Дух ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ см.Ин.14:17. Поэтому мне и не требуется богословие о триипостасности.

Наша природа - это "прах" по библии, да и не в природе здесь дело, а в той свободе, которую Бог дал нам вместе с жизнью, и которую человек обращает себе во зло. А делает человек это не потому, что имеет плохую природу, а потому, что как личность имеет эту свободу выбирать грех. А грех разделяет человека с Богом.

На тему «праха» было сказано чуть выше. Свобода как возможность выбирать не имеет прямой связи с грехом. Адам соблазнился до того, как причастился плода с дерева Познания. А грех как таковой не имеет прямой связи с человеческой природой. Иисус Христос как Сын Человеческий был единосущен нам по человечеству, хотя пришёл в ПОДОБИИ плоти греха. Грех разделяет человека с Богом, - да. Но наша вера в искупление совершает чудо мы действительно прощены, искуплены и оправданы и грех не имеет над нами более былой власти. Как же тогда «Вы храм Живущего в вас Духа Святого»? Святой Дух не побрезговал нашей греховной плотью. Мы грешники не потому что как личности выбираем грех, а потому что грех живёт в нас, и плоть наша названа плотью греха. Даже если человек выбирает негрех и мотивации и результаты его поступков суть праведные, - он всё равно грешник, потому что плоть суть грешная по составу. Но мы «умерли для греха». Павел называл себя первым грешником. Мы не грешники, - мы святые грешники. Святые, потому что причастились Божественности, а грешники потому что природа наша человеческая не видоизменилась по составу. «Те, которые Христовы распяли плоть со страстями и похотями», «Я усмиряю и порабощаю плоть свою».

Для того чтобы Божественность соединилась с человечеством в нас для этого и совершалось Боговоплощение. Иисус умер за грешников разве только для того, что бы попали на небо в конце всего? Иисус выкупил нас от греха, - очистил нас и сделал нас благопотребными СОСУДАМИ, могущими содержать в себе Бога.

Не мы принимаем природу Бога, нам это невозможно, а БОГ ПРИНИМАЕТ НА СЕБЯ ПРИРОДУ ЧЕЛОВЕКА, чтобы достучаться до нашей личности.
"А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою. 14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, 15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, 16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем. " (Еф. 2:13-16)

Бог принял человечество в той мере, в которой мы принимаем божественность. Бог стал ЧЕЛОВЕКОМ, чтобы человеки стали едиными с Ним по жизни и природе, но не в Божестве. Не правильно отрывать понятие ПРИРОДА от понятия ЛИЧНОСТЬ. Христос своим Боговоплощением создал ОДНОГО НОВОГО ЧЕЛОВЕКА - Тело которого суть мы, а Голова этого Тела - Он. Что значит «достучаться до нашей личности»? Ведь когда я скажу, что Христос в нас живёт как Личность вы разве со мной согласитесь? Если человек в Новозаветной диспенсации не восприемлет природу Бога , то он никак не сможет примирится с Богом как с Личностью и познавать Его как Личность. Мы познаём Бога как Личность через Христа, - правильно? Да. А Христос суть Богочеловек. Если бы в Христе не было двух природ, то мы бы не смогли и прикоснуться к Христу как к Личности. Разве тварь может познать Творца.

По вашему же получается, что дело не в нашей личности, а в нашей природе и если "привить нас на хорошее дерево", то и мы сами по себе станем хорошие. Павел как-то тоже решил использовать этот образ прививки "дичка" маслины на "культурное дерево" для того, чтобы язычники сильно не гордились и чтобы сохранить историческую последовательность. Вот, наверное, над ним "огородники" потом потешались! Кто же дичок прививает на хорошее дерево?

Перемешивать меж собой понятия ЛИЧНОСТЬ и ПРИРОДА нельзя, но также нельзя разрывать и разъединять эти понятия. Мы смотрим сначала на Христа. Слово стало плотью. Слово не перестало быть Божеством и божественным, а плоть не стала ни Божеством ни божественной. Плоть Иисуса - это дикая маслина, привитая к Богу благородной маслине. Пресная лепёшка (человечество) помазана елеем (божественность) , что представляло собой ХЛЕБНОЕ ПРИНОШЕНИЕ. С нами то же самое. Бог очеловечился, а мы обожились. С соединением двух природ в одну - всё прозрачно. А что с ЛИЧНОСТЬЮ? Бог до Боговоплощения был ЛИЧНОСТЬ. Богочеловек Иисус есть ЛИЧНОСТЬ. БОГОЧЕЛОВЕК суть ЛИЧНОСТЬ ( в самом обыкновенном нашем восприятии термина «Личность») тот, кто говорит о себе «Я есмь» и тот, кто говорит «Не Моя воля, но Твоя да будет» - это одна ЛИЧНОСТЬ. А уж удел богословов строить догматы о том, как Личность Бога заслонила собою личность человека КАК Христос был личностью по Божеству, а человеком по человечеству. Кто молился Отцу «Не Моя воля, но Твоя да будет» - человек-не-личность что-ли? Я так вас и не понял.


Природа и личность это категории взаимоусловные. Две природы в нас соединяются (не просто доктринально, но в действительности) - при условии того, что мы как личности прикасаемся к личности Бога через личность Христа . При этом само соединение двух природ в нас есть условие того что Бог-Творец перестаёт быть для нас аморфным «Богом на небесах», а становиться конкретным, Богом-личностью, какой Он и есть от начала, но раскрывающийся посредством нашего принятия Христа как Его воплощения, явления и объяснения.

Если говорить о СИ, то они тщательно изучают библию. Это я к тому, что вы ссылку на библию считаете достаточным аргументом.

Тогда, значит, я СИ : если СИ тот, кто тщательно изучает библию.

Не все обетования исполнились. И рождение от Духа никак не означает получение природы Бога. Не природа Бога, как вы пишите: "воздействует на человеческую природу АКТИВНЫМ образом", а Личность Бога ведет диалог с нашей личностью. .

Вопрос серьёзный. Смотрите. Повторюсь. Дух Святой живёт в нас. Или не живёт? Природа Святого Духа природа Божественная. Нам дан Дух Святой, кем мы и крещены в одно Тело. Итак, божественность в нас от того, что Дух Святой родивший нас и пришедший в нас божественный по природе. Личность Бога ведет диалог с нашей личностью не ВНЕШНИМ ОБРАЗОМ. Бог как Личность имеет дело с нашей личностью ВНУТРЕННЕ. Как Творец может говорить к твари в Новозаветном веке? Лично. Но не будь в нас Духа Святого не будет у нас никакого личностного контакта с Богом.

Природа лозы не спрашивает у природы ветви какой она природы, чтобы дать ей питательный сок. Это Христос о Себе мог сказать: "Я Лоза, а вы- ветви". Но человек так о себе говорить не может потому, что он человек, а не Бог. А если, как вы считаете у нас есть и природа Бога, то давайте и мы, как Христос, начнем раздавать эту природу, как лекарство от греха. Чем мы хуже?

Понял я, почему вы со мной торопитесь определиться на предмет разногласий. Я как-то на днях уже говорил, что мы, получая божественность как природу Бога, не становимся БОЖЕСТВОМ. Есть БОЖЕСТВО как то, чем Бог является как объект поклонения. Божественность как природа Бога это не = БОЖЕСТВО, это даже разные слова на греческом. Бог раздаёт в нас Духа Святого, рождает нас от Своей Божественной жизни и делает причастниками своей божественной природы, - в результате мы становимся совокупным Телом Христа, - мы становимся едиными с Богом по жизни и природе, но не в БОЖЕСТВЕ. Я не говорю об «эволюционировании человека в Бога». Христос в плоти обладал полнотою БОЖЕСТВА, потому что от начала был Богом . Слово было у Бога и Слово было Бог от начала. Слово стало плотью, но осталось Богом. Приобретя божественность в Духе Святом, мы не стали Богом в нас нет Всеведущности, Всезнания, Всемогущества, Всеблагости, мы не Бог что бы нам поклонялись и мы не Бог чтобы прощать грехи людям в том смысле в каком люди получают спасение. Всеведущность, Всезнание, Всемогущество, Всеблагость - это качества Божества, качество Бога как Личности, а не "божественная природа". Мы ПРИЧАСТИЛИСЬ божественности, но не причастились БОЖЕСТВА. А если я не прав, то вера и христология СИ - самая логическая .


Иисус мог сказать "Я Лоза, а вы- ветви". Это Он сказал не только о Себе. Но о Себе и о нас. Мы хуже тем, что не имеем дерзновения ответить на эти слова Христа «аминь». «О, Господь Иисус! ТЫ Лоза, а мы ветви. Аминь» Если ЛОЗА считает нас ветвями, то как мы можем говорить "... нет,нет, - мы не ветви. А если и «ветви», то в смысле морально- идейного единства ." ?

[Leerling]

Троица - апофатический догмат о ПРИРОДЕ БОГА.

Троица - это не догмат людей о Боге, а раскрытие Богом Себя - людям. Бог есть Отец,Сын,Дух не зависимо от того, - строят ли люди о Нём догматы или нет.